16. Sitzung der 19. Wahlperiode

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Bundeskabinett hat in seiner Sitzung am 21. Februar 2018 eine Verordnung beschlossen, um während der Fußballweltmeisterschaft in Russland zu ermöglichen, dass alle Spiele auch auf öffentlichen Plätzen gesehen werden können. Wie bei zurückliegenden Fußballwelt- und -europameisterschaften wird mit dieser sogenannten Public-Viewing-Verordnung eine Ausnahmeregelung geschaffen, die die Übertragung der Spiele auf Großleinwänden auch bis in die Nachtstunden zulässt.

Seit der Fußballweltmeisterschaft in Deutschland im Jahr 2006, die die meisten von uns ja noch als Sommermärchen in guter Erinnerung haben, werden vielerorts Übertragungen an zentralen Plätzen, in Freizeitparks und in Biergärten geplant und durchgeführt. Diese Veranstaltungen erfreuen sich sehr großer Beliebtheit. Deshalb besteht daran auch aktuell ein erhebliches öffentliches Interesse. Auf diese Weise bekommen Fußballfans in Deutschland, die keine Möglichkeit haben, die Spielorte in Russland zu besuchen, oder die keine Eintrittskarten für Spiele erhalten haben, Gelegenheit, in größerer Gemeinschaft und in stimmungsvoller Atmosphäre die Weltmeisterschaftsspiele live zu verfolgen.

Die Begeisterung für die Fußballweltmeisterschaft ist, wie wir wissen, groß. Es geht diesmal um nichts weniger als um die Titelverteidigung.

Die Liveübertragungen der Spiele sind für die Bürgerinnen und Bürger deshalb ein willkommener Anlass für gemeinschaftliches Feiern und Mitfiebern an den Sommerabenden.

Mit dem Erlass der Verordnung soll Public Viewing auch dann ermöglicht werden, wenn in den Nachtstunden Lärmschutzanforderungen nicht eingehalten werden können. Die Verordnung entspricht weitgehend den bereits für frühere Fußballwelt- und -europameisterschaften erlassenen Verordnungen, mit denen befristete Ausnahmeregelungen zum Lärmschutz erlassen wurden.

Die berechtigten Lärmschutzbelange der Nachbarn werden indessen nicht geopfert. Über Ausnahmen zum Lärmschutz und ihre Reichweite entscheiden die örtlichen Behörden. Sie haben in jedem Einzelfall das öffentliche Interesse an der Übertragung der Spiele gegen das Bedürfnis der Nachbarschaft, vor Lärm geschützt zu werden, abzuwägen. Hierbei müssen sie die jeweiligen örtlichen Verhältnisse berücksichtigen, insbesondere die Abstände zur Wohnbebauung, technische und organisatorische Maßnahmen zur Lärmminderung sowie Umfang, Anzahl und Aufeinanderfolge der zugelassenen Ausnahmen.

Die Geltung der Verordnung wird selbstverständlich befristet. Sie tritt einen Tag nach ihrer Verkündung in Kraft, also voraussichtlich im Mai dieses Jahres, und am 31. Juli 2018 wieder außer Kraft. Sie ist also ein speziell auf die Fußballweltmeisterschaft 2018 ausgerichtetes Regelwerk, das die erforderliche Rechts- und Planungssicherheit für die Durchführung von Public-Viewing-Veranstaltungen gewährleistet.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich möchte abschließend und abseits der notwendigen rechtlichen Fragen noch einige Erwartungen anfügen, die wir mit der Verordnung ebenfalls verbinden. Natürlich wünschen wir unserer Nationalmannschaft viel Erfolg bei der Mission Titelverteidigung.

Wir wünschen uns ein herausragendes, friedliches und erfolgreiches Sportereignis, ein Fest für den Fußball und für alle sportbegeisterten Fans. Das gemeinsame Sehen und Erleben der Spiele ist eine Gelegenheit, die Begeisterung zu teilen und gemeinsam zu feiern: gastfreundlich, fair und friedlich. Wie bei zurückliegenden Welt- und Europameisterschaften kann Public Viewing dazu auch dieses Mal einen guten Beitrag leisten.

Wir als Bundesregierung stehen mit der Public-View­ing-Verordnung an der Seite der Fans und unserer Mannschaft und wünschen uns gemeinsam ein großartiges Fußballfest.

Herzlichen Dank.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin, wir sind uns einig, dass diese Verordnung notwendig ist. Ob es notwendig ist, hierzu eine Regierungsbefragung durchzuführen, dazu habe ich eine ganz andere Meinung.

Ich bin Fan des FC Carl Zeiss Jena. Wir sind jetzt glücklich wieder in der dritten Liga. Ich kenne die Stadien für die vierte Liga. Ich kenne viele Amateurstadien. Ich kenne die Probleme von unterklassigen Vereinen, von Sportvereinen überhaupt und weiß, wie die Sportstätten im Allgemeinen aussehen. Wenn ich die Situation in diesen Stadien und Sportanlagen sehe, hätte ich ein ganz anderes Thema im Kopf, über das ich Sie heute befragen möchte; denn Sie sind auch für Stadtentwicklung zuständig. Leider ist dies nicht möglich.

Wir erleben zurzeit vielfach, dass es wegen der Sportanlagen von Vereinen, von Leichtathletik, über Basketball und Handball bis hin zu Fußball, Ärger wegen des Lärms gibt, weil Wohngebiete an die vorher auswärts gelegenen Stadien heranrücken. Auch dazu darf ich nicht fragen.

Deswegen stelle ich Ihnen jetzt eine andere Frage. Wie lange ist beim Public Viewing nach Beendigung des Spieles erwartungsgemäß mit einem erhöhten Lärmpegel durch die Abfahrt der Gäste zu rechnen?

Das hängt selbstverständlich davon ab, wie sich die Fans nach dem Ergebnis fühlen.

Wenn das Ergebnis nicht so gut ist, dann wird die Abfahrt wahrscheinlich kürzer dauern.

Im Übrigen kann ich, Herr Kollege Lenkert, in diesem Zusammenhang darauf hinweisen, dass für den Ausbau von Sportanlagen im Wesentlichen nicht der Bund zuständig ist, sondern die Kommunen, meistens mit Unterstützung der Länder.

Ich darf aber auch darauf hinweisen, dass wir in der zu Ende gegangenen Legislaturperiode eine eigene Fördermaßnahme im Bereich von Sport, Jugend und Kultur aufgelegt haben. Sie ist sehr gut angenommen worden. Da haben wir mit Bundesmitteln gefördert, obwohl das eigentlich nicht unser Aufgabenbereich ist.

Ich darf außerdem darauf hinweisen, dass wir in der zu Ende gegangenen Legislaturperiode auch die Sportanlagenlärmschutzverordnung in der Weise geändert haben, dass privilegierte Sportstätten, die früher mit Blick auf die Lärmschutzvorschriften Sondergenehmigungen bekommen haben und an die jetzt Wohnbebauungen herangerückt sind, ihre Privilegierung auf Dauer behalten.

Vielen Dank. – Frau Ministerin, ich habe seit 2006 jede Ausnahme dieser Verordnung regelmäßig begrüßt, weil es tatsächlich ein großes gemeinschaftliches Ereignis ist, das Menschen über die Grenzen der Nationalitäten hinweg für den Sport begeistert und deswegen eine wunderbare Stimmung in Deutschland hervorbringt.

Beginnend mit 2006, kommen aber auch alle zwei Jahre regelmäßig die Klagen der Anwohner, die denken, dass dem Gesundheitsschutz nicht Genüge getan wird. Daher meine Frage: Bei der Verordnung in diesem Jahr bzw. bei der Diskussion im Kabinett darüber: Welche Belange, welche verschiedenen Interessenlagen wurden dort diskutiert? Glauben Sie persönlich und als Umweltministerin, dass dem Gesundheitsschutz in diesem Rahmen ausreichend Rechnung getragen wird?

Da diese Ausnahmegenehmigung tatsächlich alle zwei Jahre, was in der Presse auch begrüßt wird, gemacht wird: Gibt es Überlegungen der Bundesregierung, diese Ausnahmegenehmigung zu verstetigen und die Verantwortung wieder vollständig in die Hand der Kommunen zu übergeben?

Die Verantwortung liegt auch weiterhin bei den Kommunen – wir ändern ja nur den Rechtsrahmen –, sodass die Kommunen in der Lage sind, solche Ausnahmegenehmigungen zu erteilen. Die Anträge dazu müssen auch bei den Kommunen gestellt werden. Wer dort zuständig ist, mag unterschiedlich sein. Im Regelfall werden es die Ordnungsämter oder auch die kommunalen Umwelt­ämter sein. Das ist in den einzelnen Kommunen unterschiedlich geregelt.

Die Veranstalter kennen sich aber damit aus. Diejenigen, die solche Veranstaltungen auf öffentlichen Plätzen ausrichten wollen, sind normalerweise professionelle Veranstalter oder sogar die Kommunen selbst. Daneben kommen aber zum Beispiel auch Betreiber von Biergärten infrage, die bei den Kommunen entsprechende Anträge stellen müssen.

Die Kommunen haben dann die Pflicht, eine Abwägung vorzunehmen, zum Beispiel was die Nähe zur Wohnbebauung angeht oder ob besondere Rücksicht zum Beispiel auf eine Alteneinrichtung in der Nähe geboten ist. Es werden zwar nicht alle Anträge positiv beschieden, aber ein durchaus großer Teil wird positiv beschieden. In diesem Zusammenhang muss man auch berücksichtigen: Es geht ausschließlich um öffentliche Plätze oder Biergärten, nicht etwa um Privatgärten.

Frau Ministerin, Großveranstaltung wie etwa Sportveranstaltungen sind im Allgemeinen sehr abfallintensiv. Inwieweit erwägen Sie, in die zukünftige Verordnung aufzunehmen, dass Mehrwegprodukte eingesetzt werden und Abfallvermeidungsstrategien umgesetzt werden, auch um die Reinigungsarbeit am nächsten Tag deutlich zu reduzieren?

Dies, Herr Kollege, ist in der Tat eine Verordnung, die sich auf den Lärmschutz bezieht und nicht zugleich auch für Abfallvermeidungsstrategien gilt. Da aber, wie ich eben ausgeführt habe, für die Genehmigungen die Kommunen zuständig sind, können die Kommunen auch solche Auflagen erteilen, zum Beispiel ein Mehrweggebot oder die Aufstellung einer ausreichenden Zahl von Abfallbehältern, die dann leicht entleert werden können.

Frau Ministerin, ich habe eine Frage zu der Gesamtthematik: Wie wird eigentlich im europäischen Ausland – bei den Italienern, Spaniern oder Franzosen – geregelt, was in Deutschland in der TA Lärm festgelegt ist?

Ehrlich gesagt, ich kenne nicht alle Bedingungen und Vorschriften zur Lärmvermeidung im europäischen Ausland. Dies obliegt dem nationalen Gesetzgeber. Ich kann mir aber vorstellen, dass die Regelungen zum Beispiel in Spanien völlig anders aussehen, weil es, wie Sie wissen, in Deutschland vor allem die jungen Leute sind, die gegen 23 Uhr ausgehen, während in Spanien Menschen jeden Alters erst gegen 23 Uhr zu Abend essen. Insofern ist das im Verhältnis zu Deutschland sicherlich unterschiedlich geregelt.

Zu dem Themenbereich, zu dem die Frau Bundesministerin Hendricks berichtet hat, gibt es keine weiteren Fragen. Gibt es Fragen zu anderen Themen der Kabinettssitzung vom 21. Februar 2018? – Herr Kollege Dr. Köhler von der FDP-Fraktion, bitte sehr.

Vielen lieben Dank, Frau Ministerin. – Eine Frage: Wie steht die Bundesregierung zu dem Vorschlag, den europäischen Emissionshandel auf weitere Sektoren, insbesondere auf den Verkehr, auszuweiten, und wie gedenkt die Bundesregierung dabei angesichts der schwierigen Verhandlungen die Möglichkeit auszuschöpfen, das nach Artikel 24 der entsprechenden EU-Richtlinie zum Emissionshandel zunächst auf nationaler Ebene einzuführen?

Danke, Herr Präsident. – Frau Ministerin, es geht um das Nagoya-Protokoll. Es ist in Bezug auf die Ausführungen des Nagoya-Protokolls zu kritischen Stimmen gekommen, die immer dann zu vernehmen sind, wenn es unter Zeitdruck nötig ist, genetische Ressourcen zum Beispiel in der Pandemiebekämpfung schnell von einem Ort der Welt zu einem anderen, in die Hochleistungslabors, zu bringen, damit wirksame Gegenmittel schnell gefunden werden. Wie ist der Stand des Umweltministeriums dahin gehend, hier Regelungen zu treffen, dass dies unbürokratisch und legal erfolgen kann? – Das ist meine erste Frage.

Zweite Frage. Was würden Sie genau tun, wenn es in diesem Moment nötig wäre, sofort genetische Ressourcen von einem Ort der Welt in ein Testlabor zu bringen? Was würden Sie bezüglich des Nagoya-Protokolls unternehmen?

Danke.

Herr Kollege, mir ist bisher noch kein Fall vorgekommen, der das widerspiegelt, was Sie ansprechen. Sollte es einen solchen Fall geben, würde es in einem Notfall selbstverständlich Möglichkeiten geben, tatsächlich rechtssicher und unter Beachtung des Nagoya-Protokolls entsprechende Maßnahmen zu ergreifen.

Frau Ministerin, ich habe eine Frage zur Baukostensenkungskommission. Diese hat vor zwei Jahren ihren Abschlussbericht vorgelegt. Ich finde es großartig, dass wir eine solche Kommission eingerichtet haben. Aber von den vielen Vorschlägen, die vor zwei Jahren gemacht wurden, sind bislang nur sehr wenige umgesetzt worden. Wie ist der Stand bei den großen Punkten wie Baukosten-TÜV und Harmonisierung der Normen auf europäischer und deutscher Ebene? Ich sehe, dass Sie im Koalitionsvertrag die Fortführung dieser Kommission planen. Das schadet nie. Aber wichtig wäre vielleicht auch, das umzusetzen, was bereits beschlossen wurde, und das dann zu evaluieren.

Herr Kollege, da haben Sie natürlich recht. Aber Sie werden sich vorstellen können, dass das durchaus eine prozesshafte Aufgabe ist. Wir sind zum Beispiel dabei, zusammen mit dem Deutschen Institut für Normung alle denkbaren Industrienormen, die den Baubereich betreffen, zu überprüfen; denn viel häufiger sind Normen, die durch dieses private Institut gesetzt werden, einschlägiger als zum Beispiel rechtliche Vorschriften. Selbstverständlich sind wir auch dabei, rechtliche Vorschriften zu überprüfen. Aber das Bundesrecht ist nur zum Teil einschlägig. Für das Bauordnungsrecht sind 16 verschiedene Landesbauordnungen zuständig.

Um auf das Thema Normen zurückzukommen: Wir haben zusammen mit dem Präsidium des Deutschen Instituts für Normung einen sogenannten Präsidialausschuss – das Ministerium wäre nie auf die Idee gekommen, ihn so zu nennen – gegründet, in dem Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des Bundesbauministeriums mit denen des Instituts zusammenarbeiten und Normen auf ihre Sinnhaftigkeit und daraufhin überprüfen, ob sie erhalten werden sollen. Dieser Prozess dauert an.

Danke, Herr Präsident. – Frau Ministerin, die derzeitigen Stickoxidgrenzwerte von 40 Mikrogramm sind seit 2010 einzuhalten. Dennoch wurde seitdem immer wieder suggeriert – auch durch die Bundesregierung –, der Diesel sei umweltfreundlich. Steuervorteile für Dieselkraftstoffe wurden gewährt. Noch im Dezember letzten Jahres hat der Regierungssprecher betont, dass bei den Steuervorteilen für Diesel derzeit keine Änderungen geplant seien. Das hatte zur Folge, dass 2016 mehr als die Hälfte der zugelassenen Autos aus deutscher Produktion Dieselfahrzeuge waren. 40 Prozent der in Deutschland zugelassenen Fahrzeuge sind Dieselfahrzeuge, also mehr als 15 Millionen. Ein Fahrverbot für Dieselbesitzer kommt einer praktischen Enteignung gleich. Außerdem wird dadurch die Existenz vieler Handwerksbetriebe bedroht. Daher lautet meine Frage an die Bundesregierung: Was beabsichtigen Sie gegen die drohenden Fahrverbote zu unternehmen, und welche Maßnahmen werden Sie hinsichtlich der drohenden kalten Enteignung von Millionen Dieselbesitzern ergreifen?

Ja, allerdings nicht bei mir. – Danke, Herr Präsident.

Sehr geehrte Frau Ministerin, die Europäische Behörde für Lebensmittelsicherheit, EFSA, hat heute Mittag bestätigt, dass Pestizide aus der Stoffgruppe der Neonicotinoide für Bienen und Wildbienen gefährlich und schädlich sind. Die Bundesregierung hatte ja festgestellt, dass sie auf diese Einschätzung der EFSA warten will und dann ihr Tun und Handeln daran ausrichten will. So hatte Agrarminister Schmidt Anfang Dezember geäußert: „Sollte sich die Schädlichkeit dieser Stoffe bestätigen“, müsse ihre Verwendung verboten werden.

Können Sie mir sagen, was die nächsten Schritte der Bundesregierung sein werden und wann sie stattfinden werden? Weichen Sie mir bitte nicht aus, indem Sie darauf verweisen, dass Sie das jetzt beraten; das ist mir klar. Sagen Sie bitte konkret, was nun passiert und wie das Parlament Sie und Herrn Landwirtschaftsminister Schmidt beim Verbot von Neonicotinoiden unterstützen kann.

Frau Lemke, die EU-Kommission hatte den entsprechenden Vorschlag bereits vorgelegt. Dann hat sie das Ganze noch einmal vertagt, und zwar von Mitte Dezember 2017 auf etwa Mitte März 2018, weil es nur eine Vorabmitteilung der EFSA gab, aber noch keine endgültige Mitteilung. Diese endgültige Mitteilung der europäischen Behörde EFSA liegt jetzt vor. Sie bestätigt eindeutig, dass Neonicotinoide insbesondere für Bienen und Wildbienen schädlich sind.

Wie Sie richtig ausführen, hat Bundeslandwirtschaftsminister Schmidt gesagt, wenn die EU-Kommission auf dieser Basis erneut den Vorschlag eines Verbotes der Anwendung im Freiland vorlegen werde, werde er dem auch folgen. Meine Meinung ist natürlich genauso. Das heißt, auch die neue Bundesregierung wird sich sicher daran halten, zumal im Koalitionsvertrag eindeutig der besondere Schutz der Bienen hervorgehoben wird.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin, vielleicht erhalten Sie jetzt die Gelegenheit, zum Thema Diesel fortzufahren – wobei ich natürlich viel lieber eine Antwort aus dem Hause der Justiz und für Verbraucherschutz hätte.

Es ist zwar festzustellen, dass die Kundinnen und Kunden durch die zumindest moralisch als Betrug zu bezeichnende Vorgehensweise der Automobilindustrie geschädigt sind, dabei aber nichts justiziabel ist, zumindest nicht nach deutschem und europäischem Recht. Wir haben aber Verbraucherschutzregeln und Regeln gegen irreführende Werbung. Die Autokonzerne haben Benzin- und Dieselverbräuche angegeben, die sie mitnichten einhalten. Das heißt, der Tatbestand der Verbrauchertäuschung ist erfüllt.

Insofern frage ich, ob die Bundesregierung plant, gegen die Automobilkonzerne wegen der fehlerhaften Angaben des Benzin- und Dieselverbrauchs auf 100 Kilometer vorzugehen und entsprechende Verbraucherschutzklagen zu unterstützen bzw. bei der Europäischen Union anzuregen.

Das beabsichtigt die Bundesregierung nicht. Ich kann allerdings aus meiner Sicht sagen, dass die Automobilindustrie gut daran tun würde, wenn sie im Sinne ihrer Kunden jetzt tatsächlich voranschreiten und Nachrüstungen vornehmen würde.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Es gibt seit 2010 EU-Grenzwerte. Ein Vertragsverletzungsverfahren läuft schon länger. Wir haben es mit dem Dieselgate-Skandal zu tun. Jetzt liegt uns auch noch das Urteil des Bundesverwaltungsgerichtes in Leipzig vor. Dieses Urteil kann und wird immerhin zu abgestuften Fahrverboten führen. Ein solches Verbot wäre meiner Meinung nach rechtsstaatlich bedenklich. Man denke an den Fall, dass jemand ein Fahrzeug erworben hat, etwa noch vor kurzem einen Euro-5-Diesel, und der Wert dieses Fahrzeugs massiv gemindert wird, weil Regierung und Politik zu wenig getan haben.

Insofern ist meine Frage: Wenn Sie, die Bundesregierung, die Hardware-Nachrüstung unbedingt weiterhin verhindern wollen, wollen Sie dann die Einführung der blauen Plakette, wie ich es bei Ihnen, Frau Hendricks, vernommen habe, oder wollen Sie streckenbezogene Fahrverbote? Falls streckenbezogene Fahrverbote die Lösung sein sollen, die das federführende Ressort ja derzeit anstrebt, möchte ich fragen: Wie möchten Sie dies kontrollieren? Hat die Polizei nicht andere Aufgaben, als das zu tun? Nehmen wir einmal an, es würde kontrolliert und es würde funktionieren, dann würde das ja zu einer Verlagerung von der einen auf die andere Straße führen, das heißt, die Grenzwerte für Stickstoffdioxid in der Stadt würden nicht sinken.

Herr Kollege, die Aussage, dass die Bundesregierung Nachrüstungen verhindern will, ist jedenfalls so nicht richtig. Es gibt dazu keine einheitliche Meinung der Bundesregierung. Ich habe seit dem vergangenen Sommer immer darauf gedrungen, dass im Interesse der Kundinnen und Kunden Nachrüstungen an den Motoren vorgenommen werden, sofern das wirtschaftlich vernünftig und technisch möglich ist. Zu diesem Zweck hat die Bundesregierung eine der Expertengruppen, die eingesetzt worden sind, genau mit diesem Thema befasst. Diese Expertengruppe wird in absehbarer Zeit berichten, und wir werden uns dann über die technische Möglichkeit und die wirtschaftliche Vernunft äußern müssen.

Nach meiner Einschätzung wird es zu ziemlich vielen Möglichkeiten bei vielen Typen, aber nicht bei allen kommen. Deswegen ist dies aus meiner Sicht ein wichtiges Mittel, um Fahrverbote auch in Zukunft zu vermeiden; denn Fahrverbote müssen ja nicht unmittelbar ausgesprochen werden. Es gibt einen Zeitraum, bis wann ein Fahrverbot erst einmal gelten müsste. Ich bin zuversichtlich, dass es uns zusammen mit allen anderen Maßnahmen gelingt, Fahrverbote zu vermeiden.

Sehr geehrte Frau Ministerin, ich möchte die Gelegenheit nutzen und Sie zu den Gesundheitsgefahren von Stickoxiden befragen.

Es gab gestern ein richtungsweisendes Urteil, durch das erstmals definitiv anerkannt wird, dass der Gesundheitsschutz vor den Interessen der Dieselfahrzeugfahrerinnen und ‑fahrer oder auch der Industrie steht. Es gab nach Recherchen von „Report Mainz“, Stand 21. Februar 2018, den Hinweis, dass dem Umweltbundesamt seit Mai 2017 eine Studie vorliegt, die ganz klar nachweist – diese Studie ist flächendeckend durchgeführt worden –, welche hohen Gesundheitsrisiken bestehen. Da ist offenbar die Rede von schweren Herz-Kreislauf-Erkrankungen und auch von Erkrankungen, die schon bei niedrigeren Grenzwerten auftreten, wie es zum Beispiel im ländlichen Raum der Fall ist.

Können Sie mir diese Ergebnisse bestätigen? Was tun Sie dagegen, diese gravierenden Gefahren durch diese Stickoxidbelastungen zu mindern? Es ist mir bekannt, dass diese Studie jetzt nach langer Zeit in der nächsten Woche vorgestellt werden soll. Ich gehe davon aus, dass Sie die Ergebnisse schon kennen.

Diese Studie ist eine sogenannte Metastudie, also eine Studie, die vorhandene Gutachten und Studien zusammenfasst und neu bewertet. Sie bringt also nicht im eigentlichen Sinn neue Erkenntnisse; aber sie bewertet sie noch einmal.

Diese Studie kam zunächst zu dem Ergebnis, dass die angegebenen Zahlen von vorzeitigen Todesfällen aufgrund von Stickoxidbelastungen um fast die Hälfte geringer angenommen wurden, als dies in europäischen Studien oder in WHO-Studien der Fall war. Das hat dazu geführt, dass wir das zurückgegeben haben, weil wir uns auch nicht der Schönrechnerei schuldig machen wollten. Deswegen wird die Studie nach nochmaliger Überprüfung Anfang März veröffentlicht werden.

Was tut die Bundesregierung gegen die Stickoxidbelastung? Ich sagte Ihnen eben schon: Wir haben das „Sofortprogramm Saubere Luft“ auf den Weg gebracht, welches in den besonders belasteten Städten sehr unterschiedliche Maßnahmen zielgenau fördert und anstößt. Die Bundesregierung ist keinesfalls untätig.

Herzlichen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin, Sie haben gestern im ZDF zu dem Urteil gesagt, dass Sie im Falle von Dieselfahrverboten für die Einführung einer blauen Plakette sind. Heute hat die Freie und Hansestadt Hamburg angekündigt, Fahrverbote einzuführen, um dem Gesundheitsschutz Geltung zu verschaffen. Meine Frage: Heißt das, dass Sie als Bundesregierung jetzt aktiv werden, damit die blaue Plakette zügig kommt, damit das in Hamburg und auch in anderen Städten so laufen kann?

Eine weitere Frage. Im Koalitionsvertrag steht nichts von der blauen Plakette. Minister Schmidt, der heute im Verkehrsausschuss war, hat wieder erläutert, dass er die blaue Plakette selbstverständlich nicht einführen werde; das gelte auch für die neue Bundesregierung. Wie ist das mit Ihren Aussagen und auch mit Ihrem Interesse vereinbar, weiterhin das Amt der Umweltministerin zu bekleiden?

Herr Kollege Krischer, das Letzte kommentiere ich nicht.

Herr Kollege Krischer, in Hamburg ist ein Durchfahrtverbot für zwei Straßenabschnitte geplant, einmal 600 Meter und einmal 1,6 Kilometer. Von dem Durchfahrtverbot werden Anlieger zum Beispiel ausgenommen. „Durchfahrtverbot“ heißt ausdrücklich: Wenn man dorthin will, dann darf man dahin; man darf nur nicht durchfahren, wenn man dort kein Anliegen hat. – Das ist auf zwei so kleinen Straßenabschnitten kontrollierbar, auch ohne eine blaue Plakette.

Ich hatte gestern gesagt – dazu stehe ich auch –: Sollte es in Städten zu Fahrverboten kommen, weil diese nach der Erstellung von Luftreinhalteplänen als letztes Mittel angewandt werden müssen – das ist Gegenstand des Urteils, von dem wir sprechen –, dann müssten wir natürlich Positivkennzeichnungen derjenigen haben, die von einem solchen Fahrverbot nicht betroffen wären; ich rede hier im Konjunktiv, aber es ist trotzdem richtig. Wenn man will, dass zum Beispiel die Softwarenachrüstung irgendeinen Sinn erfüllt, müsste man wissen, welche Autos eine Softwarenachrüstung haben. Diese müssten fahren dürfen; sonst könnte man sich diese Nachrüstung sparen. Wenn man zum Beispiel Handwerker ausnehmen will, müsste man deren Fahrzeuge ebenfalls positiv kennzeichnen.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin, es gab in den letzten Wochen und Monaten durchaus Vorschläge aus Ihrem Haus, die vor dem Urteilsspruch einiges hätten in Bewegung setzen können. Zuletzt gab es aus dem Verkehrsministerium, noch am vergangenen Wochenende, einen entsprechenden Vorstoß. Mich würde interessieren, auch mit Blick auf das von Ihnen angekündigte „Sofortprogramm Saubere Luft“, was wir denn in den nächsten Wochen an konkreten Maßnahmen erwarten können.

Vielen Dank.

Herr Kollege, das „Sofortprogramm Saubere Luft“ ist schon in Gang gesetzt; das muss nicht erst anlaufen. Zu diesem Zweck ist im Bundesverkehrsministerium eine Lotsenstelle eingerichtet worden, die den Kommunen eine unmittelbare Ansprache ermöglicht. Mit Kommunen, die besonders belastet sind, können passgenaue Maßnahmen abgestimmt werden, um den Kommunen zu helfen. Solche passgenauen Maßnahmen werden gefördert. Das sind zum Beispiel die Umrüstung von Bussen oder die Umrüstung von Kommunalfahrzeugen. Es gibt auch andere Notwendigkeiten und Möglichkeiten, um zum Beispiel den Verkehrsfluss zu erhöhen, etwa durch digitale Maßnahmen. Es gibt also sehr viele unterschiedliche Angebote, die auch wahrgenommen werden und die sich in der Umsetzung befinden. Die Bundesregierung hat zugesagt, nicht nur in diesem Jahr, sondern auch in den Folgejahren jeweils 1 Milliarde Euro dafür zur Verfügung zu stellen. Für mich ist das sozusagen der Beginn einer echten Verkehrswende, die wir so oder so brauchen, auch aus Gründen des Klimaschutzes.

Frau Ministerin, gestern Abend wurde die Sendung „Frontal 21“ ausgestrahlt. Es wurde darüber berichtet, dass das Verkehrsministerium angeblich in einem Schreiben an Sie, an das Umweltministerium, im Zuge der Novelle des Umwelt-Rechtsbehelfsgesetzes verlangt hätte, dass Umweltverbände keine Klagebefugnis für die Überprüfung von Produktzulassungen bekommen sollen. Damit würde vom Verkehrsministerium verhindert werden, dass Umweltverbände gegen Kfz-Zulassungen und Verkäufe von dreckigen Dieselfahrzeugen klagen können. Können Sie bestätigen, dass es dieses Schreiben vom Verkehrsministerium an Sie gegeben hat? Wie gedenken Sie damit umzugehen? Habe ich es richtig verstanden, dass Sie in Ihren Antworten auf die Fragen der Kollegen gesagt haben, dass das Sofortprogramm in Höhe von 1 Milliarde Euro tatsächlich das Einzige ist, was Sie als Bundesregierung weiterhin tun werden, um für gesündere Luft zu sorgen? Habe ich Sie richtig verstanden, dass Sie sich als Bundesregierung nicht verantwortlich fühlen, mehr zu tun, als dieses Sofortprogramm umzusetzen?

Zunächst kann ich das von Ihnen angesprochene Schreiben nicht bestätigen; das basiert einfach auf Unkenntnis. Es werden auch auf der Arbeitsebene Schreiben hin- und hergeschickt, die Ministerinnen und Minister nicht sofort zur Kenntnis nehmen. Es kann also durchaus sein, dass es ein solches Schreiben gibt; aber ich muss es nicht kennen. Ich darf in diesem Zusammenhang darauf hinweisen, dass das Umwelt-Rechtsbehelfsgesetz natürlich gilt.

Auf Ihre Frage, ob die Bundesregierung mehr tut, als dieses Sofortprogramm umzusetzen, antworte ich: Das ist schon recht viel. Die Bundesregierung ist normalerweise gar nicht zuständig oder verantwortlich für das, was in den Städten geschieht. Normalerweise sind dafür zunächst einmal die Kommunen selbst und die Länder zuständig. Gleichwohl haben wir ein umfangreiches Programm aufgelegt. Ich bin aber auch der Auffassung, dass wir uns als Bundesregierung im Verhältnis zur Automobilindustrie noch deutlicher positionieren sollten.

Düsseldorf war ja nicht ganz unberührt von dem Urteil. Wie wollen Sie als Bundesregierung damit umgehen, bzw. wie wollen wir den Städten helfen, wo die Schifffahrt eine große Rolle spielt und auch der Flugverkehr? Es kann ja nicht sein, dass wir nur die Autofahrer hinzuziehen und die anderen Verursacher ganz außen vor lassen.

Frau Kollegin Pantel, da haben Sie natürlich recht. Insbesondere was die Binnenschifffahrt betrifft, müssen wir zu anderen Lösungen kommen, zumal das technisch durchaus möglich ist, zum Beispiel durch LNG-Antriebe. In der Tat müssen wir, gerade bezogen auf die Binnenschifffahrt, an diesem Punkt noch überlegen; denn Schiffe fahren immer durch Städte. Das ist ja etwas anderes als die Hochseeschifffahrt, obwohl diese die Häfen, zum Beispiel in Hamburg, auch belastet; aber die Binnenschifffahrt verläuft immer durch Städte. Ich glaube, dass wir dort in der Tat auf LNG umrüsten müssen. Das halte ich für eine der Notwendigkeiten, die wir in der nächsten Zeit angehen sollten und sicherlich auch angehen werden.

Was den Flugverkehr anbelangt, sehe ich zurzeit technisch keine Möglichkeiten. Natürlich könnte man unter Klimagesichtspunkten anders damit umgehen, indem man zum Beispiel nicht mehr Kerosin tankt, sondern einen synthetischen Kraftstoff, der mithilfe von Strom gewonnen worden ist. Das hilft natürlich nicht im Hinblick auf die Verbrennung. Das ist zwar in der Tat für das Klima richtig, die Verbrennung hat aber dieselbe Wirkung. Elektrische Flugzeuge werden in der Größenordnung von Passagierflugzeugen, so wie sie auf ordentlichen Verkehrsflughäfen normalerweise starten und landen, auf längere Sicht noch nicht möglich sein. Dafür sehe ich keine Chance.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin, ich finde, Sie können nicht ernsthaft sagen: Dafür sind die Städte zuständig. – Das kann man vonseiten der Bundesregierung nicht den Städten vor die Füße kippen.

Meine Frage: Sie haben mit dem Brief an die europäische Ebene sehr viel Hoffnung geweckt im Hinblick auf das Thema „kostenloser öffentlicher Personennahverkehr“. Butter bei die Fische: Wie wollen Sie als Bund – es wurde von fünf Modellstädten gesprochen – diese Modellstädte bei der Umsetzung dieses Ziels, das ja erstrebenswert ist – Sozialtarif, Nulltarif, günstiger Nahverkehr – unterstützen? Wollen Sie die Ausfälle der Verkehrsunternehmen finanzieren? Haben Sie dafür Vorschläge? Könnten Sie dazu etwas sagen?

In dem Brief an Kommissar Vella haben wir angesprochen, dass wir das als eine Möglichkeit erproben wollen. Es hat an diesem Montag eine Zusammenkunft der fünf Modellstädte mit Vertreterinnen und Vertretern des Umweltministeriums im Beisein von Vertretern des Verkehrsministeriums in Bonn stattgefunden. Die fünf Modellstädte haben allesamt gesagt, dass sie dies nicht als ihre vordringliche Aufgabe ansehen, sondern dass sie zunächst lieber andere Maßnahmen – angepasst an ihre jeweilige Topografie und Belastungssituation – voranbringen wollen.

Frau Ministerin, so ganz aus der Verantwortung kann man die Bundesregierung bei Maßnahmen gegen die Stickoxidbelastung nicht nehmen; denn schließlich untersteht das Kraftfahrt-Bundesamt der Bundesregierung. Das Kraftfahrt-Bundesamt hat gemeinsam mit den anderen Zulassungsstellen in der EU dafür gesorgt, dass diese Schummelei bei den Grenzwerten überhaupt erst möglich wurde; denn die Zulassungsverfahren sind da festgelegt worden. Sie sind also in der Verantwortung.

Zum öffentlichen Personennahverkehr. Schon heute besteht in Ballungszentren das Problem, dass die Kapazitäten in Stoßzeiten ausgeschöpft sind. Ich bin Stadtrat in Jena. Wir überlegen, wie wir in den nächsten zehn Jahren die notwendigen 200 Millionen Euro aufbringen, um unser Straßenbahnnetz und unsere Straßenbahn auf dem Stand von heute überhaupt halten zu können. Das heißt, wenn man 10 Prozent der Pkw-Fahrer dazu bringen würde, in Stoßzeiten auf den öffentlichen Personennahverkehr umzusteigen, bräche das Netz bei uns kapazitätsmäßig schon heute zusammen.

Ich frage Sie angesichts einer Stadt mit 110 000 Einwohnern und einem Finanzbedarf für zehn Jahre in Höhe von 200 Millionen Euro, nur um den Stand zu halten, ob aus Ihrer Sicht die 1 Milliarde Euro aus dem Sofortprogramm für alle Maßnahmen zur Reduzierung der Stick­oxidbelastung ausreichend sind oder ob Sie nicht auch der Meinung sind, dass die Mittel des Sofortprogramms wesentlich aufgestockt werden müssten.

Herr Kollege Lenkert, es handelt sich um das „Sofortprogramm Saubere Luft“, welches mit 1 Milliarde Euro ausgestattet ist. Aber Sie wissen, dass die Kommunen nach dem Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetz vom Bund unterstützt werden. Wir haben in der Koalitionsvereinbarung eine deutliche Aufstockung der Mittel des Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetzes vorgesehen.

Sehr geehrte Frau Ministerin, ich bin aus Bayern nach Berlin entsandt worden. Wir haben bei uns die Situation, dass die Staatsregierung seit sieben Jahren die Urteile der Verwaltungsgerichtsbarkeit zur Luftreinhaltung ignoriert. Das führt aktuell dazu, dass der Schutz der körperlichen Unversehrtheit der bayerischen Bevölkerung vor NO x -Emissionen nicht gewährleistet ist. Wir brauchen Ihre Hilfe.

Frau Ministerin, ich frage Sie: Erwägen Sie Aufsichtsmaßnahmen gemäß Artikel 84 Absatz 3 Grundgesetz, um den Freistaat entsprechend zur Rechenschaft zu ziehen? Oder welche anderen geeigneten Maßnahmen haben Sie im Blick, um zu gewährleisten, dass der Freistaat sich hier an Recht und Gesetz hält?

Nein, wir haben nicht vor, nach Artikel 84 Grundgesetz tätig zu werden. Ich weiß allerdings, dass es rechtskräftige Urteile in Bayern gibt, die von der Staatsregierung bisher missachtet werden. Ich vertraue auf unsere Gerichtsbarkeit. Bis hin zur Erzwingungshaft ist alles möglich.

Die nächste Frage hat der Kollege Dr. Lukas Köhler, FDP. – Doch keine Frage.

– Frau Pantel, Sie wollen noch eine Frage zum Thema Diesel stellen? – Na gut, wir sind heute flexibel. Bitte sehr, Frau Pantel.

Das ist super. – Ich hatte noch eine Nachfrage. Sie haben eben ganz klar gesagt, dass es einerseits den Flugverkehr gibt, wogegen wir nichts tun können, und andererseits die Schifffahrt, wo es schon seit längerem Versuche gibt und es auch technisch möglich wäre, in diesem Bereich endlich Veränderungen herbeizuführen. Beide Verursacher kommen ihrer Verpflichtung für meine Begriffe nicht nach. Der Autoverkehr bzw. der Autofahrer soll jetzt dafür die Rechnung bezahlen.

Meine Frage ist: Welche weiteren Möglichkeiten gibt es? Ich halte es nämlich für ausgesprochen unredlich, dass jetzt alleine die Autofahrer eventuell mit einem Fahrverbot bedacht werden, obwohl wir wissen, dass andere Verursacher zu diesen Werten geführt haben.

Frau Ministerin, diese ganze Diskussion beruht ja auf einem EU-Grenzwert von 40 Mikrogramm pro Kubikmeter Luft im Jahresmittel. Jetzt ist es ja so – wir haben das eben im Verkehrsausschuss diskutiert –, dass dieser Grenzwert sehr ambitioniert ist und im Wesentlichen nicht auf medizinischen Studien, sondern auf sogenannten epidemiologischen Studien beruht. Die spannende Frage ist nun: Wenn sich bei einer nachträglichen Betrachtung herausstellen sollte, dass das wissenschaftlich gar nicht haltbar ist, dass es bei diesem Wert zu einer gesundheitlichen Beeinträchtigung kommt, wäre die Bundesregierung dann bereit, diesen Grenzwert noch einmal wissenschaftlich zu diskutieren? Andere Industrienationen haben einen doppelt so hohen oder teilweise noch höheren Grenzwert festgelegt und niedrigere Werte als unbedenklich eingestuft. Es kann ja nicht sein, dass wir hier über juristische Konsequenzen und drastische Einschränkungen reden und die Grundlage, auf der wir diese Entscheidung getroffen haben, vielleicht gar nicht haltbar ist. Wir haben diese Frage auch dem Verkehrsminister gestellt. Mich würde jetzt Ihre Antwort interessieren.

Herr Kollege, ich glaube nicht, dass es damit getan ist, dass wir diesen Grenzwert noch einmal wissenschaftlich debattieren. Wie Sie wissen – Sie sind ja, soweit ich weiß, promovierter Ingenieur; das habe ich vor kurzem mitbekommen –, gibt es auch in der Wissenschaft bei drei Wissenschaftlern fünf Meinungen. Wir haben die Grenzwerte in der Europäischen Union festgesetzt. Diese werden zurzeit von zwölf Mitgliedsländern überschritten, die alle nicht nur von einem Vertragsverletzungsverfahren, sondern auch von einem Verfahren vor dem Europäischen Gerichtshof bedroht sind. In dieser Situation befinden wir uns auch. Aber ich glaube, wir würden uns etwas vormachen, wenn wir behaupten würden, dass alles gut würde, wenn wir gegen diesen Grenzwert kämpfen würden.

Herr Präsident. – Es geht auch noch einmal mittelbar um das Thema Diesel. In einer Studie des Umweltbundesamtes, die offensichtlich den Medien vorliegt, aber nicht den zuständigen Bundestagsabgeordneten, wird von 6 000 vorzeitigen Todesfällen pro Jahr berichtet, die durch Stickoxide ausgelöst werden sollen. Die Stickoxidmesswerte in den deutschen Städten sind zwischen 1970 und 1990 stark angestiegen, haben sich aber seit 1990 auch wieder stark verringert. Wenn es also tatsächlich einen Zusammenhang gibt zwischen den Stickoxidwerten und der Anzahl von Todesfällen, die da errechnet worden ist, dann müsste sich das ja auch in der Sterbestatistik widerspiegeln. Daher die Frage an die Bundesregierung: Ist in diesem Zeitraum, also zwischen 1970 und 2017, ein statistischer Zusammenhang zwischen der Entwicklung der Stickoxidmesswerte und der Entwicklung entsprechender Todesfälle nachweisbar?

Ich halte es, Herr Abgeordneter, für sehr schwer möglich, dort eine Korrelation herzustellen, zumal wir natürlich sehr unterschiedlich starke Jahrgänge haben, zum Beispiel aufgrund von Kriegsereignissen. Wer also 1970 gestorben ist, gehörte möglicherweise einer Generation an, die aufgrund des Ersten Weltkrieges schon dezimiert war. Da jetzt Vergleiche anzustellen, halte ich für falsch.

Frau Ministerin, einmal weg vom Diesel: zur Außenpolitik. Vergangene Woche hat der UN-Sicherheitsrat nach langer Debatte eine Feuerpause von mindestens 30 Tagen in Syrien gefordert. Gleichzeitig belegen verschiedenste Medienberichte, dass es auch nach diesem Beschluss weiter zu Kampfhandlungen, sowohl durch die Truppen al-Assads gegen Oppositionelle in Ost-Ghuta als auch durch türkische Truppen gegen die kurdische YPG in der Region Afrin, gekommen ist. Die syrische Beobachtungsstelle für Menschenrechtsverletzungen meldet in diesem Zusammenhang auch den Angriff mit chemischen Waffen durch das Assad-Regime. Welche Erkenntnisse hat die Bundesregierung über Angriffe mit chemischen Waffen nach Verabschiedung der Feuerpause in der letzten Woche durch den UN-Sicherheitsrat? Welche Maßnahmen sind nach Ansicht der Bundesregierung zu ergreifen, um die Situation in Syrien so weit zu deeskalieren, dass die humanitäre Katastrophe in Ost-Ghuta und in der Region Idlib beendet werden kann? Was unternimmt die Bundesregierung, insbesondere unter Einbezug von Russland und Iran, die das Assad-Regime unterstützen, um eine Deeskalation herbeizuführen? Letztlich: Was unternimmt die Bundesregierung, um zu verhindern, dass es durch den türkischen Einmarsch im Norden Syriens in der Region Afrin zu einer ähnlichen humanitären Katastrophe kommt?

Herr Präsident, ich bitte, damit einverstanden zu sein, dass der Staatsminister im Auswärtigen Amt diese Fragen beantwortet, sofern sie unter Geheimhaltungsgesichtspunkten beantwortungsfähig sind.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Abgeordneter, sehen Sie mir es nach: Ich bin nicht in der Lage, Ihre zehn, elf oder zwölf Fragen in einer Minute umfänglich zu beantworten. Ich will aber deutlich machen, dass sich die Bundesregierung entschieden dafür einsetzt, dass der Beschluss des Sicherheitsrates von allen Beteiligten konsequent umgesetzt wird. Die Waffen schweigen. Wir sind hierzu insbesondere mit Russland im Gespräch, aber auch mit der türkischen Regierung.

Zum Einsatz von Giftgas verfügen wir derzeit über keine eigenen Erkenntnisse. Ich kann dies aber zum gegenwärtigen Zeitpunkt überhaupt nicht ausschließen, weil in den vergangenen Jahren, insbesondere vom syrischen Regime, Giftgas eingesetzt wurde. Wir haben dazu mehrere Verifikationsmechanismen, vor allem auch bei den Vereinten Nationen. Wir erwarten, dass es über eine Fact Finding Mission die Möglichkeit gibt, diese ungeheuerlichen Vorwürfe aufzuklären.

Noch einmal: Die Waffen müssen schweigen, damit wir endlich überall humanitäre Zugänge haben, um den Bürgerinnen und Bürgern, den Menschen, die dort unendliches Leid zu ertragen haben, schnellstmöglich zu helfen.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin, wie Ihnen bekannt ist, erging dieser Tage ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts in Richtung Ihrer Kollegin Wanka, wonach es politischen Amtsträgern verwehrt ist, unter Verwendung ihrer Amtsressourcen Aktionen oder Verlautbarungen anderer Parteien zu diskreditieren. Meine Frage: Existiert innerhalb der Bundesregierung eine Richtlinie oder eine sonstige Übereinkunft, dass dieser Maßgabe auch effektiv Folge geleistet wird? Die Frage zielt explizit auch in Richtung der Richtlinienkompetenz der Bundeskanzlerin.

Eine solche Richtlinie existiert nicht. Sie ist aber auch nicht nötig, weil sich selbstverständlich alle Mitglieder der Bundesregierung an einen Spruch des Bundesverfassungsgerichts halten.

Herr Kollege, dies war nicht Gegenstand der letzten Kabinettssitzung. – Herr Präsident, wenn Sie damit einverstanden sind, würde ich gleichwohl antworten.

Dazu befindet sich die Bundesregierung noch im Abstimmungsprozess.

Die Bundesregierung hat ja durchaus Maßnahmen ergriffen. Wir haben ein „Sofortprogramm Saubere Luft“ vorgelegt, welches in diesem Jahr mit 1 Milliarde Euro ausgestattet ist. Auch in den Folgejahren sollen Mittel im selben Umfang zugunsten der Kommunen, die besonders belastet sind, eingesetzt werden. Dort geht es um die Nach- und Umrüstung zum Beispiel von Bussen und Kommunalfahrzeugen, aber auch von Taxen und anderen Fahrzeugen. Diese Fahrzeuge, die immer wieder und ständig in den Städten fahren, tragen natürlich noch mehr zu den Belastungen bei als Pkws, die bekanntlich meistens nur eine Stunde am Tag fahren und 23 Stunden stehen. Bei den von mir gerade genannten Kraftfahrzeugen ist das anders. Sie fahren den ganzen Tag oder mindestens eine ganze Schicht. Insofern haben wir natürlich schon Vorsorge getroffen.

Wir werden auch alles dafür tun, um Fahrverbote so weit wie möglich zu vermeiden. Selbstverständlich sind nicht alle 13 Millionen Dieselfahrzeugbesitzer betroffen; denn es gibt im Wesentlichen in der Bundesrepublik etwa 20 Städte, die aktuell deutlich über den erlaubten Grenzwerten liegen. Weitere 50 Städte liegen nur sehr knapp über den erlaubten Grenzwerten. Diese werden wir sicherlich sehr bald innerhalb dieser Grenzwerte wiederfinden, Gott sei Dank. Gerade bei den 20 besonders belasteten Städten sind unseren Anstrengungen am größten.

Alle Dieselfahrzeugbesitzer, die ja wissen, wo sie leben und wohin sie normalerweise fahren, können auch sofort entscheiden: Bin ich denn überhaupt betroffen, ja oder nein? – Die allermeisten werden es nicht sein. Um nur ein Beispiel zu nennen – –

Okay. Ja, Entschuldigung.

Zunächst einmal bleibe ich dabei, Frau Kollegin Pantel, dass wir Fahrverbote vermeiden wollen. Es gibt – das ist ganz klar – in Düsseldorf die eine oder andere Straße – übrigens innerstädtische Straße, nicht direkt am Rheinufer, – um das noch einmal deutlich zu sagen; die Corneliusstraße liegt ja nicht direkt am Rhein –, wo tatsächlich Grenzwertüberschreitungen im Jahresmittel festgestellt werden.

Ja, es bleibt dabei, dass wir der Auffassung sind, dass wir alles tun wollen, um Fahrverbote zulasten von Autofahrern zu vermeiden. Aber zugleich ist es uns besonders wichtig – das könnte vielleicht der Kollege Barthle vonseiten des Verkehrsministeriums ergänzen –, bei der Binnenschifffahrt voranzukommen; denn da kommt es in der Tat zu starken Belastungen. Wir wissen, dass die Städte historisch gesehen immer an Flüssen gebaut worden sind, und deswegen fahren dort jetzt die Schiffe durch.

Vielen Dank, Herr Präsident.

Frau Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen!

– An diesem Gender-Gaga beteilige ich mich in der Tat nicht. – Rüstungsexporte sind ein sensibles und auch hochpolitisches Thema. Deutschland hat dieses Thema immer schon sehr restriktiv, sehr verantwortungsbewusst behandelt.

Wir sind da immer mit größter Sorgfalt vorgegangen.

Es gibt eine Arbeitsteilung in dieser Frage. Das Parlament verabschiedet die Richtlinien, und die Exekutive, die Regierung,

führt sie aus. In jedem Einzelfall wird nach außenpolitischen, nach sicherheitspolitischen, nach menschenrechtlichen oder anderen Aspekten entschieden.

Was machen Sie von linksgrüner Seite? Sie versuchen, das Thema hier ständig zu skandalisieren, und zwar in einer absurden Art und Weise. Sie erklären das Thema zum Tabu, zur moralischen No-go-Area und versuchen, statt einer sachlichen und politischen Debatte

eine allein moralisierende Debatte, keine moralische Debatte zu führen.

Das ist die wahre Schande,

weil Sie den deutschen außen- und sicherheitspolitischen Interessen in einem Maße schaden, das langsam unerträglich ist und das so nicht mehr länger akzeptabel ist.

Es ist nicht die Frage, ob wir jetzt mehr, weniger oder gleich viel ausgeben. Die Frage ist, was wir damit machen und warum wir das tun. Es ist eine Frage der außen- und sicherheitspolitischen Interessen. Sie werfen ja alles in einen Topf. Das wenigste sind Kriegswaffen. Das meiste sind sonstige Rüstungsgüter oder Dual-Use-Güter.

Es ist in unserem Interesse, dass wir Einrichtungen für den Grenzschutz beispielsweise auch auf die arabische Halbinsel liefern. Es ist in unserem außen- und sicherheitspolitischen Interesse, dass beispielsweise Algerien oder auch Saudi-Arabien Schiffe für den Küstenschutz bekommen.

Es ist in unserem außen- und sicherheitspolitischen Interesse, dass Minenräumfahrzeuge geliefert werden.

Es ist in unserem außen- und sicherheitspolitischen Interesse, dass Fahrzeuge zum Personenschutz geliefert werden. Und es ist in unserem außen- und sicherheitspolitischen Interesse, dass unsere NATO-Partner, unsere EU-Verbündeten und Gleichgestellte – zum Beispiel im Baltikum oder in Polen –, entsprechende Kriegswaffen bekommen.

Das ist in unserem Interesse, und das ist gut und richtig.

Es ist auch in unserem außen- und sicherheitspolitischen Interesse und auch im Interesse der Menschenrechte, dass wir an die Peschmerga Waffen geliefert haben, damit sie dem Genozid Einhalt gebieten konnten, während Sie hier schöne Reden halten und dort das Gegenteil erreichen.

Das ist die wahre Schande, die ich hier wahrnehme, wenn ich Sie schon wieder höre.

Es ist meiner Ansicht nach auch in unserem außen- und sicherheitspolitischen Interesse, dass wir zum Beispiel nach Mali Waffen liefern und, statt dort nur auszubilden, so dafür sorgen, dass die Sicherheitskräfte ihr Gewaltmonopol durchsetzen können. Wir können doch nicht einfach sagen: Aber Waffen, um dies durchzusetzen, liefern wir euch nicht; das überlassen wir anderen. – Das ist an Scheinheiligkeit nicht zu überbieten und schadet Deutschland.

Wir müssen in der Tat das Thema weiterentwickeln, und zwar Richtung Europa. Wir sind in Europa nicht mehr kooperationsfähig. Denn es geht darum, unsere technologischen Schlüsselfähigkeiten zu erhalten und einzubringen, und zwar sowohl bei der Forschung als auch bei der Produktion und der Weitergabe.

Wenn wir es nicht schaffen, auf europäischer Ebene Regelungen zu finden, auf die wir uns verständigen und bei denen auch andere wie die Franzosen, Briten und Belgier mit an Bord sind, dann wird es keine gemeinsame Kooperation und keine gemeinsamen Rüstungsvorhaben in Europa geben. Dann werden nämlich die anderen nicht mitmachen. Dann werden wir außen vor bleiben, und dann sind KMW oder andere die Nächsten. Bei Airbus sind wir schon auf der schiefen Ebene.

Was bleibt dann übrig? Dann können wir in zehn Jahren unsere Waffen, unsere Verteidigungsinstrumente, im Ausland einkaufen, sofern sie uns dann jemand verkauft. Das will ich nicht. Ich will, dass wir unabhängig bleiben und zusammen mit unseren Partnern über die Schlüsseltechnologien verfügen. Deshalb brauchen wir europäische Lösungen, Stichwort „Schmidt/Debré 2.0“ – Anfang der 70er-Jahre hat man sich auf gewisse Größenordnungen und Systeme und auf den Umgang damit geeinigt –; das ist dringender denn je. Sonst bleibt alles, was auch die Bundesregierung in Europa zugesagt und verabredet hat, Schall und Rauch.

Lassen Sie uns endlich die Diskussion führen, wie wir Deutschlands außen- und sicherheitspolitische Interessen wahren und unsere Verteidigungs- und Sicherheitsschlüsseltechnologien erhalten und weiterentwickeln, und nicht diese absurde Diskussion, die Sie jedes Mal mit einer entsprechenden Skandalisierung ins Parlament zu bringen versuchen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Das Thema Rüstungsexporte muss immer sehr sensibel behandelt und diskutiert werden. Die Entscheidungen unterliegen einer enormen Tragweite und müssen daher auch mit einer hohen Verantwortung getroffen werden.

Klar ist, dass nach unserer Verfassung allein die Bundesregierung für diese Entscheidung zuständig ist und nicht das Parlament. Klar ist auch, dass wir mit den politischen Grundsätzen, nach denen die Genehmigungen erteilt werden, die strengsten und zurückhaltendsten Regelungen weltweit haben, auch wenn das hier teilweise bestritten wird.

Klar ist auch, dass wir in der letzten Legislaturperiode weitreichende Transparenz durchgesetzt haben, dass wir als Parlament zeitnah informiert werden und dass es umfassende Berichterstattungen über die Entscheidungen des Bundessicherheitsrates gibt. Daran kann man doch anknüpfen und feststellen, dass wir als Parlament etwas erreicht haben. Die Geschäftsordnung des Bundessicherheitsrates ist deswegen geändert worden. Das ist also etwas, was dieses Parlament erreicht hat, und das ist gut.

Wundern muss man sich, dass trotz dieser erweiterten Transparenz falsche Zahlen zu Rüstungsexporten öffentlich kommuniziert werden.

Richtig ist, dass die Zahlen schwanken. Richtig ist aber auch, dass sie rückläufig sind. 2015 betrug das Volumen der Rüstungsexporte 7,8 Milliarden Euro, 2016 6,8 Milliarden Euro und 2017 6,24 Milliarden Euro.

Einzelne Großaufträge können die Jahreszahlen in die Höhe treiben wie zum Beispiel 2015, als es darum ging, vier Tankflugzeuge mit einem Volumen von über 1 Milliarde Euro nach England bzw. Panzer mit einem Volumen von 1,6 Milliarden Euro nach Katar zu liefern, oder auch 2013, als die Lieferung eines U-Boots nach Israel mit mehreren Hundert Millionen Euro in den Etat eingeflossen ist.

Die Genehmigungswerte für 2017 wurden bei etlichen Großaufträgen maßgeblich durch Festlegungen der Vorgängerregierung dominiert. Mehr als ein Fünftel der gesamten Genehmigungswerte für Drittländer entfällt auf eine Fregatte an die algerische Marine. Diese Fregatte übernimmt Küstenschutzaufgaben. Dies wurde bereits 2012 genehmigt. Daran sieht man den Vorlauf und die Zeit, die zwischen Genehmigung und Auslieferung liegen. Gemeinsam mit einem U-Boot für Ägypten, dessen Export 2011 genehmigt wurde, machen zwei Großaufträge finanziell bereits einen Anteil von über einem Drittel an der gesamten Genehmigung für Drittländer aus.

Bleiben wir bei den Fakten. Finanziell wurden die Lieferungen von Kleinwaffen in Drittländer im Vergleich zur Periode 2010 bis 2013 fast halbiert. Die vorläufigen Kleinwaffenzahlen ergeben, dass der Wert für Drittländer unter dem Niveau des Vorjahres liegt. Deutschland hat eines der restriktivsten und strengsten Rüstungsexportkontrollsysteme weltweit.

Diese Kontrollsysteme sind gekennzeichnet durch ein engmaschiges Prüfsystem in der Außen- und Sicherheitspolitik, die entsprechende Gründe berücksichtigt. Es handelt sich dabei nicht um wirtschafts- oder arbeitsmarktpolitische, sondern um rein außen- und sicherheitspolitische Erwägungen. Die Bundesregierung prüft Anträge immer in Abhängigkeit vom Einzelfall. Es gibt keine pauschale Genehmigung von Exporten. Die eingeführten Post-Shipment-Kontrollen,

also Kontrollen nach dem Versand, sind effizient und belegen, dass es hier einen wirksamen Kontrollmechanismus gibt.

Nicht bei allen Rüstungsgütern handelt es sich um Waffen oder Panzer. Auch hier ist eine differenzierte Betrachtungsweise notwendig. Rüstungsgüter sind beispielsweise auch Minenräumgeräte zum Schutz von Zivilisten, Funkgeräte oder Sicherheitsglas für Botschaften, denen in Zeiten terroristischer Bedrohung eine besondere Bedeutung zukommt. Hier geht es darum, dass wir die Sicherheit der Beschäftigten in den deutschen Auslandsvertretungen gewährleisten müssen. Ganz wichtig: Rüstungsgüter sind auch sondergeschützte Fahrzeuge und Ausrüstungen für Friedensmissionen zum Beispiel der Vereinten Nationen. So wurden 2017 besonders geschützte Fahrzeuge an das Kinderhilfswerk UNICEF, die UN-Flüchtlingshilfe UNHCR oder das Welternährungsprogramm in Länder wie Afghanistan, Syrien, Jemen und Burundi geliefert. Auch diese Güter fließen in die Rüstungsexportstatistik ein.

Ich möchte Folgendes nicht unerwähnt lassen: Wer hier die Steigerung bei den Rüstungsgütern in Drittländer in den Jahren 2013 bis 2017 kritisiert, sollte auch die Gründe dafür nennen. Jedem ist klar, dass sich die internationale terroristische Bedrohungslage verändert hat, dass die Bedrohung zugenommen hat. Dem tragen einige Länder Rechnung, indem sie sich entsprechend ausrüsten. Sie wollen ihre Sicherheit garantieren. Ich denke, das ist ein legitimer Ansatz.

Es gibt noch viel zu den Behauptungen über Waffenlieferungen an die Türkei zu sagen. Hier hat der Außenminister klar Stellung genommen. Er hat darauf verwiesen, dass es im Zusammenhang mit der Freilassung von Deniz Yücel keine Kuppelgeschäfte gegeben hat.

Anderslautende Behauptungen sind falsch und widerlegt. Sie sollten sich an den Klarstellungen der Bundesregierung orientieren. Die Aussage von Regierungsseite ist eindeutig und bedarf keiner weiteren Interpretation. Sie sollten sich an die Wahrheit halten. In der Politik zahlt es sich aus, bei der Wahrheit und den Fakten zu bleiben.

Vielen Dank.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Rüstungsexporte sind häufig gleichzusetzen mit Elend und Leid, auch in materieller Hinsicht, wie wir gehört haben. 2017 sind Rüstungsgüter im Wert von mehr als 1 Milliarde Euro in Entwicklungsländer geliefert worden. Schade um diese Ressourcen! In den Leitlinien zum Rüstungsexport wird durch Allgemeinplätze suggeriert, alles sei in Ordnung. Es finden sich hohle Phrasen wie restriktive und verantwortungsvolle Rüstungspolitik, umfassende Transparenz und insbesondere Sätze wie diesen: Die Beachtung der Menschenrechte ist für jede Exportentscheidung von hervorragender Bedeutung. – Das ist typische Ministeriallyrik.

Das gilt auch für: Ach, wie verantwortungsvoll ist Deutschland mit seinen Rüstungsexporten! – Ist es wirklich so? Lassen Sie mich ein paar Zahlen nennen. Im Übrigen kann man daran, welche Zahlen genannt werden – auf der Basis welcher Grundlage, welcher Ausgangsgröße –, immer sehen, was die Intention der jeweiligen Redner ist.

Von knapp 4 Milliarden Euro 2014 sind die Rüstungsexporte 2015 auf knapp 8 Milliarden Euro gestiegen und 2016 leicht auf 7 Milliarden Euro gefallen. In den ersten vier Monaten 2017 wurden 2,4 Milliarden Euro genehmigt – gute Chancen, die Werte von 2016 wieder zu erreichen.

Insbesondere bei dem besonders problematischen Export von Kleinwaffen ist in den letzten drei Jahren ein ungebrochener Wachstumstrend zu beobachten.

Aber immerhin: Die restriktive Genehmigungspolitik zeigt Wirkung. In den ersten vier Monaten 2017 sind immerhin 3,9 Prozent des beantragten Exportvolumens abgelehnt worden. Alle Achtung!

Dass eine sorgfältige Interessenabwägung vorgenommen wird, ist Makulatur, was am Beispiel der Türkei gezeigt werden kann. Deutsche Waffen wurden an die Kurden geliefert, und mit deutschen Waffen bekämpfen die Türken nun die Kurden, dies auch gerne außerhalb ihrer Landesgrenzen. Aber die Bundesregierung erkennt, wie wir gehört haben, die legitimen Sicherheitsinteressen der Türkei an – auch bei völkerrechtswidrigen Militäreinsätzen im Ausland.

Um Zypern herum bedrohen Kriegsschiffe EU-Schiffe auf der Suche nach Erdgas. Wenn es nicht so traurig wäre, hätte es das Zeug zu einer Komödie.

Die Türkei partizipiert mit einem relevanten Anteil in einem hohen zwei- bis dreistelligen Millionen-Euro-Betrag pro Jahr an den Rüstungsexporten Deutschlands.

Aus vorliegenden Informationen ergab sich, dass auch Material, Bestandteile oder Grundstoffe für ABC-Waffen in die Türkei geliefert wurden. Eine Befragung eines Staatssekretärs lieferte die Antwort, dass auch ABC-Schutzmaterial geliefert worden sein könnte. Die Frage, was denn geliefert worden ist, wurde damit beantwortet, dass nach einem Verfassungsgerichtsurteil eine solche Frage nicht im Detail beantwortet werden müsse. Genau so habe ich mir Transparenz und die Einbindung der Legislative in sensible politische Fragen immer vorgestellt.

Sieht man auf die politische Situation in der Türkei, auf Presse- und Meinungsfreiheit, Justiz etc., so erkennt man: Dies ist eher ein Fall für ein Wirtschaftsembargo, gerade auch im Vergleich zu Russland. Aber wir brechen die EU-Beitrittsverhandlungen keinesfalls ab, und es werden weitere Steuergelder zur EU-Beitrittsvorbereitung in dieses Land gepumpt. Wie war das noch mal? Die Beachtung der Menschenrechte ist für jede Exportentscheidung von hervorragender Bedeutung.

Es erhebt sich die Frage, welche Interessen die Bundesregierung auch bei Rüstungsexporten vertritt –

unsere nationalen Interessen und Werte oder geopolitische Interessen der Amerikaner.

Die Palette der Werkzeuge, um die Rüstungswünsche anderer Länder zu befriedigen, ist groß. Sie reicht von der Lieferung ganzer Produktionsanlagen bis zu Blaupausen, Rüstungskooperationen, Sammelausfuhrgenehmigungen etc.

Kurzum: Unsere Rüstungsexportkontrolle ist eine Farce – auch was die Legitimation für Genehmigungen angeht.

Arbeitsplatzargumente sind nicht stichhaltig, da angesichts der maroden materiellen Situation der Bundeswehr im Inland genügend Arbeit vorliegen würde.

Was ist die Quintessenz? Wir sollten in zukünftigen Gesetzgebungsverfahren als Parlament die Kontrolle über die Rüstungsexporte gewinnen und Transparenz schaffen. Wie anfangs erwähnt: Rüstungsexporte haben etwas mit Elend und Leid und damit aber auch gerade für uns hier im Parlament, meine Damen und Herren, mit Schuld zu tun. Vielleicht schaffen Sie es ja, liebe Kollegen, Ihre ideologischen Vorgaben zu überwinden und mit uns die Probleme der Rüstungsexporte zu lösen.

Vielen Dank.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Regeln für den Rüstungsexport sind in Deutschland so streng wie in kaum einem anderen Land, und das ist auch richtig so.

Zu einer verantwortungsvollen Außen- und Sicherheitspolitik gehört nämlich auch, zu unterbinden, dass bestehende bewaffnete Konflikte durch zusätzliche Waffenlieferungen weiter angeheizt werden.

Wir als Freie Demokraten lehnen daher jegliche Rüstungsexporte in Krisenregionen entschieden ab.

– Ich finde es gut, wenn Sie zuhören.

Auf dem Papier lehnen auch die Bundesregierung und die Parteien der Großen Koalition diese Exporte ab. Die aktuellen Meldungen zeigen aber, dass es der Bundesregierung bisher trotz der bestehenden restriktiven Regelungen noch nicht gelungen ist, den deutschen Export in Krisengebiete zu unterbinden. In diesem Lichte sind auch die Vereinbarungen des möglichen Koalitionsvertrages zu sehen.

Dass es einen Genehmigungsstopp bei den Staaten geben soll, die am Jemen-Krieg beteiligt sind, ist – das sage ich ausdrücklich – wichtig; das begrüßen wir. Allein, es fehlt der Glaube, dass dies auch zu einem schnellen Stopp der tatsächlichen Exporte führt.

Aber in die naive Kritik an deutschen Rüstungsexporten generell will ich hier ausdrücklich nicht einstimmen. Wir können nicht so tun, als würden auf der Welt auf einmal Einsicht und Frieden einkehren, sobald keine deutschen Waffen mehr ins Ausland exportiert werden.

Nach unserem Verständnis ist deutsche Sicherheitspolitik immer eingebunden in internationale Gemeinschaften, vor allen Dingen in die EU, in die Vereinten Nationen und selbstverständlich in die NATO. So steht es übrigens auch im aktuellen Weißbuch. Es ist daher völlig in Ordnung, dass wir in unsere Partnerstaaten der NATO Waffen exportieren. Dies sind unsere Verbündeten, auf die wir uns verlassen können müssen, sollte die Bündnisverteidigung notwendig werden. Natürlich ist es in unserem Interesse, dass diese Staaten dafür auch ausgerüstet sind.

Es wurde gerade gesagt: Zu diesen NATO-Verbündeten gehört eigentlich auch die Türkei.

Die Militäroffensive der türkischen Armee gegen die Kurden in Nordsyrien ist völkerrechtlich nicht legitimiert, und wir verurteilen dieses Vorgehen auf das Schärfste.

Die Türkei entfernt sich damit von unserer Wertegemeinschaft und von der NATO.

Und auch das gehört hier ins Parlament: Solange diese unsägliche Offensive nicht beendet ist, muss die Bundesregierung selbstverständlich von weiteren Genehmigungen von Rüstungsexporten, sei es auch nur von Ersatzteilen, in die Türkei absehen.

Dieser Vertrauensbruch seitens der Türkei sollte aber nicht dazu führen, dass wir in Zukunft unseren NATO-­Partnern generell mit Misstrauen begegnen.

Ja, es ist auch richtig, dass wir in Länder der Europäischen Union exportieren. Wir sind gerade dabei, eine Verteidigungsunion aufzubauen, die den sicherheitspolitischen Herausforderungen unserer Zeit gerecht werden soll. Machen Sie die Augen auf, und gucken Sie, was um uns herum passiert! Es ist gar nicht so weit weg. Diese Herausforderungen können wir nur auf europäischer Ebene bewältigen, weshalb der Europäische Verteidigungsfonds von höchster Wichtigkeit ist. Auch dies kann nur gelingen, wenn sich die wehrtechnische Ausstattung der Mitgliedstaaten auf einem hohen Niveau bewegt. Innerhalb dieser Europäischen Sicherheits- und Verteidigungsunion streben wir daher auch eine einheitliche Richtlinie für den Export von Rüstungsgütern an.

Maßgeblich für ein solches Regelwerk sollten in der Tat die deutschen Vorschriften sein, die – ich sagte es – restriktiver als im Rest der EU sind.

Wir dürfen uns zwar nicht der Illusion hingeben, dass andere EU-Staaten nur darauf warten, ihrer wehrtechnischen Industrie stärkere Fesseln anzulegen; doch sollte es unser Ehrgeiz sein, gemeinsame Standards herzustellen.

Meine Damen und Herren, was bringt es uns, wenn sich die Bundesregierung entschließt, nicht in Krisenregionen zu exportieren, es aber bedauerlicherweise auch deutsche Firmen gibt, die ihre Produktion unter anderem ins europäische Ausland verlagern, um unsere hohen Hürden zu umgehen? Wir erwarten von der neuen Bundesregierung an dieser Stelle eine entsprechend klare Haltung.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich kann verstehen, dass die Koalitionäre von den ewig wiederkehrenden Debatten genervt sind; das ist ja verständlich.

Ich kann Ihnen aber versichern, dass auch wir Grüne dieses Thema immer wieder auf die Tagesordnung setzen werden, solange sich nichts ändert.

Es geht nämlich nicht nur um Einzelentscheidungen; das Problem ist ein systemimmanentes: Menschenrechte und Rüstungsindustrie haben in intransparenten Verfahren, vorsichtig ausgedrückt, eine unterschiedlich aufgestellte Lobby. Deswegen fordern wir Grüne unter anderem mit unserem Rüstungsexportkontrollgesetz ein Recht auf Verbandsklage gegen erteilte Genehmigungen, so wie Rüstungsunternehmen andersherum gegen Ablehnungsbescheide klagen können.

Uns geht es dabei vor allem um Menschenrechte in Krisenregionen; es geht aber auch zunehmend um deutsche und europäische Sicherheitsinteressen, wenn der Export von immer mehr deutschen Kriegswaffen in Länder außerhalb von NATO und EU, also in Drittstaaten, genehmigt wird. Ohne die massive Aufrüstung Saudi-Arabiens in den letzten Jahren wäre die Kriegsführung derzeit gar nicht möglich.

Dabei wollen wir aber auch nicht aus den Augen verlieren, dass Waffenexporte an Bündnispartner ebenfalls problematisch werden können. Ich denke da an Kleinwaffen für die USA oder an Panzer für die Türkei, die zum Beispiel in Syrien den kurdischen Panzerabwehrraketen aus deutscher Lieferung schon gefährlich nahe gekommen sind.

Anders als in der Rüstungsexportrichtlinie vorgesehen, die übrigens im Jahr 2000 von den Grünen in der damaligen Koalition durchgesetzt worden war, sind Exporte in Drittstaaten heute leider nicht mehr die Ausnahme, sondern die Regel,

so auch wieder 2017. Nach den vorliegenden Zahlen entfielen 61 Prozent der Exporte auf Drittländer und nur 39 Prozent auf NATO und EU. Die beiden größten Empfänger waren Algerien und Ägypten – beides Länder, die faktisch vom Militär regiert werden. Ägypten beteiligt sich außerdem am Krieg gegen den Jemen. Aber den von uns in den Jamaika-Verhandlungen bereits durchgesetzten Exportstopp hat die SPD leider wieder aufgeweicht.

Wegen der Seeblockade kommen keine Hilfslieferungen, kein Wasser und keine Medikamente an die leidenden Menschen durch, und Sie wollen die ausstehende Lieferung von Kriegsschiffen an Saudi-Arabien weiterhin durchführen. Das hat mich, liebe Genossinnen und Genossen, wirklich fassungslos gemacht.

Vielleicht ist deswegen gerade so gut wie niemand von der SPD hier.

Die Bilanz für 2017 wird auch nicht dadurch besser, dass bei Algerien ebenfalls Kriegsschiffe im Spiel sind, die bekanntermaßen besonders teuer sind; denn spätestens seit der völkerrechtswidrigen Seeblockade des Jemen durch Saudi-Arabien ist der alte Genscher-Satz widerlegt, der da heißt: Alles, was schwimmt, geht.

Statt Rüstungsexporte zu genehmigen, sollte sich die Bundesregierung durchaus mal politisch intensiver mit Algerien beschäftigen – immerhin der größte sicherheitspolitische Player in Nordafrika. Ohne Algerien wird es in der Region keine Sicherheit geben. Aber was passiert eigentlich in diesem Land, wenn Bouteflika stirbt und immer noch keine Nachfolge geregelt ist? Wird sich die Jugend Algeriens weiterhin von Generälen hinhalten lassen, oder kommt es auch hier irgendwann zu Auseinandersetzungen? Wer verfügt dann über die deutsche Panzerfabrik, die deutschen Grenzsicherungsanlagen oder die deutschen Kriegsschiffe? Die Rüstungsexportpolitik der Bundesregierung ist schlicht zu kurzsichtig.

Dabei wissen wir alle, dass deutsche Panzer haltbarer sind als die meisten Allianzen dieser Welt.

Der Einfachheit halber ist dann auch schon mal das Wirtschaftsministerium federführend und nicht das Auswärtige Amt. Das halten wir Grüne für falsch.

Für Kriegswaffen hat unser Grundgesetz eine klare Zuständigkeit der gesamten Bundesregierung vorgesehen. Der Bundessicherheitsrat ist eine Erfindung von Strauß aus den 60er-Jahren, die jeder Rechtsgrundlage entbehrt.

Sie schreiben in Ihrem Koalitionsvertrag, dass Sie 2018 die Rüstungsexportrichtlinie schärfen wollen. Wir wären schon mal froh, Sie würden sie wenigstens einmal einhalten. Da Sie entgegen dem ausdrücklichen Wortlaut dieser Selbstverpflichtung – es ist übrigens nicht so, dass wir die hier im Parlament beschließen, sondern es ist eine Selbstverpflichtungserklärung der Regierung – mehr Kriegswaffen an Drittstaaten exportieren als an Bündnispartner, fordern wir, diese Grundsätze im Bundestag als Gesetz zu beschließen.

So oft wie die Bundesregierung seit Jahren und auch heute wieder auf diese Grundsätze verweist, können sie nicht wirklich strittig sein.

Also lassen Sie uns endlich ein Gesetz beschließen – mit einer Begründungspflicht für Genehmigungen und einer Klagebefugnis für Verbände –,

und machen wir endlich auch technische Unterstützung genehmigungspflichtig, damit Rheinmetall und andere das deutsche Recht nicht länger durch Tochterunternehmen im Ausland umgehen können! Stoppen Sie den Rheinmetall-Deal mit Erdogan, bevor es zu spät ist! Sie haben es in der Hand, Herr Pfeiffer.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kollegen! Frau Keul,

auch wenn Sie es immer wieder versuchen: Sie wissen, dass es nicht so ist, wie Sie es darzustellen versuchen.

Wir diskutieren mittlerweile jede einzelne Patrone zu drei Anlässen: das erste Mal, wenn die Mitteilung kommt, dass der Bundessicherheitsrat Ja gesagt hat; das zweite Mal, wenn sie in die Statistik der Aufträge eingeht, und das dritte Mal, wenn sie in die konkrete Ausfuhrstatistik eingeht. Ich bin es eigentlich ein wenig müde.

Aber Sie, genau wie die Linken, betreiben das immer, obwohl die Politischen Grundsätze der Bundesregierung für den Export von Kriegswaffen und sonstigen Rüstungsgütern – Sie haben es eben gesagt – im Januar 2000 unter Ihrer Beteiligung – damals hatten wir mit Schröder und Fischer eine SPD-geführte Regierung mit Beteiligung der Grünen – zustande gekommen sind. Entgegen dem Bild, das Sie hier immer wieder versuchen zu zeichnen, ist jede Rüstungsexportgenehmigung eine Einzelfallentscheidung. Gemäß Außenwirtschaftsgesetz und Außenwirtschaftsverordnung ist jegliche Ausfuhr von Rüstungsgütern genehmigungspflichtig.

Es ist nicht so, dass es Automatismen gibt und man sozusagen mit der Bestellliste im Kanzleramt oder im Wirtschaftsministerium ein- und ausgehen kann und dort nur noch ein Stempel darauf gemacht wird. Das wissen Sie ganz genau, und Sie versuchen immer wieder, einen anderen Eindruck zu erwecken.

Sie selbst haben den Bundessicherheitsrat angesprochen. Ich freue mich über das Lob für Franz Josef Strauß;

denn gute Dinge soll man ja nicht ändern. Wir sind Konservative, wir arbeiten mit bewährten Strukturen weiter.

Man kann sich auf den Standpunkt stellen: Ich bin pazifistisch, und ich will mich nicht damit beflecken, und ich mache so etwas nicht. – Diese Position kann man vertreten. Ich halte sie aber für unverantwortlich. Genauso wie wir uns zubilligen, dass wir unser Land schützen, dass wir unsere Außengrenzen schützen, dass wir unsere vitalen Interessen auch im Welthandel schützen, müssen wir das auch anderen Ländern zugestehen.

Aufgrund der Tatsache, dass wir in technologischen Spitzenbereichen gut sind, besteht natürlich eine Nachfrage nach unseren Produkten. Wenn hier im Einzelfall eine positive Entscheidung herbeigeführt wird, dann ist es nach Abwägung unserer sicherheits- und außenpolitischen Interessen geradezu notwendig,

die entsprechende Genehmigung zu erteilen. Ich sehe nicht ein, dass wir eine funktionierende Industrie, die wir hier haben, mit Gewalt zerschießen. Das ist heute schon so. Das Wort „German-free“ kursiert in der ganzen Szene. Viele sagen: Mach bloß nichts mit den Deutschen, nachher kriegst du die Produkte nicht an den Kunden und nicht mehr außer Landes. – Dass wir die Kooperationsfähigkeit unserer eigenen Industrie, die gut ist in diesem Bereich, in einer Zeit, wo wir über mehr Kooperation reden, mutwillig zerschießen, will mir nicht in den Kopf. Ich finde, Sie sollten darüber durchaus einmal nachdenken – auch mit Blick auf die Beschäftigten in dieser Branche.

Sie haben das Thema der Ausrüstung der irakisch-kurdischen Peschmerga angesprochen. Das war in der Tat eine außergewöhnliche Entscheidung, weil wir mitten in die Krise hinein geliefert haben. Aber das war das einzig Wirksame. Hätten Sie den IS dort weiter toben lassen wollen? Ich glaube, es war Ihr damaliger Parteivorsitzender Cem Özdemir, der gesagt hat: Mit dem IS kann man nicht im Stuhlkreis reden, da muss man militärisch robust vorgehen. – Wir haben die Verfolgung und die Massakrierung der Jesiden dadurch beendet, dass wir denen, die zur Tat bereit waren, die nötigen Waffen in die Hand gegeben haben. Ich stehe zu dieser Entscheidung, und ich finde sie moralisch vollkommen okay.

– Frau Keul, Ihre fünf Minuten sind vorbei. Meine sind auch gleich vorbei.

Ich bin mir sicher, dass wir immer wieder – immer wieder und immer wieder – dreimal den gleichen Vorgang hier diskutieren werden.

Für das nächste Mal nehme ich mir das Thema vor, dass ich die Mechanismen, die wir aufgebaut haben, um – nicht fahrlässig, sondern sehr sorgfältig – damit umzugehen, im Einzelnen aufdrösele. Man kann das Thema ja beliebig oft wiederholen. Durch Wiederholung prägt es sich ein.

Ich gebe die Hoffnung nicht auf – bis zur letzten Debatte zu diesem Thema –, dass sich auch bei Ihnen ein Erkenntnisfortschritt einstellen kann.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Thema Rüstungsexporte – das zeigt auch die Debatte hier – ist hochsensibel. Natürlich macht sich die Bundesregierung die Entscheidung in jedem Einzelfall – Einzelfallprüfungen liegen zugrunde – nicht einfach. Es wird berücksichtigt: In welches Land gehen die Exporte? Welches Rüstungsgut wird konkret geliefert? Und: Kann dieses Rüstungsgut zur internen Repression eingesetzt werden? Flankiert werden diese Entscheidungen durch gesetzliche Grundlagen, wie das Kriegswaffenkontrollgesetz, die Außenwirtschaftsverordnung, das Außenwirtschaftsgesetz, die Politischen Grundsätze der Bundesregierung für den Export von Kriegswaffen und sonstigen Rüstungsgütern und auch durch die Einschätzung unserer eigenen sicherheitspolitischen Interessen und unsere Bündnisverpflichtungen.

Natürlich kann jede Regierung diese sicherheitspolitischen Erwägungen neu bewerten, neu aufstellen; das ist klar. Es ist aber so, dass mit der SPD in der Bundesregierung in der letzten Periode die Rüstungspolitik restriktiver geworden ist.

Wir haben eines der restriktivsten Regime der Welt, was Rüstungsgüterexport anbelangt – im Übrigen auch eines der transparentesten; das zeigt gerade diese Debatte hier.

Diese Debatte sollte eigentlich sachlich geführt werden. Dem ist es nicht dienlich, wenn man Falschbehauptungen macht nach dem Motto „Man muss sie nur oft genug wiederholen“, „Irgendwas bleibt schon hängen“ oder „Dann kann man die Öffentlichkeit komplett verwirren“.

Ein Blick auf die reinen Zahlen zeigt: Rüstungsexporte – bezogen auf die Ausfuhrgenehmigungen, auf die es hier ankommt – 2015: 7,86 Milliarden Euro, 2016: 6,5 Milliarden Euro, 2017: 6,24 Milliarden Euro.

Jetzt reicht es aber nicht, nur auf die Zahlen zu blicken, sondern man muss auch schauen: Was verbirgt sich hinter den Zahlen? In den 7,86 Milliarden Euro im Jahr 2015 sind alleine vier Tankflugzeuge an Großbritannien enthalten, einen völlig unproblematischen NATO-Partner. Da geben Sie mir wahrscheinlich sogar Recht.

– Ja gut, wenn Sie zum Jahr 2016 schon so reinschreien, dann können wir das ruhig mit behandeln. 46 Prozent der Güter im Wert von den erwähnten 6,5 Milliarden Euro im Jahr 2016 gingen an NATO-Länder, EU-Länder oder der NATO gleichgestellte Länder. Güter im Wert von 3,6 Milliarden Euro gingen in der Tat an Drittländer. Aber was verbirgt sich dahinter? Es waren eine Fregatte nach Algerien und ein U-Boot an Ägypten. Zeigen Sie mir mal, wie man eine Fregatte und ein U-Boot zur internen Repression einsetzen kann. Darauf bin ich sehr gespannt.

Im Koalitionsvertrag wurde auf Bestreben der SPD vereinbart, dass wir Kleinwaffen grundsätzlich nicht mehr an Drittländer liefern.

– Ja, dann lesen Sie ihn; ich habe ihn dabei und kann ihn Ihnen nachher geben.

Ich kann auch nichts dafür, dass er nicht lange genug online war. Aber ich zeige es Ihnen nachher gerne.

Ausfuhren werden grundsätzlich nicht mehr an Länder genehmigt, die unmittelbar am Jemen-Krieg beteiligt sind.

Außerdem ist darauf hinzuweisen, dass die Zahlen bei den Kleinwaffenexporten sich alleine in der letzten Legislaturperiode halbiert haben.

Im Übrigen: Hinter den Zahlen zu den Rüstungsexporten, die ich gerade genannt habe, verbergen sich auch solche gefährlichen Dinge wie Minenräumsuchgeräte, besonders gepanzerte Fahrzeuge für das Kinderhilfswerk UNICEF oder die UNO-Flüchtlingshilfe. Ich glaube, dagegen kann keiner etwas haben.

Aber das zeigt den puren Populismus, den AfD, Grüne und Linke hier in einer ganz besonderen Konstellation an den Tag legen.

Welche außen- und sicherheitspolitische Rolle nehmen wir hier ein? Darum geht es; das gilt es zu beantworten. Wir sollten mit dieser Frage sehr verantwortungsbewusst umgehen.

Gut, man kann der Meinung sein, dass wir überhaupt keine Rüstungsexporte mehr genehmigen, dass wir sie komplett einstellen sollten. Dann allerdings – vonseiten der AfD wurde gerade das Stichwort „USA“ genannt – machen wir uns komplett von den USA und anderen Ländern abhängig. Das kann auch nicht in unserem sicherheitspolitischen Interesse sein.

Wir stehen natürlich dazu, dass wir unsere internationalen Partner im Kampf gegen den IS unterstützen. Das war eine der schwersten Entscheidungen, ganz am Anfang der letzten Legislaturperiode, als ich als frisch gewählter Abgeordneter kritisch zu Waffenlieferungen an die Peschmerga stand.

Ich war damals dagegen. Im Nachhinein muss ich einsehen: Ich lag damals falsch.

Ich finde – das wurde gerade schon vom Kollegen Willsch gesagt –: Nur das war ein wirksames Mittel, sonst wären die Jesiden vom IS ausgerottet worden.

Im Übrigen – Sie haben gerade pazifistische Zitate geliefert –: Es war Rupert Neudeck, der verstorbene Mitbegründer von Cap Anamur, der genau das gesagt hat, nämlich dass die Jesiden ohne diese Waffenlieferung vom IS ausgerottet worden wären und dass die Waffenlieferung in diesem konkreten Fall in Sinne von Notwehr und Nothilfe richtig war.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sollten diese Debatte weiterführen, allerdings in einem etwas sachlicheren und verständigeren Modus. Dazu sind wir Sozialdemokraten gerne bereit.

Ich danke für die Aufmerksamkeit.

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Die Politik der Bundesregierung bei Rüstungsexporten ist intransparent, unübersichtlich und hat keinen roten Faden. Es sollte ein Leitfaden sein, nur in stabile, verlässliche Länder zu liefern und weniger verlässliche Länder nicht zu beliefern. Es sollte klar sein, dass an Unrechtsregime nicht geliefert wird. So stellt sich denn die Frage, warum Waffenlieferungen zum Beispiel nach Saudi-Arabien erst jetzt eingeschränkt werden sollen. Schon vor Jahren hat das Land gezeigt, dass es die Menschenrechte nicht achtet. Es ist richtig, dass man an Diktaturen keine Waffen liefern soll. Wo bleibt aber jetzt der Maßstab, mit dem die Bundesregierung misst? Gibt es nach Ansicht der Bundesregierungen schlechte Diktaturen und daneben vielleicht auch gute Diktaturen? Was ist mit dem Gemeinsamen Standpunkt der Europäischen Union für Rüstungsexporte? Dort gibt es unter anderem das Kriterium der Menschenrechte oder das der Aufrechterhaltung von Frieden, Sicherheit und Stabilität in einer Region. Das wird nicht immer eingehalten. Deutschland liefert trotzdem. Wann wird dort ein Schlussstrich gezogen, meine Damen und Herren?

Die deutschen Rüstungsexporte treiben auch Stilblüten. So setzt die türkische Armee deutsche Panzer ein, und die Kurden verteidigen sich mit deutscher Abwehrtechnik. Wo bleibt hier die Politik, damit solch eine Absurdität nicht weitergeht? Auch die Haltung zum Terrorismus ist in vielen Ländern im arabischen Raum ungeklärt. Von Katar zum Beispiel wird gesagt, dass es islamische Terroristen unterstützen würde. Warum liefern wir eigentlich dorthin?

Es ist auch völlig klar, dass die Türkei nicht zum westlichen Wertesystem gehört, auch nicht zu dem der NATO. Warum verkaufen wir der Türkei dann also Waffen? Die Türkei gleitet Schritt für Schritt langsam in eine Diktatur ab. Sie führt Krieg gegen die Kurden, auch völkerrechtswidrig auf syrischem Boden. Die Türkei verhält sich entgegen einer Aussage von Herrn Altmaier eben nicht europäischer als mancher EU-Mitgliedstaat. Herr Erdogan fordert seine Landsleute auf, sich bei uns nicht zu integrieren. Das ist versuchte Landnahme. Und da liefern wir noch Waffen in die Türkei? Das widerspricht eindeutig deutschen Interessen.

Aber im Hinblick auf die Türkei tritt die Bundesregierung die deutschen Interessen ja ständig mit Füßen. Ich erinnere an dieser Stelle an den sogenannten Flüchtlingsdeal der Bundesregierung von 2016. Im Zuge dessen wurde die deutsche Grenzsicherung an die Türkei übergeben. Als würden wir das nicht selber hinbekommen! Ich erinnere daran: In Saudi-Arabien wird jetzt ein Grenzsicherungssystem eingeführt, auch mit deutscher Hilfe.

Nein, die Bundesregierung will die Grenzen nicht schützen.

Sie will die Türkei, koste es, was es wolle, einbinden – auch bei den Rüstungsexporten –, zulasten Deutschlands und zulasten der Menschenrechte. Dagegen verwahren wir uns.

Die vergangene, die kommissarische und vermutlich auch die kommende Bundesregierung hat keinen außenpolitischen Kompass: Sanktionen gegen Russland auf der einen Seite, aber Waffenlieferungen in Krisengebiete auf der anderen Seite. Das Gegenteil wäre richtig:

eine Sicherheitspartnerschaft mit Russland und keine Unterstützung zweifelhafter Staaten. Hier fordern wir Konsequenz, hier fordern wir ein Umdenken in der Politik.

Vielen Dank.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich glaube, es macht Sinn, dass wir uns mit den konkreten Tatsachen beschäftigen und mit dieser Märchenstunde hier aufhören.

Erstens. Der Bundessicherheitsrat tagt geheim. Dort werden die konkreten Rüstungsexporte besprochen und beschlossen.

Wer davon redet, dass das ein demokratisches Verfahren ist, der täuscht die Bevölkerung. Der Bundessicherheitsrat ist keineswegs ein demokratisches Gremium. Wir wollen, dass die Rüstungsexporte hier im Bundestag diskutiert und notfalls – wir werden dagegen sein – auch beschlossen werden.

Zweitens. Sie haben davon gesprochen, dass Rüstungsexporte nicht in Krisen- und Kriegsgebiete gehen. Wir wissen doch ganz genau, dass Sie das immer und immer wieder tun. Dafür gibt es mehrere Beispiele.

Erstes Beispiel: Sie bilden Peschmerga aus, die mit diesen Waffen im Irak und in Syrien kämpfen. Es ist explizit so, dass diese Waffen dort inzwischen auf den Märkten sind und auch der IS diese Waffen hat. Ich kann nur sagen: Wir waren gegen die Ausbildung der Peschmerga und gegen die Waffenlieferungen dorthin. Das hat den Konflikt weiter angeheizt und ihn nicht befriedet.

Zweites Beispiel: Sie liefern nach wie vor Waffen an Saudi-Arabien. Saudi-Arabien führt einen barbarischen Krieg gegen die Zivilbevölkerung im Jemen. Sie haben die Patrouillenboote angesprochen. Es ist doch ganz offensichtlich, was damit passiert. Damit soll eine Blockade errichtet werden, damit die Menschen nicht fliehen. Davon ist die jemenitische Bevölkerung betroffen. Deshalb ist es richtig, zu sagen: Keine Patrouillenboote nach Saudi-Arabien!

Drittes Beispiel: Sie liefern immer noch Waffen in die Türkei, zum Beispiel Leopard-2-Panzer nach Cizre, einen Ort in den kurdischen Gebieten der Türkei. Dort haben die türkische Armee und die Polizei Zivilisten umgebracht, und zwar auch mit Panzern. Es war der Leopard-2-Panzer dabei, es waren deutsche Waffen dabei. Ich kann nur sagen: Wer an die Türkei Waffen liefert, der weiß, dass sie auch eingesetzt werden. Wir sind strikt dagegen.

Mit diesen Leopard-2-Panzern wurde auch in Nordsyrien einmarschiert. Das ist ein völkerrechtswidriger Krieg. Es ist ein NATO-Staat, an den hier geliefert wird. Deshalb sagen wir: Rüstungsexporte müssen grundsätzlich gestoppt werden, auch an NATO- und EU-Staaten.

Sie haben davon gesprochen, dass die Kleinwaffenexporte zurückgehen. Das ist doch gelogen. Sehen Sie sich den Bericht der Gemeinsamen Konferenz Kirche und Entwicklung an. Darin wird beschrieben, wie die Zahl der Kleinwaffenexporte zugenommen hat, und Kleinwaffen sind die heutigen Massenvernichtungswaffen. Ich kann ganz klar sagen: Wir wollen nicht, dass normale Rüstungsgüter geliefert werden. Wir wollen aber auch nicht, dass Kleinwaffen geliefert werden. Deshalb sind wir für einen grundsätzlichen Stopp von Rüstungsexporten.

In diesem Kontext ist vielleicht interessant, dass immer mehr Lizenzen vergeben werden. Waffen von Heckler & Koch zum Beispiel werden mithilfe von Lizenzen woanders produziert und dann dort eingesetzt. Das heißt, auch die Vergabe dieser Lizenzen ist falsch. Es werden ganze Waffenfabriken exportiert, zum Beispiel nach Algerien. Auch das ist falsch. Es ist einfach zynisch, wenn hier vonseiten der künftigen Großen Koalition gesagt wird, es gäbe in diesem Bereich keine Zunahme. Natürlich gibt es eine Zunahme der Rüstungsexporte. Unter der letzten Regierung gab es die meisten Rüstungsexporte; mehr hat es in diesem Land niemals gegeben. Das war diese Große Koalition. Wir sagen: Es darf gar keine Rüstungsexporte mehr geben.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, es wurde auch die Europäische Union angesprochen. Ich war beteiligt an der Erstellung des gemeinsamen Standpunktes der Europäischen Union zu Rüstungsgütern und Rüstungsexporten. Ich kann Ihnen nur sagen: Das ist ein löchriger Käse. Es kann nach wie vor geliefert werden. Vor kurzem wurde bei „Monitor“ berichtet, dass Waffen aus Rumänien und Bulgarien direkt beim IS gelandet sind. Es gab damals den Antrag, den gemeinsamen Standpunkt der Europäischen Union rechtsverbindlich zu machen. Das ist abgelehnt worden. Wir sagen: Auch auf EU-Ebene muss es eine verbindliche Regelung geben, die auf einen Rüstungsexportstopp zielt – im Gegensatz zu dem, was wir hier im Moment haben.

Unter den Panzern, die gerade von der Türkei eingesetzt werden, sind Leopard-2-Panzer und Leopard-1-Panzer. Als ich im Verteidigungsausschuss nachgefragt habe, warum die Auflage aufgehoben wurde, dass sie nur im Rahmen der NATO eingesetzt werden dürfen, habe ich die Antwort bekommen: Na ja, das war damals Rot-Grün; es war ja quasi in Friedenszeiten.

Wir sagen klipp und klar: Rüstungsproduktion an sich ist das Problem. Wir wollen, dass militärische Arbeitsplätze in zivile umgewandelt werden, und keinen Rüstungsexport irgendwohin.

Vielen Dank.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn man neu ist, hat man einen ganz großen Vorteil: Man erkennt mit natürlichem Verstand, dass hier mancher Stuss erzählt wird.

– Gerade diese Fraktion hat es nicht gelernt, einmal zuzuhören.

Ein bisschen staad sein, wäre nicht schlecht. Sie müssen einfach einmal lernen, zuzuhören.

Diese Aktuelle Stunde erinnert an den bekannten Loch-Ness-Effekt, nur dass von der Linken heute versucht wird, anstatt Nessie ein Rüstungsungeheuer Deutschland auftauchen zu lassen, das es, wie Nessie, bei genauerem Hinsehen gar nicht gibt.

Wie ich feststellen muss, reichen sich hier die Fraktionen ganz links und ganz rechts die Hände. Das ist ein doch zu durchsichtiges Vorgehen, das allein dazu dient, auf populistische Art und Weise Aufmerksamkeit zu erregen.

Meine Damen und Herren von der Opposition, statt einer emotional geführten Debatte ist eine sachliche, an Fakten orientierte Analyse notwendig.

– Ich habe Ihnen schon gesagt: Ein bisschen staad sein und zuhören, schadet manchmal nicht.

Die Ausfuhr aller Rüstungsgüter ist genehmigungspflichtig. Bei allen Ausfuhrgenehmigungen werden von der Bundesregierung die öffentlich bekannten außen-, sicherheits- und menschenrechtspolitischen Aspekte im Rahmen des Kriegswaffenkontrollgesetzes, der Außenwirtschaftsverordnung, der Politischen Grundsätze der Bundesregierung und des Gemeinsamen Standpunktes des Rates der EU sorgfältig abgewogen. Die Vorlage des Rüstungsexportberichts 2016 sowie des Zwischenberichts für die ersten vier Monate des Jahres 2017 sorgen für eine besondere Transparenz der Rüstungsexportpolitik – ein hohes Gut der parlamentarischen Kontrolle.

Der erträumte außenpolitische Idealzustand wäre sicherlich eine Welt, in der kriegerische Auseinandersetzungen allein durch politische Lösungen auf dem Verhandlungswege ersetzt würden. Wir alle wollen in einer friedlichen Welt leben. Die Realität zeigt jedoch – und das jeden Tag –: Frieden ist ohne Sicherheit und damit in der Konsequenz ohne wirksame Abschreckung mit Waffen reine Utopie.

Innerhalb der NATO und der EU arbeitet Deutschland eng mit seinen Partnern für Sicherheit, Frieden und Freiheit zusammen. Aber Sicherheitspartnerschaften beruhen auf Gegenseitigkeit. Das bedeutet auch, dass man gegenseitig Verteidigungstechnologien nutzbar macht. Um dies umzusetzen, sind Rüstungsexporte aus Deutschland an EU-, NATO- und NATO-gleichgestellte Länder für uns selbstverständlich und notwendig.

In Zahlen heißt dies, dass 46,4 Prozent der 2016 erteilten Einzelgenehmigungen mit einer Gesamthöhe von 6,85 Milliarden Euro an Verbündete geliefert wurden und 3,67 Milliarden Euro auf Drittländer entfielen. Die Gesamthöhe war 13 Prozent niedriger als 2015. Im ersten Drittel des Jahres 2017 wurden Einzelgenehmigungen in einer Höhe von 2,42 Milliarden Euro erteilt – im Vergleich zum Vorjahreszeitraum fast 30 Prozent weniger, bei einer ähnlichen Drittländerquote von 54,3 Prozent. Laut dem Stockholmer Friedensforschungsinstitut SIPRI sind die Rüstungsexporte Deutschlands im globalen Vergleich im Zeitraum 2012 bis 2016 um sage und schreibe 36 Prozent zurückgegangen, während – das muss man dagegensetzen – das globale Rüstungsexportvolumen um 8,4 Prozent zunahm. Unter den 20 größten export­orientierten Nationen fiel der Anteil Deutschlands an den globalen Rüstungsexporten in den vergangenen Vergleichszeiträumen von 9,4 Prozent auf 5,6 Prozent. Die Tatsache, dass laut dem gleichen Bericht der Genehmigungswert einer Fregatte für Algerien mehr als ein Viertel des gesamten Jahresgenehmigungsvolumens für Drittländer ausmacht, zeigt, wie trügerisch der einfache Blick auf statistische Zahlen ist.

Andere Beispiele aus der Vergangenheit machen ebenso deutlich, worum es eigentlich geht. Ich denke durchaus auch an den Krieg in Syrien. So half und hilft zum Beispiel die Lieferung von Waffen an die Peschmerga im Kampf gegen die Terrororganisation IS in Syrien und im Irak und konnte dort Hunderttausende Jesiden und andere Menschen vor Versklavung und Tod retten.

Die künftigen restriktiven Maßnahmen, die wir im Bereich Rüstungsexport ergreifen, zeigen ganz klar, in welche Richtung wir gehen. Im Koalitionsvertrag steht – das möchte ich am Schluss zitieren –:

Wir schränken die Rüstungsexporte für Drittländer weiter ein, die weder NATO noch Mitgliedsländer sind, noch diesen gleichgestellt. Ergänzend zu den Kleinwaffengrundsätzen vom Mai 2015 sollen Kleinwaffen grundsätzlich nicht mehr in Drittländer exportiert werden. Wir schärfen noch im Jahr 2018 die Rüstungsexportrichtlinien aus dem Jahr 2000 und reagieren damit auf die veränderten Gegebenheiten.

Ganz zum Schluss: Es kommt also darauf an, eine verantwortungsbewusste Rüstungsexportpolitik zu betreiben, die einen Ausgleich schafft zwischen notwendiger strenger Exportkontrolle, der Wahrung der außen- und sicherheitspolitischen und wehrtechnischen Interessen unseres Landes sowie der Wahrnehmung der wachsenden sicherheitspolitischen Verantwortung Deutschlands in der Welt. Dieser Verantwortung werden wir gerecht.

Danke für Ihre Aufmerksamkeit.

Das Wort hat der Kollege Dr. Karl-Heinz Brunner für die SPD-Fraktion.

Sehr verehrte Frau Präsidentin! Meine Kolleginnen und Kollegen und Zuschauerinnen und Zuschauer! Ich könnte es mir einfach machen und sagen: Die Kollegen Florian Post und Loos haben schon alles gesagt.

Das war sehr schön. Machen Sie sich einen schönen Nachmittag! Gehen Sie nach Hause!

Ich habe aber vom Hohen Hause fünf Minuten Redezeit bekommen, und das nutzt man, wie man als Abgeordneter so ist, auch aus, auch wenn es einem so geht, als befinde man sich in der Endlosschleife des Films „Und täglich grüßt das Murmeltier“.

Ich habe inzwischen den Eindruck: Sobald das Wort „Rüstungsexport“ auftaucht, wird ein roter Knopf gedrückt, und sofort kommt es zu Aufregung, Empörung, Skandalisierung und vor allen Dingen zu einer Einteilung in gute Menschen und schlechte Menschen;

diejenigen, die Rüstungsexportgenehmigung erteilen, sind die schlechten, die anderen sind konsequenterweise die guten.

Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen, so einfach ist das nicht.

Man kann schon ungeduldig sein, wenn es um Abrüstung geht. Man kann ungeduldig sein bei der Frage, ob wir europäisch einheitliche Lösungen finden werden.

Wir können ungeduldig sein, weil wir in Deutschland die gesetzlich vorgeschriebenen restriktiven Regelungen noch nicht in dem Maße gestaltet haben, wie wir uns das wünschen. Wir können ungeduldig sein, weil wir im Vergleich zur nuklearen Abrüstung in Deutschland Möglichkeiten haben, entsprechend vorzugehen, sie aber noch nicht in allen Bereichen nutzen. Wir können ungeduldig darüber sein, dass Sigmar Gabriel als Wirtschaftsminister und dann als Chef des Auswärtigen Amts noch nicht alles getan hat, was möglich ist.

Ich weiß, dass es viel einfacher ist – das hören wir heute immer wieder –, ohne jeden Zusammenhang mit einigen absoluten Zahlen um sich zu werfen, um dann anschließend das rüstungspolitische Grauen in diesem Haus und in diesem Land zu verbreiten.

Das, liebe Kolleginnen und Kollegen, möchte ich anprangern, weil ich es nicht für richtig erachte. Bei allem Heraufbeschwören dieses Grauens und angesichts der Tatsache, dass wir uns in der weltpolitischen Lage nicht allem entziehen können, habe ich in der Debatte die Frage vermisst, wie wir die Fluchtursachen, die Armut und die Situationen in den Ländern, in denen Waffen benutzt wurden, angehen.

Das hat eine viel zu geringe Rolle gespielt.

Wir können uns angesichts dieser Frage nicht auf unseren Egoismus zurückziehen und sagen: Wir Deutschen machen nichts mehr. Das sollen die anderen machen. Wir machen uns einen schlanken Fuß. – Ich sage an dieser Stelle ganz deutlich, dass ich die Waffenlieferung an die Peschmerga in den Irak für durch und durch richtig, verantwortungsbewusst und notwendig halte.

Sie haben die Handvoll Jesiden, die noch leben, am Leben gelassen; sie haben sich dafür eingesetzt – und wir haben uns einen schlanken Fuß gemacht.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten – da muss man selbstkritisch sein – haben in den letzten vier Jahren kein Rüstungsexportgesetz durchsetzen können. Wir wollten kein Gesetz, nach dem jede einzelne Rüstungsausfuhr hier beschlossen werden muss,

sondern ein Gesetz, das den Korridor bietet, um anschließend eine vernünftige Lösung zu erreichen. Obwohl ich ein solches Rüstungsexportgesetz für gut halte, sage ich heute, dass es vielleicht gerade angesichts der Türkei nötig wäre, noch einmal darüber nachzudenken. Hätten wir nämlich ein solches Gesetz beschlossen, hätten wir alle NATO-Partner miteinbezogen. Die Türkei ist NATO-Partner; aber dass wir an die Türkei, obwohl sie NATO-Partner ist, angesichts der Menschenrechtsverletzungen gegenüber der kurdischen Bevölkerung nicht liefern wollen, ist für uns doch klar.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, meine Ungeduld wird durch den Koalitionsvertrag, den wir ausgehandelt haben, befriedet. Wir sind auf dem richtigen Weg, um mehr Kontrolle zu erreichen und mehr Verantwortung zu übernehmen. Wir sind auf dem richtigen Weg, um Lieferungen an am Jemen-Krieg beteiligte Länder zu verhindern. Wir sind auf dem richtigen Weg, Lieferungen von Dual-Use-Güter und vor allen Dingen Kleinwaffen deutlich einzuschränken. Aber ich sage auch: Wir sind nicht auf dem richtigen Weg, wenn wir diesen Koalitionsvertrag jetzt nicht zügig umsetzen,

um den Menschen in den entsprechenden Regionen Lösungen anzubieten.

Als Bundesrepublik muss es uns gelingen, den Beweis zu führen, wie ein restriktives System aussehen kann, wie es sinnvoll weiterentwickelt werden kann, wie wir die Partner, insbesondere die EU und die NATO, einbinden und wie wir auch den Ungeduldigen noch einiges abverlangen können, um letztendlich etwas zu erreichen, das für die Abrüstung sinnvoll ist. Ich glaube, wir brauchen mehr Mut. Wir brauchen auch noch mehr Ungeduld, aber keine Empörung und nicht Jahr für Jahr zur gleichen Stunde und an der gleichen Stelle.

Vielen Dank.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Heute Morgen im Ausschuss eine Stunde, heute Mittag in der Fragestunde eine weitere Stunde – und jetzt im Plenum erleben wir die dritte Stunde, in der wir uns über Rüstungsexporte unterhalten.

Man sollte einmal zusammenzählen, wie viele Stunden in den letzten Monaten zusammengekommen sind

– ich komme gleich zu Ihnen! –, ohne dass ich ein einziges neues Argument gehört hätte.

Jetzt wollen wir uns einmal kurz den Linken widmen, die ja ganz generell ein rigoroses Verbot der Waffenexporte fordern,

wie: Weg mit Hartz IV! Weg, weg, weg!

Das ist ja praktisch Ihr ganzer Wortschatz. Mehr Wörter als „Weg, weg, weg!“ und „Nein, nein, nein!“ kennen Sie ja nicht.

Wenn Sie Wahlerfolge erzielen wollen, dann sollten Sie Ihren Wortschatz etwas erweitern und einmal ein paar vernünftige Vorschläge vorlegen.

Was bedeutet denn ein Verbot von Waffenexporten? Schauen wir uns einmal an, was passieren würde, wenn wir das heute beschließen würden; Sie können ja morgen noch einen entsprechenden Antrag einbringen. Das würde natürlich bedeuten, dass sozusagen über Nacht die italienischen, französischen, englischen und amerikanischen Hersteller jubeln würden. Sie würden jubeln, weil plötzlich die Waffenexporte der Deutschen in die Europäische Union wegfallen. Damit würde sich ein völlig neues Marktsegment für sie auftun. Das sind zwar unsere Partner, und wir machen ihnen gerne eine Freude, aber eigentlich wollen wir das auch wieder nicht. Es freuen sich aber auch noch ganz andere in der Welt, nämlich die Chinesen, die Russen, die Nordkoreaner und alle diese Länder, in denen null Kontrolle darüber existiert, wohin Waffen geliefert werden.

Die Dame von den Linken – mir ist der Name gerade nicht geläufig –

hat eine dieser berühmten NGOs zitiert. Die NGOs haben aber nicht die Wahrheit für sich gepachtet,

auch wenn das immer so dargestellt wird. Der Kollege von der SPD hat es ja gesagt: Die einen sind die Guten und die anderen die Bösen. – Wir sind in Ihren Augen die Bösen und die NGOs die Guten.

Wenn behauptet wird, dass pro Stunde vier Leute auf der Welt durch deutsche Waffen sterben, dann soll man bitte den Beweis dafür erbringen. Wissen Sie, wodurch sehr viele Leute in der Welt ums Leben kommen? Durch Millionen vagabundierende Kalaschnikows, von denen niemand weiß, woher sie kommen und wer sie wohin verkauft. Die sind nirgends registriert. Und die Hersteller dieser Waffen sind Ihre Freunde.

Diese Länder, diese Diktaturen sind das Gefährliche in der Welt. Das möchte ich hier ganz klar sagen.

Meine Damen und Herren, bei der Entwicklung einer Europäischen Verteidigungsunion geht es im Wesentlichen darum – das gilt auch für NATO und Europäische Gemeinschaft –, Waffen- bzw. Verteidigungssysteme auf eine neue, auf eine gemeinsame Plattform zu stellen, ganz einfach, um Geld zu sparen. Wenn wir Ihrer Forderung nachkämen, müssten wir im Prinzip alle Betriebe in Deutschland, die mit diesen Plattformen oder Systemen befasst sind, sofort schließen. Das zeigt, wie absurd Ihre Forderung ist.

Es ist ganz klar – das ist von allen Rednern heute deutlich gemacht worden –, dass man in Deutschland verantwortungsvoll mit Rüstungsexporten umgeht. Ich will noch einmal die Grundsätze nennen, die den Rüstungsexporten zugrunde liegen – sie wurden damals von den Grünen beschlossen; Sie müssten sie eigentlich auswendig kennen

und auf dem Nachttisch liegen haben –: Der erste Punkt sind die Menschenrechte. Der zweite Punkt ist die Vereinbarkeit des Exports mit internationalen Verpflichtungen. Der dritte Punkt ist die Einschätzung der inneren Lage im Endbestimmungsland. Der nächste Punkt ist der Erhalt von Frieden, Sicherheit und Stabilität in der Region.

Dann geht es um die nationale Sicherheit der EU-Mitgliedstaaten und um das Verhalten des Empfängerlandes gegenüber der internationalen Gemeinschaft, insbesondere im Hinblick auf dessen Haltung zum Terrorismus. Ferner geht es um das Risiko der unerlaubten Weitergabe der Ausrüstung im Empfängerland und um die Vereinbarkeit der Rüstungsexporte mit der technischen und wirtschaftlichen Kapazität des Empfängerlandes.

Ich will mit dieser Auflistung deutlich machen, wie viele Kriterien im Prinzip erfüllt sein müssen, bevor der Nationale Sicherheitsrat überhaupt eine Exportentscheidung treffen kann. Zeigen Sie mir ein Land, in dem so viel über Rüstungsexporte diskutiert wird. Zeigen Sie mir ein Land, dessen Regierung so viele Kriterien für einen Rüstungsexport aufgestellt hat.

Das zeugt doch von einem verantwortungsbewussten Umgang mit Waffenexporten.

Insofern kann ich nur sagen: Heute insgesamt drei Stunden Debatte, aber im Prinzip null Erkenntnisgewinn.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sind damit am Schluss unserer heutigen Tagesordnung.

Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf morgen, Donnerstag, den 1. März 2018, 9 Uhr, ein.

Bis dahin wünsche ich Ihnen alles Gute. Die Sitzung ist geschlossen.

(Schluss: 16.53 Uhr)

Verehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!

Es ist ... eine große Schande für dieses Land, dass wir ... zu einem der größten Rüstungsexporteure geworden sind. Die Bundesregierung hat sich zum Handlungsgehilfen der Rüstungsindustrie machen lassen und tritt die Werte unserer Außenpolitik mit Füßen. ...

Unter Angela Merkel sind wir nun zum Helfershelfer für die Aufrüstung von Diktatoren geworden.

Das ist kein Zitat von mir oder von Pax Christi oder der Aktion Aufschrei in der Friedensbewegung; nein, meine Kolleginnen und Kollegen von der SPD, dieses Zitat aus dem Jahr 2013 stammt von Ihrem Außenminister Gabriel.

Treffender als der scheidende Außenminister kann man das doch auch für die heutige Situation kaum formulieren.

Allein die Rüstungsexporte sind seit seiner Amtszeit im Wirtschaftsministerium weiter gestiegen. Betrug der Wert der Waffenexporte unter Schwarz-Gelb noch 21 Milliarden Euro, so ist er in den letzten vier Jahren unter Schwarz-Rot auf mehr als 25 Milliarden Euro angestiegen. Das sind 21 Prozent mehr. Der Wert der Exporte in die Drittstaaten außerhalb der EU und der NATO ist sogar um 47 Prozent auf fast 15 Milliarden Euro angestiegen. Für diese Rekordzahlen bei den Rüstungsexporten sollten Sie sich lieber schämen, anstatt sich über das Zitat von Herrn Gabriel aufzuregen.

Zu den Drittstaaten, an die Sie allein letztes Jahr Waffen und Rüstungsgüter im Wert von 3,7 Milliarden Euro exportierten, gehören auch die Fürsten der Finsternis

aus Saudi-Arabien, Katar, den Vereinigten Arabischen Emiraten und Ägypten, die den Jemen in die Steinzeit bombardieren.

Jenseits von Recht und Gesetz liefert die Bundesregierung Waffen in alle Welt:

in Krisengebiete, in Spannungsgebiete, an kriegführende Staaten. Ich finde, das ist der helle Wahnsinn in diesem Land, der endlich gestoppt werden muss.

Um der Öffentlichkeit Sand in die Augen zu streuen, verweisen Sie immer wieder auf Kontrollen des Endverbleibs der Rüstungsexportgüter. Es ist aber eine Legende, dass deutsche Rüstungsexporte besser kontrolliert werden als Exporte anderswo auf dieser Welt. Seit der Verabschiedung der Post-Shipment-Kontrollen im März 2016 gab es genau zwei – ich wiederhole: zwei – Endverbleibskontrollen.

Jede Würstchenbude wird in Deutschland besser und schärfer kontrolliert als die deutschen Rüstungsschmieden, und damit muss endlich Schluss gemacht werden.

Ich finde, die beste Kontrolle von Waffenexporten ist ein Verbot von Waffenexporten, wie Die Linke das auch fordert.

Sigmar Gabriel hat in Bezug auf Angela Merkel recht, aber er steht ihr mit seiner Bilanz in nichts nach.

Zur SPD sei noch angemerkt, dass ich wirklich nicht verstehe, wie Sie morgens noch in den Spiegel schauen und zugleich den Leuten immer wieder Ihr Märchen auftischen können, Sie wollten die Rüstungsexporte restriktiver gestalten oder gar reduzieren.

Hören wir einmal, was das Vorstandsmitglied des Kinderhilfswerks von Terre des Hommes, Albert Recknagel, dazu sagt – Zitat –:

Der Rüstungsexportrekord der letzten Bundesregierung hat dazu geführt, dass mit deutschen Waffen in zahlreichen Kriegen gekämpft und alle 14 Minuten irgendwo auf der Welt ein Mensch mit einer deutschen Waffe getötet wird.

Das heißt, während unserer 60-Minuten-Debatte hier werden weltweit vier Menschen durch deutsche Waffen getötet. Ich finde, dies ist in einem ungeheuerlichen Maße unerträglich. Ich frage mich, warum Sie dieses Morden nicht beenden wollen, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Angesichts des Geredes der Bundesregierung, man wolle die Fluchtursachen bekämpfen, ist es doch wirklich ein Offenbarungseid, wenn sich jetzt die Höhe der Waffenexporte in Entwicklungsländer auf über 1 Milliarde Euro verdoppelt hat, in Staaten, die nach Ihrer Definition von Unterernährung, Armut, Hunger, Arbeitslosigkeit und mangelnder Gesundheitsversorgung geprägt sind. Ich finde, das Letzte, das Allerletzte, was diese Länder brauchen, sind deutsche Waffen aus deutschen Rüstungsschmieden. Beenden Sie einfach die Fluchtursachen, die Sie mit Ihren Waffenexporten schaffen. Dann wären wir einen Schritt weiter.

Schlimm ist auch, dass selbst die größten Menschenrechtsverletzer wie der türkische Präsident Erdogan jetzt auch noch Waffen frei Haus bekommen und vermutlich sogar eine ganze Panzerfabrik. In der kurzen Zeit vom 18. Dezember 2017 bis 24. Januar 2018 kam diese Bundesregierung mit ihren Genehmigungen für die Rüstungsexportanträge der Türkei nicht mehr nach. 31 Genehmigungen in etwa einem Monat: Das ist mehr als eine Genehmigung eines Rüstungsexportantrags pro Tag, während die Türkei ihren völkerrechtswidrigen Einmarsch in Syrien vorbereitet hat.

Ist das Ihre restriktive Rüstungsexportpolitik? Ich finde, damit muss Schluss sein. Wir brauchen ein Rüstungsexportverbot.

Es darf weder genehmigt noch geliefert werden. – Vielen Dank, Frau Präsidentin.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.