127. Sitzung der 20. Wahlperiode

Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, angesichts der besonderen Situation möchte ich gerne auch im Namen meiner Kollegin Steffi Lemke, die ja im Anschluss ebenfalls hier befragt wird, einleitend sprechen.

Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Hunderte junge Frauen und Männer, die auf einem Musikfestival das Leben feierten – von Terroristen durch die Wüste gejagt, niedergemetzelt, ein Massaker. Alte Menschen, Familien, die in ihren Wohnzimmern den Schabbat begehen – brutal überfallen, getötet, geschändet. Mütter mit kleinen Kindern – auf Jeeps geprügelt, gedemütigt, als Geiseln verschleppt. Was Israel in diesen Tagen erleben muss, ist barbarisch. Es ist nicht zu ertragen. Ich glaube, niemand in diesem Raum kann die Trauer, das Leid der vielen, vielen Betroffenen und ihrer Familien überhaupt so richtig nachempfinden.

Das Vorgehen der Hamas ist durch nichts zu rechtfertigen. Israel hat das Recht, ja, gegenüber seinen Bürgerinnen und Bürgern die Pflicht, sich im Rahmen des internationalen Rechts gegen diesen furchtbaren Terror zu verteidigen. Schon jetzt ist klar: Für Israel ist der 7. Oktober 2023 eine Zäsur, der wohl blutigste Tag in der Geschichte des Landes.

Wir stehen, wie gerade der Deutsche Bundestag unterstrichen hat, als Bundesregierung fest an der Seite unserer israelischen Freunde. Israels Sicherheit ist deutsche Staatsräson.

Ich habe in diesem Verständnis gegenüber Israel all unsere Unterstützung in jeglichen Bereichen angeboten.

Das Perfide ist, dass das Leid von Zivilistinnen und Zivilisten, von unschuldigen Kindern, Frauen und Männern Teil der Terrorstrategie der Hamas ist – das Leid von jüdischen, israelischen Zivilisten, jetzt insbesondere von den verschleppten Geiseln, darunter auch deutsche Staatsangehörige, Doppelstaaterinnen.

Perfide ist diese Terrorstrategie auch, weil sie mit diesen Leben auf brutalste Art und Weise spielt. Sie spielt auch mit dem Leid und mit dem Tod von unschuldigen palästinensischen Frauen und Kindern, die die Terroristen der Hamas als menschliche Schutzschilde missbrauchen. Deswegen ist uns so wichtig, ist mir so wichtig, dass wir in dieser Situation den Beitrag, den wir von außen überhaupt leisten können, auch leisten und dass wir gemeinsam mit unseren Partnern und Freunden in Abstimmung mit Israel daran arbeiten und alles dafür tun, das Drehbuch des Terrorismus nicht Wirklichkeit werden zu lassen. Das heißt, wir müssen alles dafür tun, dass dieses perfide Spiel der Terroristen mit Zivilisten nicht aufgeht.

In dem Sinne bin ich auch dankbar für die Debatte, die wir, insbesondere Sie hier im Haus gestern unter den demokratischen Parteien, geführt haben über die Frage der weiteren Unterstützung. Es wäre falsch, die lebensnotwendige humanitäre Hilfe, die Versorgung von Familien mit Wasser, Essen und Lebensmitteln jetzt einzustellen. Denn auch das ist Teil des Kalküls des Terrorismus.

Klar ist – und Sie wissen das, liebe Kolleginnen und Kollegen –, dass die Bundesregierung wie auch die Europäische Kommission regelmäßig ihre Hilfe für die Palästinensischen Gebiete überprüft. In dieser Ausnahmesituation überprüfen wir das alles noch mal. Ich möchte betonen: inklusive der humanitären Hilfe und auch in ganz enger Zusammenarbeit mit den Vereinten Nationen.

Ebenso wichtig ist, dass wir mit den Vereinten Nationen alles dafür tun, dass es „safe spaces“, sichere Orte, für Frauen und Kinder in Gaza gibt. Dafür leisten unterschiedliche VN-Einrichtungen jetzt ihren Beitrag.

Was aber absolute Priorität hat in diesen Stunden, in diesen Tagen, ist Israels Sicherheit. Das ist der Fokus meiner Gespräche. Das ist der Fokus meiner Arbeit mit den unterschiedlichsten Partnern in der Region, die wir alle jetzt brauchen, und mit den Partnern in Europa ebenso wie auf der ganzen Welt, gerade mit unseren amerikanischen Freunden: zu verhindern, dass die Hamas mit ihrem Terror einen Flächenbrand auslöst, dass weitere Akteure Öl ins Feuer gießen, zu verhindern, dass das Drehbuch des Terrors weitergreift.

Herzlichen Dank.

Zuerst hat das Wort aus der CDU/CSU-Fraktion Jürgen Hardt.

Danke schön. – Frau Präsidentin! Frau Bundesministerin, wir alle haben mit Entsetzen die Bilder aus Israel gesehen und die Nachrichten gehört. Jeder, der sich etwas intensiver mit der Lage befasst hat, musste für sich feststellen, dass es an keinem Tag seit dem Holocaust einen solchen Massenmord an Juden gegeben hat, wie das am Samstag der Fall war. Das war ein ganz schlimmes Ereignis. Deswegen müssen wir jetzt gemeinsam die richtigen Konsequenzen daraus ziehen.

Morgen wird es dazu eine Regierungserklärung und eine Debatte geben, und ich freue mich, dass sich abzeichnet, dass wir in einer großen Geschlossenheit der demokratischen Kräfte in Deutschland auch eine Entschließung fassen werden. Das ist gut so.

Traumatisiert sind die Bewohner Israels, aber eben auch Besucher Israels. Viele unserer Büros haben E-Mails erreicht von Schulleitern, von Eltern, von Klassenlehrern, die über Tage nicht wussten, wie sie aus Israel nach Hause kommen. Wir haben in Nordrhein-Westfalen Schulferien. Das ist die Zeit, wo auch viele kirchliche Gruppen aus Nordrhein-Westfalen in Israel sind. Es hat sehr lange gedauert, bis sich irgendwie abzeichnete, wie es gehen könnte. Sie haben gestern Abend gegen 22 Uhr – aus israelischer Sicht in der Nacht – bekannt gegeben: Die Lufthansa wird fliegen. – Aber Tage vorher hatten bereits andere Länder ihre Staatsbürger aus dem Land geholt. Warum hat das so lange gedauert?

Danke für Ihre Frage. – Das sind auch aus meiner Sicht Stunden und Tage, wie Sie gesagt haben, gewesen, wo man sich kaum vorstellen kann, wie man sich als Vater, Mutter fühlt. Deswegen hat sofort am Samstag der Krisenstab der deutschen Bundesregierung im Auswärtigen Amt getagt, den ich unverzüglich einberufen hatte. Deswegen haben wir natürlich von den ersten Stunden an im Austausch mit unserer Botschaft vor Ort gestanden, die sich ein Bild in dieser absolut unübersichtlichen Situation davon gemacht hat, wie viele deutsche Staatsangehörige, sehr viele Doppelstaaterinnen und Doppelstaater, betroffen sind. Und anders als bei den Ländern, die Sie eben angesprochen haben, sind das bei uns eben nicht nur ein paar Hundert Menschen, sondern über 100 000 deutsche Staatsangehörige, darunter viele Doppelstaater. Wir haben deswegen sofort dazu aufgerufen, dass diejenigen, die akut Hilfe möchten, sich in ELEFAND eintragen; das ist unsere Krisenliste. Das hat dann ganz andere Zahlen ergeben. Von den 100 000 wollten natürlich nicht alle sofort raus.

Dann hat die Entscheidung der deutschen Airlines – anders im Übrigen als bei manch anderen Airlines –, die Flugverbindungen einzustellen, dazu geführt, dass reguläre Flüge nicht angetreten werden konnten. Deswegen haben wir dann klar priorisiert. Sie haben die Schulklassen angesprochen: 17 sind es, Stand heute, die sich bei uns gemeldet haben und die wir auf unterschiedlichem Wege zuallererst rausgebracht haben; denn jeder, der minderjährige Kinder hat, versteht, glaube ich, dass es das Allerwichtigste war, dass wir zuerst die Eltern, deren Kinder dort waren, unterstützt haben.

Das ging nur auf unterschiedlichen Wegen, weil wir keine Direktverbindung hatten. Manche wurden mit Bussen nach Jordanien gebracht und von dort ausgeflogen, andere wurden über Island ausgeflogen. Diese Möglichkeiten bei der Airline-Suche haben wir auch anderen deutschen Staatsangehörigen immer wieder deutlich gemacht: dass man über Umwege ausfliegen konnte. Es sind in den letzten Tagen auch etliche Tausend Menschen über diese Umwege ausgeflogen.

Währenddessen haben wir alles dafür getan, dass deutsche Airlines wieder fliegen. Ich bin dankbar, dass das ab morgen der Fall ist und alle auch wieder direkt nach Deutschland fliegen können. Auch hier haben diejenigen, die bei ELEFAND eingetragen sind, mit Blick auf Buchungsmöglichkeiten die absolute Priorität, weil das diejenigen sind, die am dringendsten rauswollen.

Ich stelle eine kurze Nachfrage. Warum hat die Bundesregierung das Angebot des Europäischen Lufttransportkommandos, das offensichtlich Kapazitäten in Form von militärischen Flugzeugen für Deutschland frei gehalten hatte, nicht in Anspruch genommen? Dann hätten die Kinder früher nach Hause gebracht werden können.

Wir haben alle unterschiedlichen Optionen geprüft. Die Kinder waren ja nicht alle an einem Ort. Zu Beginn hatten wir auch nur die Meldung über fünf Schulklassen; es waren nicht alle sofort gemeldet. Deswegen sind wir sukzessive vorgegangen, angefangen bei denen, von denen wir wussten, dass wir sie sofort rausbringen können. Da waren manche Wege einfacher. Wenn man auf dem bestehenden Flug einer Airline über Reykjavik mitfliegen konnte, war es der schnellere Weg, als wenn man andere Möglichkeiten gewählt hätte. Die Botschaft vor Ort hat mit den entsprechenden Reisegruppenleiterinnen und Reisegruppenleitern besprochen, was die besten Varianten sind.

Sie müssen sich vorstellen: Wenn Tausende anfragen und man sagt: „Wir haben 20 Plätze“, und alle sind am Flughafen, stellt sich die Frage, ob es dann nicht zu weiteren chaotischen Zuständen kommt oder ob es nicht besser ist, dass man klar priorisiert und unterschiedliche Möglichkeiten aufzeigt. Und ich möchte noch einmal betonen: Man konnte in den letzten Tagen kommerziell über andere Länder ausfliegen.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Ministerin Baerbock, zunächst möchte ich Ihnen für Ihre klaren Worte in den letzten Tagen danken, in denen Sie, wie die gesamte Bundesregierung und unsere Präsidentin heute, unsere Solidarität mit Israel ausgedrückt haben.

Sie haben eben noch mal die erschütternde Situation in Israel beschrieben. Die Sorge ist ja, dass die Lage nicht nur in Israel weiter eskalieren, sondern die Gewalt möglicherweise auch auf andere Länder übergreifen könnte. Insofern frage ich Sie: Wie ist da Ihre konkrete Einschätzung, insbesondere auch in Bezug auf den Iran, Irak, Jordanien, die ja für sich schon Krisenherde sind? Wie sehen Sie die Situation? Gibt es da weitere Gefahren, die möglicherweise Israel und der gesamten Region drohen?

Ja, diese Gefahren gibt es; ich glaube, das sehen wir alle. Deswegen ist es für uns als Bundesregierung, die ja vor allen Dingen mit Partnern von außen in Kontakt treten kann, von Beginn an so wichtig gewesen, insbesondere mit den Nachbarländern und mit relevanten Akteuren in der Region, die Verbindungskanäle entweder zur Hamas oder zur Hisbollah oder zu anderen haben, eindringlichst darüber zu sprechen, dass es mit Blick auf die Aktivitäten der Hisbollah zu keiner weiteren Eskalation kommen darf.

Wir haben jetzt gesehen, dass es weiteren Raketenbeschuss von Syrien aus gibt. Die Eskalation zu verhindern, war das Ziel der Anstrengungen – das möchte ich ausdrücklich sagen – der gesamten Bundesregierung in den letzten Tagen. Der Herr Bundespräsident war ja gerade da. Auch er hat Telefonate geführt mit Vertreterinnen und Vertretern der unterschiedlichsten Nachbarländer, um einen Flächenbrand zu verhindern.

In dieser ganzen Tiefe der Brutalität ist, glaube ich, ein kleiner Hoffnungsschimmer, dass wir durch die Arbeit der letzten Monate gesehen haben, dass es Annäherungsversuche gibt. Die Abraham Accords – einige hier im Bundestag sind stark darin involviert – sind eine Möglichkeit, dass andere Länder, andere Akteure ihre Stimme erheben – manche laut und öffentlich, manche hinter verschlossenen Türen –, um zu verhindern, dass es zu einer weiteren Eskalation bzw. zu einem Flächenbrand kommt.

Vielen Dank, Frau Ministerin, dafür, dass Sie darstellen, wie wir unsere diplomatischen Kanäle nutzen wollen, um zu einer Deeskalation beizutragen. – Sehen Sie insbesondere bei der Frage des Gefangenen- oder Geiselaustauschs Chancen? Deutschland hat in der Vergangenheit an der Stelle oft eine sehr gute Vermittlerrolle spielen können, auch bei dem Gefangenenaustausch 2011. Sehen Sie insbesondere in dieser schwierigen Lage eine Chance, unterstützend eingreifen zu können?

Frau Präsidentin, vielen Dank. – Frau Außenministerin, so bestürzend die Situation jetzt ist, verlangt sie gleichwohl die Frage nach allen Arten von Mitverantwortung. Wir können uns erinnern, dass Mahmud Abbas hier neben Bundeskanzler Scholz gestanden hat und unwidersprochen eine unsägliche Relativierung der Shoa in den Raum stellen konnte. Wir erinnern uns daran, dass pünktlich jedes Jahr vor dem Brandenburger Tor israelische Fahnen verbrannt werden.

Wir haben als AfD-Fraktion immer gesagt, dass mit den bis jetzt ausgereichten 8,3 Milliarden Euro UNRWA-Geldern auch Schulbücher und Lehrkräfte bezahlt werden, die ausweislich eines deutschen Gutachtens antiisraelische Hetze verbreiten. Wir haben auch gesagt, dass Dinge, wie sie auf der Documenta, verantwortet von Claudia Roth, geschehen sind, und die Tatsache, dass die Jusos eine Schwesterorganisation der Fatah zu ihrer Partnerorganisation erklärt haben, natürlich völlig unverzeihlich sind. Die Frage, die jetzt dahintersteht: Wissen Sie schon, wann und wie Sie diese unsäglichen Dinge korrigieren wollen?

Es gibt bekanntermaßen eine Endverbleibskontrolle. Das ist auch Voraussetzung für Lieferungen, gerade in Drittstaaten. Deswegen: Das, was Sie mit Blick auf die Endverbleibskontrolle einfordern, ist bereits geltende Praxis. Darüber hinaus haben wir ein Rüstungsexportkontrollgesetz. Wir haben Leitlinien der Europäischen Union, nach denen wir uns richten. Nichtsdestotrotz ist jede Waffe, die in andere Hände weitergegeben wird, natürlich fatal. Aber deswegen treffen wir solche Entscheidungen in Deutschland ja zum Beispiel auch anders als andere Länder. Es kommt immer der Bundessicherheitsrat zusammen, um solche Entscheidungen, gerade wenn es Drittstaaten betrifft, gemeinsam zu beschließen und uns zu unterstützen. Das tun wir in jedem einzelnen Fall.

Wir sind damit konfrontiert, dass zum ersten Mal seit dem Zweiten Weltkrieg militärisch vorsätzlich Jüdinnen und Juden ermordet werden, weil sie Jüdinnen und Juden sind. Deswegen mein Dank für die klare Haltung der Bundesregierung und von Ihnen, Frau Baerbock, besonders.

Wenn wir das sehen und nicht wollen, dass dieser Konflikt eskaliert, dann müssen wir andere davon abhalten, sich damit zu solidarisieren. Ich sehe mit großer Sorge, wie beispielsweise in Katar die politische Führung diese Gräueltaten der Hamas – öffentlich im Fernsehen übertragen – gefeiert hat. Ich sehe mit großer Sorge, wie der tunesische Präsident ebenfalls diese Haltung eingenommen hat. Meine Frage ist: Wenn nächste Woche Herr Al Thani hier nach Deutschland kommt, was ist die Botschaft der deutschen Bundesregierung zum Beispiel an Katar?

Frau Bundesministerin, was heißt das eigentlich für das Verhältnis zu Tunesien? Sie haben in einem Schreiben an die Europäische Kommission kritisiert, dass im Memorandum of Understanding, was von der Kommission geplant ist, Dinge wie Menschenrechte und so ausgeklammert sind. Jetzt kommt diese Haltung dazu. Ich frage mich: Wie wollen wir eigentlich damit umgehen?

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Wie alle hier bin auch ich natürlich entsetzt über diese verbrecherischen Angriffe der Hamas in Israel. Wer Herz und Verstand hat, muss diese Grausamkeiten in aller Deutlichkeit verurteilen.

Frau Ministerin, der israelische Verteidigungsminister Yoav Gallant hat am Montag folgende Ankündigung gemacht – ich zitiere –:

„Ich habe eine vollständige Belagerung des Gazastreifens angeordnet. Es wird keinen Strom geben, keine Lebensmittel, keinen Treibstoff. Alles ist geschlossen … Wir kämpfen gegen menschliche Tiere und wir handeln entsprechend.“

Angesichts der massiven Bombardierungen der israelischen Armee in Gaza mahnt jetzt der Generalsekretär der Vereinten Nationen, António Guterres – ich zitiere –, „dass Militäreinsätze in strikter Übereinstimmung mit dem humanitären Völkerrecht durchgeführt werden müssen“. Zivilisten müssten jederzeit respektiert und geschützt werden. Zivile Infrastruktur dürfe niemals zum Ziel werden.

Meine Frage an die Bundesregierung: Teilt die Bundesregierung diese Einschätzung des Generalsekretärs der Vereinten Nationen?

Wir haben ja gerade gemeinsam im Deutschen Bundestag unterstrichen, dass die Sicherheit Israels deutsche Staatsräson ist, dass Israel das verbriefte Recht auf Selbstverteidigung im Rahmen des internationalen Rechtes hat. Das möchte ich an dieser Stelle noch einmal deutlichst unterstreichen.

Ich habe ebenso gerade deutlich gemacht, dass wir in dieser schwierigen Situation als Partner von Israel schauen, welchen Beitrag wir leisten können. Deswegen wird der Deutsche Bundestag – der Kollege Hardt hat es ja angesprochen – morgen wahrscheinlich einen Beschluss fassen, wo genau das unterstrichen wird: Was kann unser zusätzlicher Beitrag sein? Da spielen zum Beispiel der Schutz von Zivilisten, die Frage der Versorgung mit Wasser, mit Strom eine entscheidende Rolle.

Ich habe eben auch noch mal deutlich gemacht, dass es das perfide Spiel des Terrors ist, Menschen als Schutzschilde zu missbrauchen: die Geiseln vor Ort, aber auch unschuldige Frauen und Kinder in Gaza. Deswegen ist es für uns als Bundesregierung so wichtig – so habe ich auch den Antrag verstanden, der hier morgen beschlossen werden soll –, dass wir Schutzräume schaffen, dass wir mit Nachbarländern reden, um Frauen und Kindern, die unschuldig sind und von Terroristen missbraucht werden, in dieser Situation sichere Orte zu schaffen.

Die israelische Regierung hat die Palästinenser im Gazastreifen – 2,2 Millionen Menschen leben dort – aufgefordert, den Gazastreifen zu verlassen. Der Grenzübergang Rafah nach Ägypten ist der einzige Übergang aus Gaza, der nicht von Israel kontrolliert wird. Berichten zufolge ist dieser nach einem israelischen Bombardement geschlossen, sodass es für die Menschen im Gazastreifen keine Möglichkeiten gibt, das Gebiet zu verlassen.

Deshalb meine Frage: Hat die Bundesregierung Kenntnisse, ob mittlerweile humanitäre Hilfslieferungen passieren können? Berichten zufolge sollen ja Hilfslieferungen verschiedener Hilfsorganisationen in der Nähe des Grenzübergangs bereitstehen.

Ich kann nur wiederholen, was ich in den letzten Tagen schon gesagt habe: Wir sind deswegen im kontinuierlichen Austausch mit den Vereinten Nationen, wegen der Wichtigkeit der humanitären Hilfe, der Wichtigkeit, dass wir unsere Rollen dort spielen können. Wir können das nur gemeinsam mit den Vereinten Nationen machen. Deswegen sind wir mit ihnen nonstop im Austausch darüber, wie wir die humanitäre Hilfe, die Lieferungen vor Ort gemeinsam bereitstellen können, gemeinsam mit unseren Partnern der Vereinten Nationen, aber auch mit Ägypten. Das Telefonat mit Ägypten war eines der ersten, die ich geführt habe. Darin ging es um unterschiedlichste Fragen, auch um die Frage des Grenzübergangs. Ich habe jetzt mehrfach angedeutet, dass das ein wichtiger Teil unserer derzeitigen Arbeit ist.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Ministerin Baerbock, gestern haben sich FDP, SPD, Grüne und CDU/CSU auf einen gemeinsamen Entschließungsantrag zur Regierungserklärung von Bundeskanzler Scholz zu Israel geeinigt. Dort ist explizit die Rede von der Überprüfung aller Mittelvergaben der Bundesregierung an die Region, damit ausgeschlossen ist, dass diese Mittel direkt oder indirekt zur Terrorfinanzierung missbraucht werden können. Ich zitiere aus diesem Antrag:

„Bis zum Abschluss der Überprüfung sollen keine neuen Verpflichtungen eingegangen und alle etwaigen ausstehenden Zahlungen für den Gaza-Streifen mit Ausnahme humanitärer Hilfen, um grundlegenden, lebensnotwendigen Bedürfnissen Rechnung zu tragen, nicht getätigt werden.“

Meine Frage nun: Welche Geldströme aus Ihrem Ministerium werden Sie bei der humanitären Hilfe vorerst aussetzen, bis die interne Prüfung in Ihrem Haus vollzogen wurde? Ich frage dies vor dem Hintergrund, dass bei der humanitären Hilfe lediglich die Hilfen ausgenommen werden sollen, die „grundlegenden, lebensnotwendigen Bedürfnissen Rechnung … tragen“.

Das habe ich jetzt, glaube ich, mehrfach deutlich gemacht. Ich habe auch für die Arbeit in den Stunden gestern gedankt. Mir ist dieser Antrag also wohlbekannt. Und genau das tun wir. Wir haben bereits am Wochenende damit begonnen, in intensiven Kontakt mit den Vereinten Nationen zu treten. Humanitäre Hilfe leistet das Auswärtige Amt in Form von – Sie haben es gerade aus dem Antrag heraus zitiert – lebensnotwendigen Dingen. Wir leisten humanitäre Hilfe – derzeit in Höhe von 72 Millionen Euro –, um Essen für die notleidende Bevölkerung und Gesundheitsversorgung sicherzustellen. Wir sind über all diese Punkte intensiv mit den Vereinten Nationen im Austausch und entsprechen genau dem, was Sie gerade hier vorgetragen haben.

Die Differenzierung ist wahnsinnig wichtig. Wir unterscheiden zwischen lebensnotwendiger Hilfe im humanitären Bereich, der EZ-Hilfe, die ja struktureller ist, die derzeit nicht ausgezahlt wird – wobei derzeit ohnehin nicht wirklich etwas ansteht –, und der Budgethilfe. Auch das ist mir wichtig: Wir leisten keine Budgethilfe an die Palästinensische Autonomiebehörde.

Frau Bundesministerin, ich sehe da tatsächlich einen kleinen Unterschied in der Interpretation, weil nach meiner, nach unserer Lesart ein Unterschied zwischen humanitärer Hilfe besteht, die grundlegenden, lebensnotwendigen Bedürfnissen Rechnung trägt, und anderer humanitärer Hilfe – im Unterschied natürlich zur EZ; aber das ist ein ganz anderes Kapitel.

Deswegen noch mal meine Frage: Können Sie diese Unterscheidung innerhalb der humanitären Hilfe auch sehen? Wenn ja: Welche Geldströme würden Sie sehen, die man überprüfen könnte?

Wenn Sie da Unterschiede sehen, dann können Sie ja einmal ein Beispiel nennen, was in Ihrem Sinne keine lebensnotwendige humanitäre Hilfe ist. Wir arbeiten mit dem World Food Programme zusammen, wir arbeiten mit UNICEF zusammen. Wir haben UNRWA. Das habe ich gerade deutlich gemacht: Die Schulen werden derzeit vor allen Dingen zur Lebensmittel- und Medikamentenausgabe genutzt, auch zum Schutz von Frauen und Kindern, die in dieser Situation irgendwohin gehen müssen, auch damit sie nicht in die Fänge der Hamas vor Ort geraten. All diese Unterstützung leisten wir mit den Vereinten Nationen vor Ort. Wenn Sie einen Punkt im Bereich der humanitären Hilfe für nicht lebensnotwendig halten, dann können Sie ihn vielleicht gleich noch mal nennen.

Die erste Frage stellt aus der CDU/CSU-Fraktion Norbert Röttgen.

Meine Frage richtet sich an die Bundesaußenministerin. – Sehr geehrte Frau Bundesaußenministerin, der menschenverachtende Terrorangriff der Hamas auf Israel ist nach seiner ganzen Anlage, seiner Art und Weise, seiner Massivität ohne Ausrüstung, Training und Finanzierung von außen nicht denkbar. Das bedeutet, dass diese schrecklichen Verbrechen ohne die Unterstützung des iranischen Regimes nicht stattgefunden hätten. Meine Frage an Sie ist darum: Welche Konsequenzen ziehen Sie in Ihrer deutschen Iranpolitik aus dem schrecklichen Terrorismus und seiner Unterstützung durch das iranische Regime, den wir gerade erlebt haben?

Herzlichen Dank für Ihre Frage und auch für Ihre Äußerungen in den letzten Tagen, die gezeigt haben, wie komplex und differenziert alles zu betrachten ist, weil alles in dieser Region miteinander zusammenhängt. Ich möchte nicht unterstellen, dass Sie sagen: Wir müssen jetzt unsere Iranpolitik korrigieren, damit wir nicht weiter Terrorismus unterstützen. – Das haben Sie nicht gesagt. Aber bei der Überprüfung der Gelder bin ich nicht diejenige, die sagt: Wir müssen jetzt alles anders machen. Denn das würde ja unterstellen, wir hätten vorher irgendwie dazu beigetragen, dass der Iran mit unserer Hilfe terroristische Organisationen unterstützt.

Das haben wir nicht. Wir haben als aktuelle Bundesregierung den Kurs der Vorgängerregierung geändert, indem wir deutlich gemacht haben, dass zum Beispiel Menschenrechtsverletzungen im Iran, wie die furchtbare Zerschlagung von Demonstrationen oder die Unterdrückung von Frauenrechten, in der EU erstmalig sanktioniert werden mit dem Menschenrechtssanktionsregime, das im Übrigen auch Revolutionsgarden sanktioniert.

Das Gleiche gilt für JCPoA – das wäre vielleicht die Anschlussfrage: wie geht es damit weiter? –: Wie Sie wissen, sind die Sanktionen ausgelaufen. Wir als EU und Deutschland haben gesagt: Wir setzen die Sanktionen trotzdem weiter fort, weil es mit Blick auf den Iran, Russland, Ukraine, Israel und die innere Lage auf gar keinen Fall sein kann, dass wir an unserer restriktiven Haltung irgendwas ändern.

Die vorgeschlagene Nachfrage wäre auch gut gewesen. Ich habe mich aber dafür entschieden, eine andere Frage zu stellen, nämlich zu einer Konsequenz in der Iranpolitik, der Sie ja jetzt auch zustimmen. Sie haben schon mehrfach den Antrag genannt, den die Koalitionsfraktionen und die CDU/CSU-Fraktion zu diesem Thema eingebracht haben. In diesem Antrag wird die Bundesregierung aufgefordert, sich – ich zitiere – „mit Nachdruck für eine Einstufung der iranischen Revolutionsgarden als Terrororganisation durch die EU aktiv einzusetzen“. Sie stimmen diesem Antrag und damit dieser Forderung zu. Gehe ich richtig in der Annahme, dass Sie nunmehr die Einstufung der Islamischen Revolutionsgarden als Terrororganisation durch die EU für rechtlich möglich halten? Denn sich für etwas rechtlich Unmögliches einzusetzen, könnten Sie sich ja nicht selbst auffordern.

Ja, vielen Dank. – Wir haben im Iran die Situation, dass Jamshid Sharmahd, ein deutscher Staatsbürger, vom Iran entführt und zum Tode verurteilt wurde. Wir haben jetzt einen ähnlichen Fall mit Shani Louk, die von den palästinensischen Hamas auf einem Pick-up-Truck – für alle Welt sichtbar – entführt worden ist. Oberste deutsche Staatsräson muss der Schutz deutscher Staatsbürger sein. Meine Frage ist: Was unternehmen Sie, um Jamshid Sharmahd aus dem Iran zu holen, und was unternehmen Sie, um Shani Louk aus dem Gazastreifen zu holen?

Zunächst einmal: Herr Sharmahd ist Doppelstaatler; ein Konzept, das Sie ja bekanntermaßen ablehnen. Für uns als Bundesrepublik ist das aber insofern wichtig, als wir Verantwortung für ihn haben. Der Iran erkennt – ähnlich wie Sie – die doppelte Staatsangehörigkeit im Übrigen nicht an; deswegen sieht er ihn nicht als deutschen Staatsbürger. Aber für uns liegt es in unserer Verantwortung, uns für ihn einzusetzen.

Das tue ich auf unterschiedlichsten Wegen. Sie haben vielleicht in der Zeitung gelesen, dass ich ein Telefonat mit dem iranischen Außenminister geführt habe. Sie wissen auch, mit welchen Akteuren ich mich auf unterschiedlichsten Ebenen getroffen habe, um dazu beizutragen, dass das möglich ist. Es befinden sich bedauerlicherweise auch andere Doppelstaatler und deutsche Staatsangehörige in Haft. Das sind so diffizile Themen, dass das Beste ist, nicht über jeden Vorgang öffentlich zu berichten; denn hier wird das perfide Spiel mit dem Leben oder dem Wohlergehen dieser Menschen betrieben.

Das Gleiche gilt auch für diejenigen deutschen Doppelstaatler/-innen, die jetzt von den Hamas verschleppt worden sind. Wir gehen dort zum Schutz ihres Lebens und auch im Sinne der Familien so vorsichtig wie möglich vor. Mit der Hamas – das habe ich gerade ausgeführt – befinden wir uns in einer noch mal viel schwierigeren Situation, überhaupt Gesprächskanäle unterhalten zu können.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Ministerin, was ich besonders unerträglich finde, ist der iranische Exportschlager der Shahed-Raketen. Damit organisiert sich das dortige Regime internationale Unterstützung. Und diese Dinger töten – töten in der Ukraine, töten in diesen Stunden in Israel. Wie geht die Bundesregierung damit um, dass sich der Iran Unterstützung durch diese Dinge organisiert? Wie beeinflusst dieser Vorgang Ihre Iranpolitik? Denn wir können ja nicht einfach zuschauen.

Ich verstehe diese Nachfragen. Nichtsdestotrotz, gerade an die Unionsfraktion gerichtet: Da geht es ganz viel darum, was wir seit Jahren machen. Und auch Vorgängerregierungen konnten den Kurs der iranischen Regierung, des iranischen Regimes nicht ändern. Deswegen versuchen wir, all die kleinen Stellschrauben, wo wir verschärfen können, weiter anzuziehen und anders als Vorgängerregierungen Sanktionssysteme auch für Menschenrechtsverletzungen auf den Weg zu bringen. Wir haben bekanntermaßen auch ein Sanktionsregime mit Blick auf Waffenexporte und mit Blick auf die Ukraine. Da sind bereits mehrere Sanktionspakete auf den Weg gebracht. Das heißt, meine Antwort auf Ihre Frage lautet konkret: Wir sanktionieren das, was einen Bruch des internationalen Rechts darstellt.

Das tun wir. Das überprüfen wir auch, zum Beispiel in Afghanistan mit Blick auf die Frage, ob Taliban involviert sind. Wir haben gesagt: Wenn sie uns vorschreiben, dass keine Frauen mehr beschäftigt werden, dann können wir gewisse Hilfe nicht mehr leisten. – Das haben wir auch getan mit Blick auf UNRWA. Sie müssen die Vorgängerregierung fragen, warum sie damals so geantwortet hat.

Ich war auf einer meiner ersten Reisen sowohl in Palästina als auch in Israel und in Jordanien. In Jordanien habe ich unter anderem mit UNRWA-Vertretern gesprochen. Vonseiten der Europäischen Union – es waren ja, wie gesagt, Gelder ausgesetzt; denn mit Blick auf die Lehrmaterialien hat es berechtigte Fragen gegeben – wurde revidiert, welche Lehrmaterialien überhaupt unterstützt werden. Die UN wird zukünftig selber digitale Lehrmaterialien bereitstellen. Bezüglich der Mitarbeitenden müssen Sie die Vorgängerregierung fragen.

Wir sind immer wieder mit den UN in Kontakt hinsichtlich der Fragen, wer lokal beschäftigt ist, wer vor Ort tätig ist. Es sind viele internationale Akteure, nicht nur die vor Ort. Es ist klar – ich kann es nur wiederholen –: Es gibt keine Zusammenarbeit mit Terrororganisationen! Es wird immer wieder überprüft. Die Regel auf der ganzen Welt, auch in anderen Regionen dieser Welt, ist, dass wir das selbstverständlich voneinander trennen.

Wir wickeln unsere Arbeit über die Vereinten Nationen ab, weil wir selber keine deutschen Mitarbeiter in solche Regionen schicken und ihnen sagen können: Ihr als deutsche Staatsangehörige tätigt jetzt ganz allein unsere deutsche humanitäre Hilfe.

Frau Ministerin, die Menschenrechtsaktivistin Narges Mohammadi wurde letzte Woche mit dem Friedensnobelpreis ausgezeichnet. Sie sitzt derzeit wieder einmal in einem iranischen Gefängnis. Sie hat uns in Kenntnis gesetzt über die sexualisierte Gewalt, die in den iranischen Gefängnissen herrscht. Ich frage Sie, Frau Ministerin: Was haben Sie in Ihrer Amtszeit für Frau Mohammadi getan?

Wir haben das Thema mit auf die Tagesordnung gebracht. Das möchte ich aber nicht alleine uns als Auswärtigem Amt zurechnen, sondern auch zum Beispiel dem Freundeskreis für feministische Außenpolitik.

Dass die Frage von sexualisierter Gewalt auch zur Unterdrückung der eigenen Bevölkerung oder in Kriegen ein so großes Thema ist, das liegt auch daran, dass man es deutlich benennt. Dass jetzt eine Preisträgerin – übrigens zum wiederholten Mal nach Nadia Murad – für ihren Kampf gegen sexualisierte Gewalt und die Unterdrückung von Frauen als Methode des Terrors und des Krieges mit dem Friedensnobelpreis ausgezeichnet wird, macht deutlich, was Sinn und Zweck von feministischer Außenpolitik ist: Wenn Frauen nicht sicher sind, ist niemand in einer Gesellschaft sicher.

Dass das erneut von den Vereinten Nationen und durch die Verleihung des Friedensnobelpreises unterstrichen wird, ist, glaube ich, ein wichtiges Signal.

Was tun wir vor Ort? Sie tun das gemeinsam mit uns – wir alle zusammen.

Jetzt gibt es noch eine letzte Nachfrage, die ich zu diesem Thema zulasse, bevor ich weitergehe: von dem Abgeordneten der FDP, von Herrn Lechte.

Vielen Dank, Frau Bundestagspräsidentin! – Liebe Frau Bundesministerin, könnten Sie bitte – da es ja offensichtlich viele Verständnisprobleme hier im Hause gibt – noch mal genau erklären, was UNRWA eigentlich ist, in welchen Regionen UNRWA arbeitet, wie die Finanzierungsströme sind, wer vor allem UNRWA leitet und welche Zusammenarbeit UNRWA vor Ort tätigt und mit welchen Kräften UNRWA arbeitet?

Danke, dass Sie das jetzt gesagt haben, Frau Präsidentin. Das ist die Schwierigkeit bei den Fragen, bei dem Versuch, wirklich auf alles einzugehen.

UNRWA – das hatte ich ja gerade schon gesagt – steht unter der Ägide der Vereinten Nationen, deswegen das „U“ und das „N“ am Anfang des Namens der Mission. Sie leistet nicht nur Unterstützung in Gaza und im Westjordanland, da aber auch. Für uns ist es wichtig, dass gerade im Westjordanland die Versorgung durch die humanitäre Hilfe von UNRWA weitergeht; denn wir müssen verhindern, dass Hamas sich jetzt auch noch in anderen Gebieten stärker ausbreiten kann und mit dem Leid der Menschen spielt. Das gilt auch mit Blick auf Jordanien, auch mit Blick auf den Libanon. Auch dort ist UNRWA tätig.

Und auch deswegen ist es so wichtig, dass wir weiter unterstützen: weil wir sonst unsere Partner, die wir dort doch brauchen, komplett alleine lassen würden.

Danke für die so wichtige Frage. – Ich teile Ihre Analyse, auch wenn ich sie jetzt aufgrund der Zeit nicht wiederholen kann, dass natürlich Instabilität in Europa maximal zur Destabilisierung genutzt wird, auch von russischer Seite. Deswegen haben wir als Bundesregierung gerade auch nach dem 24. Februar 2022 unser Engagement auf dem westlichen Balkan noch mal intensiviert. Ich möchte hier aber deutlich sagen: Die Rolle, die Deutschland seit Jahren, um nicht zu sagen: Jahrzehnten auf dem westlichen Balkan spielt, wurde fortgesetzt – gerade auch das Engagement der Vorgängerbundeskanzlerin auf dem Balkan – über den Berliner Prozess.

Was tun wir? Ich war letzten Freitag im Rahmen des Berliner Prozesses mit den sechs Ländern des westlichen Balkans im Gespräch, habe intensiv auch mit dem serbischen Außenminister vor Ort gesprochen. Ich habe deutlich gemacht – um jetzt auf den Punkt Ihrer Frage zu kommen –, dass wir die serbische Regierung auffordern, dass die Ermittlungen mit Blick auf die Anschläge auf die KFOR-Truppen – dabei vor allen Dingen italienische –, aber auch die jüngsten Angriffe auf die Polizei von serbischer Seite intensiv verfolgt werden. Wir haben bekanntermaßen auch unser KFOR-Engagement noch mal verstärkt.

Herr Braun, bevor Sie anfangen, möchte ich sagen, dass ich als Meister des Zeitmanagements bekannt bin. Im Gegensatz zur Präsidentin werde ich sehr sorgfältig darauf achten, dass Sie die Ampel beachten, auch wenn Ihnen das nicht gefällt.

Ich beachte sogar tote Ampeln, wenn sie abgeschaltet und dann Zebrastreifen sind, Herr Präsident. – Zunächst einmal: UNRWA ist keine humanitäre Organisation im klassischen Sinne. Erziehung zum Hass auf Israel kann nicht humanitäre Hilfe sein – damit wir uns hier mal richtig verstehen, was da los ist.

Meine Frage nun aber an Ministerin Lemke, die bisher ohne Fragen geblieben ist. Bankkonten werden in Deutschland immer mal wieder ohne Begründung gekündigt. Das kommt immer wieder vor. Bankkonten sind aber relevant, weil kein Kindergeld in bar ausgezahlt wird. Ohne Bankkonto geht in einem modernen Leben nichts. Was hat die Bundesregierung vor, was haben Sie vor, um die willkürliche Kündigung von Bankkonten in Deutschland zu verhindern und in Zukunft jedem Menschen, egal welcher Auffassung er ist, ein Bankkonto zu ermöglichen?

Werter Herr Abgeordneter, danke für die Frage. – Ich stimme Ihnen zu, dass selbstverständlich jeder Mensch das Recht auf ein Bankkonto hat. Es ist auch gut, dass wir in unserem Land eine solche Rechtslage haben, und deshalb gehen wir gemeinsam mit den Verbraucherzentralen den Informationen über unrechtmäßige Kündigungen selbstverständlich nach und werden da, wo das möglich ist, auch Abhilfe schaffen.

Meine Nachfrage. Es gibt in der Tat Bankkonten, die willkürlich gekündigt werden, und es gibt unliebsame Blogger, die grundlose Kündigungen von Bankkonten erleben, bei denen in die wirtschaftliche Lebensgrundlage eingegriffen wird. So hat zum Beispiel der bekannte Blogger Hadmut Danisch diesen Fall öffentlich gemacht. Können wir in Zukunft erwarten, dass die Bundesregierung dort gesetzgeberisch tätig wird?

Ich wiederhole, dass wir gemeinsam mit den Verbraucherzentralen, wo uns Informationen über das unrechtmäßige Kündigen von Bankkonten vorliegen, diesen Fällen nachgehen, so wie das möglich ist. Das ist nicht in jedem Einzelfall möglich. Der von Ihnen geschilderte Fall liegt mir bisher nicht vor. Und die Frage, ob unrechtmäßige Kündigungen stattfinden, bezieht sich nicht nur auf Bankkonten, sondern wir haben ähnliche Situationen auch bei der Frage der Stromversorgung. Auch hier kümmern wir uns immer wieder gemeinsam mit den Verbraucherzentralen um den Schutz der Verbraucher und gehen dem dort nach, wo Verbraucher über den Tisch gezogen werden, wo unrechtmäßige Kündigungen stattfinden.

Frau Ministerin Lemke, es gibt Missstände bei der Postbank als Tochterunternehmen der Deutschen Bank, die mittlerweile bekannt geworden sind. Die Postbank kriegt es über Monate nicht auf die Kette, Pfändungsschutzkonten freizustellen; sie gibt Pfändungsfreibeträge für die Menschen nicht frei. Gerichtsbeschlüsse werden über sechs Monate liegen gelassen und nicht bearbeitet. Das heißt, die Missstände hier haben ein Maß erreicht, dass mittlerweile ein Sonderbeauftragter der BaFin vor Ort ist, um dafür zu sorgen, dass die Rückstände, die in der Bearbeitung angeblich durch eine Migration von Kundenstämmen passiert sind, aufgearbeitet werden. Können wir uns auf Sie verlassen, dass Sie sich, sollten diese Rückstände im Oktober nicht zurückgeführt werden, darum kümmern, dass hier den Menschen schnellstmöglich geholfen wird?

Sie können sich darauf verlassen, Frau Skudelny, dass wir auch solchen Missständen, wie Sie sie eben in einem deutlich größeren Umfang geschildert haben, nachgehen und das auch gemeinsam mit dem Bundesfinanzministerium tun.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Auch ich habe eine Nachfrage an Frau Bundesministerin Lemke, auch wenn die Nachfrage eigentlich zum Geschäftsbereich beider Ministerien passen würde. Es geht nämlich um einen Durchbruch beim Schutz der Natur auf hoher See, um das neue UN-Hochseeschutzabkommen. Vielen Dank an Steffi Lemke und an Annalena Baerbock, die kürzlich in New York den Vertrag unterzeichnet haben. Das ist wirklich ein Wendepunkt für den Naturschutz auf der hohen See. Die Hochsee ist jetzt kein rechtsfreier Raum mehr; das ist wirklich ein großer Durchbruch. Es ist auch gelungen, dass in Zukunft Entscheidungen zur Ausweisung von neuen Schutzgebieten mit Dreiviertelmehrheit getroffen werden können; es gibt also keine lähmenden Prozesse mehr. Auch das ist wirklich ein großer Erfolg.

Vielen Dank an die Bundesregierung, die an diesem Erfolg für die Umweltdiplomatie einen großen Anteil hatte.

Meine Frage an die Ministerin: Wie geht es jetzt weiter? Wir haben natürlich als Deutscher Bundestag ein großes Interesse daran, jetzt auch hier im Bundestag das Abkommen zu ratifizieren. Was sind hier die nächsten Schritte für die Umsetzung?

Ich bedanke mich bei Ihnen, sehr geehrter Herr Abgeordneter, für die Frage. – Ich glaube, es ist gut, gerade in solchen Zeiten auf Lichtblicke wie diesen in internationalen Verhandlungen hinzuweisen und uns bewusst zu machen, was leistbar ist. An dem Tag, an dem ich gemeinsam mit Außenministerin Baerbock für Deutschland das Abkommen unterzeichnet habe, haben auch China und die Vereinigten Staaten dieses Abkommen unterzeichnet. Diese beiden Länder sind gemeinsam mit Russland ja häufig die drei Staaten, die solche Abkommen nicht zügig unterzeichnen. Deshalb ist dieses Abkommen ein Lichtblick und ein besonders guter Tag für den Meeresschutz.

Wir werden dem Deutschen Bundestag jetzt sehr zügig einen Gesetzentwurf zur Ratifizierung dieses Abkommens vorlegen. Da der Meeresschutz in allen Fraktionen große Unterstützung findet, hoffe ich, dass wir das parlamentarische Verfahren schnell abschließen können. Das Ziel auf internationaler Ebene ist, spätestens zur nächsten UN-Meeresschutzkonferenz im Jahr 2025 das Abkommen ratifiziert zu haben. Daran werden wir arbeiten.

Vielen Dank. – Ich würde gerne noch einen Schritt weitergehen. Jetzt laufen die Gespräche an zur Vorbereitung der ersten Vertragsstaatenkonferenz zu diesem Abkommen. Und wir hoffen sehr, dass wir tragfähige internationale Koalitionen hinbekommen, um Schutzgebiete auszuweisen. Laufen bereits Gespräche mit unseren Partnerländern, damit wir dann auch gute Vorschläge einreichen können, um wirksame Schutzgebiete auf hoher See auszuweisen?

Die Gespräche über die Frage der Umsetzung nach der Ratifizierung des Abkommens sind bereits angelaufen. Und ich bin der festen Überzeugung, dass wir im Deutschen Bundestag in dieser Legislaturperiode auch die ersten Vorschläge für die Ausweisung von Meeresschutzgebieten auf dem Tisch haben werden; also die ersten Vorschläge für die Ausweisung; bis sie dann tatsächlich ausgewiesen sind, vergeht möglicherweise noch weitere Zeit.

Und ich hoffe auf und wünsche mir die weitere Unterstützung des Deutschen Bundestages, wenn es darum geht, Schutzgebiete in der Antarktis auszuweisen. Dazu liegt ein sehr guter Vorschlag, der auf deutsche Initiative über die EU eingebracht wurde, bereits vor. Ich hoffe, dass wir in Zukunft im Einigungsprozess im Rahmen der CCAMLR weiterkommen. Wir brauchen das.

Vielen Dank. – Sie redeten jetzt gerade von Meeresschutz in der Antarktis usw. Müssen wir nicht erst einmal für den Meeresschutz in Deutschland sorgen? Konkrete Frage an Sie: Wann endet endlich die unsägliche Einleitung von Abermillionen Litern gechlortem Wasser am LNG-Terminal in Wilhelmshaven?

Frau Ministerin, vielen Dank für Ihren Einsatz für den internationalen Meeresschutz. Trotz allem bleibt festzustellen, dass wir bei der Ausweisung von Meeresschutzgebieten in der Bundesrepublik Deutschland weit hinter den Vorgaben bleiben. Die große Frage ist: Wann werden wir in der Ostsee und in der Nordsee ausreichend Meeresschutzgebiete zum Schutz der Artenvielfalt ausweisen?

Frau Ministerin, der Bund für Umwelt und Naturschutz hat festgestellt, dass die Insektenpopulationen weiterhin stark unter Druck sind; nicht nur die Anzahl der Insekten, sondern auch die Artenzusammensetzung ist eine Katastrophe. Was werden Sie zukünftig unternehmen, um diese Situation zu verbessern? Welche Maßnahmen planen Sie? Wie sehen Sie das Verhalten der Europäischen Union im Hinblick auf den Einsatz von Glyphosat im Zusammenhang mit dem weiteren Insektenrückgang oder der Nichterholung der Populationen? Insekten bilden die Lebensgrundlage für uns Menschen, nicht nur in der Bundesrepublik, auch europa- und weltweit.

Drei Punkte:

Das Erste ist die nationale Biodiversitätsstrategie, die wir gegenwärtig in der Befassung haben. Sie wird ein relevanter Beitrag für besseren Insektenschutz sein.

Das Zweite ist das Aktionsprogramm „Natürlicher Klimaschutz“, das ich hier jetzt aufgrund der Zeit nicht ausführlich darstellen kann, das aber neben den Klimaschutzeffekten auch einen relevanten Effekt auf gesündere, auf intaktere Natursysteme haben wird.

Und das Dritte ist die Frage nach einer nachhaltigeren Landwirtschaft, die im Rahmen der nächsten GAP-Förderperiode auf EU-Ebene intensiv zu diskutieren ist. Was das Glyphosatverbot betrifft, findet am kommenden Freitag die nächste Verhandlungsrunde auf europäischer Ebene statt.

Ich hoffe, dass wir hier entscheidende Schritte für den Schutz von Biodiversität gehen werden. Zum Beispiel stellt der Fortschritt bei der Sikkation, der im Kommissionsvorschlag bereits enthalten ist, einen positiven Punkt dar; aber wir brauchen noch weitere.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin, besonders dramatisch ist der Populationsrückgang bei wassergebundenen Insekten, die Teile ihres Lebens im Süßwasser verbringen. Die Privilegierung der Kleinwasserkraft ist für die Erholung der Insektenbestände kontraproduktiv gewesen. Welche Maßnahmen planen Sie, um die Insektenbestände, die wassergebunden, süßwassergebunden sind, deutlich zu verbessern? Und wie wollen Sie insbesondere die geologische Grundstruktur der Flüsse mit Kiesbetten etc., die eben nur frei fließende Flüsse gewährleisten können, garantieren und sicherstellen?

Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin, Sie haben jetzt mehrfach das Aktionsprogramm „Natürlicher Klimaschutz“ angesprochen. Dafür stehen 4 Milliarden Euro bereit. Wir hatten vor Kurzem ein Gespräch mit den Naturschutzverbänden. Die haben befürchtet, dass dieses Geld gar nicht auf die Fläche kommt. Ganz im Gegenteil: Man spricht sogar davon, dass man auf die Eigenanteile bei Projekten verzichten will. Deshalb frage ich Sie: Wie viel von diesen 4 Milliarden Euro wurden denn in konkrete Projekte gesteckt?

Danke, dass Sie mir Gelegenheit geben, dazu auszuführen. – Wir haben dieses Programm im März im Bundeskabinett verabschiedet, danach sofort die Förderrichtlinien auf den Weg gebracht; die ersten sind bereits in Kraft getreten. Die ersten Förderaufrufe sind unterwegs. Die ersten Projektanmeldungen liegen vor. Ich habe in der letzten Woche das Kompetenzzentrum dafür eingeweiht, das auch die Beratung organisiert, sodass gerade Kommunen, die sich daran beteiligen wollen, gute, passgenaue Angebote machen können. Daher ist das alles auf einem sehr guten Weg. Und ich freue mich, wenn das Parlament dieses Programm weiter unterstützt.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin, Sie haben eben gerade das ANK im Zusammenhang mit dem Insektenschutzgesetz genannt. Ich weiß zwar viel über natürlichen Klimaschutz, aber vielleicht können Sie ein paar Sekunden darauf verwenden, die Verbindung zum Insektenschutz zu erläutern.

Sehr gerne, Herr Abgeordneter. – Dem Kollegen Lenkert ging es gerade um Fließgewässer. Wir werden mit dem Aktionsprogramm „Natürlicher Klimaschutz“ auch Renaturierungen an Gewässern vornehmen, unter anderem an Fließgewässern. Wenn dort renaturiert wird, artenreiche Auen wieder entstehen, dann haben die eine höhere Biodiversität als ein intensiv genutztes Grünland, insbesondere im Boden, wo ja der größte Teil der Biodiversität zu finden ist. Das ist nicht das Ziel des Programms, sondern das Programm verfolgt das Ziel, einen Beitrag zum Klimaschutz zu leisten, indem Kohlenstoff in die natürlichen Ökosysteme eingespeichert wird. Aber dieser Vorteil für die biologische Vielfalt findet parallel statt.

Herr Präsident! Frau Ministerin, internationaler Meeresschutz – Sie haben es gesagt – ist ein ganz wichtiges Thema, Stichwort „Wiederaufbau von Fischbeständen“. Wie kann man sich den internationalen Schutz da vorstellen? Schon heute werden geschützte Gebiete, zum Beispiel vor Afrikas Küsten, von chinesischen Flotten leergefangen, weil die afrikanischen Staaten keine Kanonenboote haben, um sich zu verteidigen. Wie stellen Sie sich das bei den internationalen Meeresschutzgebieten vor?

Ich würde vielleicht, Herr Abgeordneter, ergänzen wollen, dass es nicht die Fischfangflotte einer einzelnen Nation ist, die das Problem der Überfischung verursacht hat, sondern wir ja auch in europäischen Gewässern, in der Ostsee ein massives Problem mit zurückgehenden Fischbeständen haben. Das müssen wir also in allen Nationalstaaten auf internationaler Ebene anpacken. Eben deshalb ist das BBNJ-Abkommen, also das Hochseeschutzabkommen, von so großer Bedeutung, weil wir es auf der hohen See und damit auf rund 40 Prozent der Erdoberfläche jetzt zum ersten Mal angehen können. Wir werden dafür jetzt das entsprechende Regime aufbauen. Es werden dann sicherlich keine Kanonenboote auf diesen rund 40 Prozent der Fläche patrouillieren; aber mit Satellitentechnik ist ja heute bereits einiges machbar.

Sehr geehrter Herr Präsident! Frau Lemke! Die Frage geht an die Bundesministerin Baerbock. Ich würde gern zur Außenpolitik zurückkehren. Wir haben eine vielbeachtete China-Strategie beschlossen, und im Rahmen dieser China-Strategie setzen wir auf De-Risking, damit wir unabhängiger von Lieferketten aus China werden. Mir geht es um die Entscheidung, die wir zur Ansiedlung vom TSMC-Werk in Dresden getroffen haben, und auch um die Debatte, die wir derzeit zu den Huawei-Komponenten haben. Ich möchte Sie bitten, kurz auf die Huawei-Komponenten und darauf einzugehen, inwiefern die China-Strategie bereits generell Wirkung zeigt.

Vielen Dank für die Frage, Kollege Lechte. – Zum einen sieht man, wie schnell sich die Welt dreht und wie schnell sich auch in der Außenpolitik Dinge verändern. Wir haben ja die China-Strategie hier vor Kurzem noch gemeinsam diskutiert und dann in den letzten Wochen und Monaten gerade außenpolitisch erleben müssen, dass eine neue China-Karte von der chinesischen Regierung vorgestellt worden ist, was viele Nachbarländer im südpazifischen Raum, im indopazifischen Raum in Sorge versetzt. Deswegen ist es aus meiner Sicht so wichtig, dass wir gerade die Frage der China-Strategie hier immer wieder diskutieren.

Für uns im Inland ist die Reduzierung von Abhängigkeiten, sei es im Chipbereich, sei es im Halbleiterbereich, enorm wichtig. Das gehen wir an mit der China-Strategie, mit der Ansiedlungsstrategie. Zugleich ist der Auftrag der Nationalen Sicherheitsstrategie und der China-Strategie, unsere Verwundbarkeit gerade in der kritischen Infrastruktur zu reduzieren – wir sehen das durch den Russlandkrieg. Das tun wir; im Ressortkreis überprüfen wir das.

Ich möchte deutlich machen, dass es eine chinesische Sicherheitsgesetzgebung gibt, die Unternehmen dazu verpflichtet, sich im Zweifel mit der eigenen Regierung auszutauschen. Unter diesem Gesichtspunkt sind wir auch an der Frage „kritische Infrastruktur 5 G“ im Ressortkreis entsprechend dran. – Danke.

Ja, ich würde gerne die Gelegenheit nutzen. – Können Sie uns vielleicht auch Kenntnisse darüber geben, wie die Reaktionen auf unsere Strategie in direkter Nachbarschaft von China waren? Da geht es mir etwa um Indonesien, das sich eigentlich „blockfrei“ nennt, aber in der China-Frage in letzter Zeit gewisse neue Tendenzen erkennen lässt. Die Nachbarn rund um China sind sich ja einig, dass sie neue Grenzziehungen oder neue Interpretationen des internationalen Seerechts durch China für nicht nötig halten und diese konsequent ablehnen.

Nicht nur wir haben eine China-Strategie geschrieben, sondern sehr viele Länder auf der ganzen Welt, mit denen wir intensivst im Austausch sind. Sie haben Indonesien angesprochen; aber das betrifft auch viele andere Länder in der Region. Die Philippinen zum Beispiel sind immer wieder davon betroffen, dass Fischerboote mit Lasern geblendet werden. Da sind wir auch bei den Themen, bei denen sich im Zweifel Fischerei mit Außenpolitik überschneidet. Deswegen ist es gerade für unsere Partner in der Region so wichtig, dass wir nicht nur eine China-Strategie haben, sondern der dritte Teil, der wichtige Teil der China-Strategie auch darin besteht, unsere Partnerschaften auszuweiten, zu diversifizieren, gerade mit vielen kleinen Ländern im indopazifischen Raum.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Außenministerin, Sie sprachen gerade von der China-Strategie und davon, die Abhängigkeiten zu reduzieren. Im Moment versucht die Europäische Union, die Photovoltaikindustrie, die ja leider in Deutschland kaputtgemacht worden ist, wiederzubeleben. China versucht jetzt, mit Dumpingpreisen diese Entwicklung aufzuhalten. Ein weiteres Problem sind die Ausschreibungskriterien innerhalb der Europäischen Union. Werden Sie sich in Brüssel dafür einsetzen, dass, wenn eine solche Wiederansiedlung von Industrien gelingt, diese durch eine Änderung der Ausschreibungskriterien vor chinesischer Billigkonkurrenz geschützt werden?

Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Außenministerin, chinesische Technik gibt es auch in unseren Sicherheitsbehörden. Bei der Bayerischen Polizei zum Beispiel wurden unter der CSU-geführten Staatsregierung Drohnen für die Grenzpolizei beschafft. Wie schaffen wir es denn, dass auch die Landesregierungen ein bisschen Naivität abgeben und sensibler werden beim Einsatz von chinesischer Technik in ihren Sicherheitsbehörden?

Sehr geehrte Frau Bundesumweltministerin Lemke, der Druck durch den Wolf ist in vielen Regionen Deutschlands untragbar; die Bestände wachsen stetig und ungebremst. Es reicht nicht, die Bejagung von Problemwölfen zu erleichtern; wir müssen die Bestände kontrolliert kleinhalten können, und zwar schadensunabhängig und anlasslos. Frau Ministerin, warum lassen Sie die Weidetierhalter in den ländlichen Räumen so im Stich? Warum kündigen Sie nur an? Und warum sagen Sie nicht hier im Hohen Haus, was Ihr Konzept ist? Werden Sie vorschlagen, dass die Bestände auch anlasslos kleingehalten werden können und die Bejagung ausgeweitet wird?

Es reicht eben nicht, die Weidetierhalter nur auf Entschädigungen zu verweisen.

Sie möchten schlicht und einfach ihre Tiere halten können. Deswegen noch mal die Nachfrage: Werden Sie vorschlagen, dass die Bestände auch anlasslos kontrolliert kleingehalten werden können, dass die Bejagung ausgeweitet wird, und werden Sie auf der Basis der neuen Zahlen, die Sie gestern veröffentlicht haben, Zahlen der wachsenden Bestände, auch für eine Herabsetzung des Schutzstatus auf EU-Ebene eintreten?

Vielen Dank, Herr Präsident, dass Sie mir das Recht der Nachfrage hier einräumen.

Noch mal zu Wolf und Weide. Wir haben in Südbaden etwas andere Verhältnisse als in den flachen Ländern im Norden. Die Wolfsschutzmaßnahmen sind ungleich schwieriger durchzusetzen. Wir haben eine Nebenerwerbslandwirtschaft, wir haben keine Vollerwerbslandwirtschaft. Et cetera. Das ist eine besondere Situation. Sie haben gesagt, Sie lassen die Weidetierhalter nicht im Stich. Im Schwarzwald haben wir Wald und Weide in Gemengelage. Ich frage Sie: Wann kommen Sie nach Südbaden und schauen sich das mal ganz konkret vor Ort an? Die Situation dort ist einfach anders. Das muss einfach berücksichtigt werden in den gesetzlichen Maßnahmen zur Unterstützung der Weidetierhalter.

Vielen Dank für die Frage, Herr Abgeordneter. – Zunächst: Es ist gut, dass unser Land vielfältig ist und es nicht überall gleich aussieht, sondern verschiedene Landschaften existieren. Ich kann Ihnen sagen, dass ich im Sommer dieses Jahres einen Schafhalter in Brandenburg besucht habe, um selber auszuprobieren, wie sich das mit den Zäunen anfühlt, also praktisch anzufassen – und nicht nur hinzuschauen – und dabei festzustellen, wie sich ein niedriger und ein höherer Zaun anfühlen. Ich war in der Tat noch nicht in Südbaden, aber vielleicht kann ich das Allgäu als Ersatz anbieten.

– Nein, okay. Aber es war einen Versuch wert.

Nächster Nachfrager ist der Kollege Bleck, AfD-Fraktion.

Frau Ministerin, europäische Regeln muss man nicht nur verwalten; man kann sie auch gestalten. Ich greife noch mal die Frage von Frau Weisgerber auf. Setzen Sie sich auf europäischer Ebene dafür ein, den Wolf, Canis lupus, von Anhang IV in Anhang V der FFH-Richtlinie zu überführen? Und eine Zusatzfrage, die direkt damit zusammenhängt: Sind Sie der Meinung, dass Canis lupus, also die zentraleuropäische Flachlandpopulation, wirklich gefährdet ist? – Danke.

Danke, Herr Präsident. – Sehr geehrte Frau Ministerin, ich hätte eine Nachfrage dazu. Sie haben gesagt, Sie würden morgen Ausführungen dazu machen. Wie wird sich das mit dem Herdenschutz darstellen? Wenn zehn Wölfe eine Herde umkreisen, würde es nicht ausreichen, einen Wolf abzuschießen. Man müsste sie alle abschießen. Das wäre komplett europarechtswidrig. Deshalb ist der Herdenschutz für mich die wichtigste Aufgabe im Wolfsmanagement. Wie würden Sie das morgen vielleicht ausführen?

Vielen Dank, Frau Abgeordnete, für diese Frage, die noch einmal den Blick darauf richtet, dass Herdenschutz unabdingbar bleibt. – Auch wenn mehr Wölfe geschossen würden in unserem Land, bräuchte man den Herdenschutz, weil es ansonsten ungeschützte Tiere gäbe und diese weiterhin gerissen würden.

Für den Herdenschutz ist das Landwirtschaftsministerium federführend zuständig. Wir haben hier auch eine gute Zusammenarbeit mit den Bundesländern. Ich werde mich weiter dafür einsetzen, dass wir möglichst gemeinsame Regelungen diesbezüglich treffen und das Augenmerk auf den Herdenschutz definitiv bleibt.

Bevor wir zum nächsten Fragesteller kommen, muss ich eine kurze Nachfrage von Herrn Staatsminister a. D. Hoppenstedt beantworten, warum ich die Nachfrage eines CDU-Abgeordneten nicht zulasse. Das steht ja in meinem Ermessen, aber ich will Ihnen sagen, warum nicht. Wer sich bereits meldet, bevor die ursprüngliche Fragestellerin ihren ersten Satz formuliert hat, dokumentiert damit, dass er von seiner Fraktion nicht mit der notwendigen Redezeit bedacht worden ist.

– Also, ich habe aus der FDP-Fraktion auch jemanden nicht drangenommen. Bei aller Liebe. Wir diskutieren das jetzt nicht hier, sondern später im Ältestenrat.

– Herr Hoppenstedt, wir haben eine Geschäftsordnung. Wir können das morgen im Ältestenrat diskutieren.

Die Geschäftsordnung gilt.

Nächster Fragesteller ist der Kollege Daniel Rinkert, SPD-Fraktion.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin Lemke, die Europäische Kommission, Europa in Gänze hat sich das Ziel gesetzt, bis 2050 schadstoffneutral und klimaneutral zu sein. Dazu werden gerade viele Regelungen auf den Weg gebracht. Eine dieser Regelungen, die die Kommission auf den Weg gebracht hat, betrifft das Thema „saubere Luft“, und zwar im Rahmen der europäischen Luftqualitätsrichtlinie. Die Verhandlungen laufen. Können Sie etwas zum Sachstand der Verhandlungen sagen und wie sich die Bundesregierung positioniert?

Vielen Dank, Herr Abgeordneter, für diese Frage zu einem Komplex, der manchmal ein bisschen unter dem Radar bleibt, nämlich der Schutz unserer Bevölkerung vor Schadstoffen, seien sie im Wasser, im Boden oder in der Luft. Sie haben richtigerweise darauf hingewiesen, dass die Verhandlungen gegenwärtig laufen. Die Bundesregierung befindet sich dazu in den Abstimmungen. Zum gegenwärtigen Sachstand kann ich leider keine Ausführungen machen, weil die internen Beratungen noch nicht abgeschlossen sind.

Dazu eine Nachfrage. In der Debatte ist ja momentan immer wieder, dass es durch die Überarbeitung der Luftqualitätsrichtlinie, die die EU-Kommission vorgeschlagen hat, zu Abschaltungen bei Industrieanlagen oder auch zu weiteren Fahrverboten kommen würde. Wie schätzen Sie die Situation und die Lage ein?

Ich bin dafür, dass wir das, was unsere hoch innovative deutsche Industrie, das Handwerk, der Mittelstand an technologischen Innovationen zu bieten haben, nutzen, um auch im Bereich des Umweltschutzes voranzukommen. Das haben wir beispielsweise im Kraftfahrzeugbereich mit der Euro-6- und der Euro-7-Norm immer wieder getan. Das ist im Interesse der deutschen Automobilindustrie gewesen. Das hat technologische Innovationen hervorgebracht. Deshalb habe ich nicht die Sorge, dass dadurch Abschaltungen erzeugt werden. Abschaltungen werden ja vorgeschrieben, wenn die Luftqualität nicht eingehalten wird. Wir müssen aber selbstverständlich gerade in diesen Zeiten die Anforderungen aus der Industrie mit dem Gesundheitsschutz in eine gute Übereinstimmung bringen. Daran arbeiten wir in der Bundesregierung gemeinsam.

Danke, Herr Präsident. – Der Kollege Rinkert hat gerade angesprochen, dass das Ziel eine schadstoffneutrale Umgebung in der EU sei. Jetzt muss ich natürlich fragen, wie das gehen soll, wenn Deutschland gleichzeitig auf eine erneuerbare oder grüne Energieversorgung setzt, die CO2-neutral sein soll und wegen der riesigen Mengen an Wasserstoff als gebundener Ammoniak per Schiff nach Deutschland gebracht wird. Ammoniak ist ein Schadstoff, Ammoniak ist ein Gewässergift, und natürlich werden durch absolut zulässige Schlupfmaßnahmen an Ventilen und Dichtungen große Mengen an Ammoniak in die Umwelt freigesetzt. Wie kann man eine schadstoffneutrale Politik verfolgen, wenn man gleichzeitig eine Politik verfolgt, riesige Mengen an Ammoniak ins Land zu holen?

Auch zu der Frage des Aufbaus des Wasserstoffnetzes und der dafür erforderlichen Anlagen befindet sich die Bundesregierung gegenwärtig noch in Abstimmungen.

Selbstverständlich muss bei der Nutzung von Ammoniak, wie auch bei seinem gegenwärtigen Einsatz, die Sicherheit von Luft, Boden und Wasser gewährleistet sein. Es ist ja kein neuer Stoff, der jetzt irgendwie auftaucht, sondern mit Ammoniak wird gegenwärtig schon in vielen Industrieprozessen gearbeitet, mit entsprechenden Sicherheitsauflagen, und das trifft dann natürlich auch für diesen Bereich zu.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin, ich wende mich jetzt als Wahlkreisabgeordneter aus der Flughafenregion Freising an Sie. Dort geht es auch um saubere Luft, um den Schutz der Anwohnerinnen und Anwohner, und die CSU-geführte Bayerische Staatsregierung verhindert seit Jahren die Messung von Ultrafeinstaub auf dem Flughafengelände. Was können Sie tun, um mit mir die Bayerische Staatsregierung zu überzeugen, hier Messungen durchzuführen, wie es zum Beispiel auch in Frankfurt der Fall ist?

Auch für diese Frage herzlichen Dank, Herr Abgeordneter. – Beim Ultrafeinstaub ist die Situation ja so, dass es bisher – außer natürlich ganz offensichtlich in Ihrer Region – ein wenig beachtetes Problem ist, dass bisher zu wenig Erkenntnisse vorgelegen haben, welche gesundheitsschädlichen Auswirkungen Ultrafeinstaub haben kann, eben weil er aufgrund der Partikelgröße sehr tief in die Lunge eindringen kann. Deshalb ist es so, dass verschiedene Forschungsvorhaben, unter anderem des Umweltbundesamtes oder auch des Freistaates Bayern, zum Ziel haben, die Gesundheitsbelastung durch höhere Ultrafeinstaubkonzentrationen in der Nähe von Flughäfen zu ermitteln – also erst mal noch nicht zu reduzieren –, und dass die Bundesregierung den Vorschlag der Europäischen Kommission unterstützt, im Rahmen der Luftqualitätsrichtlinie eine Messverpflichtung für Ultrafeinstaub einzuführen.

Sehr geehrte Frau Ministerin, die Unternehmen stecken mitten in einem Transformationsprozess, der aber ganzheitlich ist. Wenn sie jetzt alles Kapital in Investitionen zur Verbesserung der Luftreinhaltung stecken müssen und sich deshalb sehr darauf konzentrieren, können sie den ganzheitlichen Prozess nicht fortsetzen. Glauben Sie nicht, dass das Gegeneinander-Ausspielen von Themen, das Sich-nur-Stützen auf Verbesserung der Luft, am Ende die Frage nachhaltiger Produktionsprozesse konterkariert?

Ich werde mich immer dagegen aussprechen, notwendige Ziele, die unsere Gesellschaft verfolgt, gegeneinander auszuspielen, also in diesem Falle Industriepolitik gegen Gesundheitsschutz unserer Bevölkerung. Ich glaube, dass das Parlament gut beraten wäre, wir alle gut beraten wären, wenn wir solche Ziele nicht gegeneinander ausspielten.

Ich nehme das ganz konkrete Beispiel der Euro-7-Norm: Ich habe darüber sehr viele Gespräche mit den Industrievertretern, mit dem Verband der Automobilindustrie, mit den CEOs von Automobilherstellern geführt, die die Grenzwerte für Reifenabrieb und Bremsenabrieb, die jetzt über Euro 7 zum ersten Mal eingeführt werden, begrüßt haben und unterstützt haben, eben weil damit technologische Innovationen auf den Markt gebracht werden.

Dann ist der wahrscheinlich letzte Fragesteller der Kollege Dr. Harald Weyel, AfD-Fraktion.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin Baerbock, es ist jetzt schon einige Tage her, dass die italienische Regierung Deutschland vorgeworfen hat, durch die Finanzierung sogenannter Seenotretter im Mittelmeer die Menschenhändler und Schlepper zu unterstützen. Bundeskanzler Olaf Scholz hatte sich vor einigen Tagen von der Finanzierung dieser Seenotretter, der sogenannten, im Mittelmeer distanziert. In der Presse hieß es dann, dass das Auswärtige Amt, Sie in persona dem widersprechen und die Zahlungen an solche Organisationen weiterlaufen sollen.

Frage: Hat das Auswärtige Amt Kenntnisse über die Zusammenarbeit zwischen Menschenhändlern und sogenannten Seenotrettern, und, wenn ja, warum will es deren Finanzierung trotzdem fortsetzen?

Wie in der humanitären Hilfe ist es in allen Bereichen, wo wir andere dabei unterstützen, Aufgaben auszuführen: Wir überprüfen natürlich alle unsere Partner immer wieder, überprüfen die Auszahlung von Geldern. Das ist bei der humanitären Hilfe so, das ist bei der Stabilisierungshilfe so, das ist bei der Auswärtigen Kultur- und Bildungspolitik so, und das ist auch mit Blick auf die Seenotrettung so. Wir haben in den letzten Monaten auch mit der italienischen Regierung darüber Gespräche geführt. Wir setzen den Auftrag des Deutschen Bundestages, der uns das auf den Weg mitgegeben hat, entsprechend um, in diesem Haushaltsjahr und auch in den nächsten Haushaltsjahren.

Frau Ministerin, Thies Gundlach, der Vorsitzende des Vereins United4Rescue, der bis 2026 mit 2 Millionen Euro aus dem Bundeshaushalt ausgestattet werden soll, ist bekanntlich zugleich der Lebensgefährte Ihrer grünen Parteifreundin und Bundestagsvizepräsidentin Frau Göring-Eckardt. Hat das Auswärtige Amt Kenntnisse über weitere personelle Verknüpfungen zwischen der Partei der Grünen oder auch der Linken oder auch einer anderen sogenannten demokratischen bzw. dämonischen, ähm, „dämokratischen“ Partei?

Ihre Faktenlage ist nicht korrekt. Es gab eine Empfehlung des Deutschen Bundestages, wie wir auszahlen sollten. Darunter war auch United4Rescue. Wir haben mit Blick auf unsere Prüfung, mit Blick auf die Gespräche, die wir mit unterschiedlichen Akteuren geführt haben, auch mit den Haushälterinnen und Haushältern des Deutschen Bundestages, einen anderen Weg gewählt. Deswegen entspricht das, was Sie hier gerade vorgetragen haben, nicht der Faktenlage. Vielmehr haben wir unterschiedliche NGOs, die das ausführen – nicht die von Ihnen genannte –, im Übrigen auch vor Ort in Italien an Land, um dort mit Blick auf die italienische Situation zu unterstützen. Deswegen müsste Ihre Faktenlage da entsprechend erneuert werden.

Auch das ist eine unserer wichtigsten Aufgaben in dieser Situation. Das ganze Spiel des Terrors ist ja, so viel Terror zu schaffen, dass es an allen Ecken und Enden nicht nur brennt, sondern auch unglaubliche Herausforderungen gibt. Deswegen möchte ich mir – und ich glaube, das gilt für uns als ganzes Land – auf keinste Art und Weise anmaßen, von außen zu sagen: Wir haben jetzt die eine Lösung, um diese oder jene Herausforderungen zu lösen.

Und so schmerzhaft es ist: Dies gilt auch mit Blick auf die Frage der Geiseln. Darunter sind auch Deutsche; das habe ich deutlich gemacht. Deswegen hat die Bundesregierung hier eine besondere Verantwortung. Wir können hier aber nur gemeinsam mit der israelischen Regierung, gemeinsam mit den anderen Partnern vorgehen. Denn das brutale Spiel der Hamas, der Terroristen, ist ja, genau diese Geiseln in dieser Situation jetzt für ihre Zwecke zu missbrauchen. Deswegen sind Gespräche mit unterschiedlichsten Akteuren, –

– zum Beispiel auch mit solchen, die direkte Drähte haben, so entscheidend. Aber Sie haben recht: Wir haben in anderen Situationen mit Hintergrunddiplomatie einiges erreicht. Das ist natürlich auch jetzt das absolute Gebot der Stunde.

Ich spreche jetzt für meinen Zuständigkeitsbereich innerhalb der Bundesregierung. Deswegen nehme ich mir den entsprechenden Teil der Frage heraus und werbe bei allen Parteien dafür, in dieser so wahnsinnig schwierigen Situation in der Öffentlichkeit, auch gegenüber Medienvertretern, nicht alles in einen Topf zu werfen. Sie haben die Schulbücher und UNRWA angesprochen. Darauf gehe ich jetzt insbesondere ein, weil das in meinem Verantwortungsbereich liegt.

Es hat in der Vergangenheit mit Blick auf UNRWA die Frage gegeben: Was wird hierüber finanziert, auch mit Blick auf Schulbücher? Es hat einen kompletten Revisionsprozess innerhalb der Vereinten Nationen gegeben. Bei UNRWA steht das „UN“ vorne im Namen ja für die Vereinten Nationen, die das ausführen und abwickeln. Deswegen sind auch Gelder der EU zeitweise nicht ausgezahlt worden, weil es Unklarheiten gegeben hat. Deswegen ist es aus meiner Sicht so fatal, wenn wiederholt suggeriert wird, das würde nicht ständig überprüft werden.

UNRWA übernimmt darüber hinaus weitere wichtige Aufgaben im Bereich der humanitären Hilfe. Sie ist mit dafür zuständig, dass notleidende Familien jetzt in dieser Situation Wasser und eine Gesundheitsversorgung bekommen. Die Schulen in Gaza, wo Frauen und Kinder jetzt Schutz finden, –

– mit Unterstützung – auch das ist ja wichtig – für Israel, das sind UNRWA-Schulen. Deswegen ist es für uns wichtig, alles zu überprüfen. Aber mit Blick auf Lebensmittel, Wasser oder auch Schutzräume in Schulen teilen wir nicht die Meinung: Die Gelder für UNRWA müssen jetzt eingestellt werden. – Das als Antwort zu dem Teil der Frage, der an mich gerichtet war.

Die Nachfrage bezieht sich auf den Endverbleib von gelieferten Waffen; wir haben diese Sache schon sehr oft thematisiert. Es sind Javelin-Raketen in Kurdengebieten aufgetaucht. Jetzt gibt es dieses unsägliche Video, in dem die Hamas sozusagen für Waffen aus der Ukraine dankt. Das Stimson Center in den USA sagt: Seit 18 Monaten sind ungefähr 300 000 gelieferte Waffen aus dem Westen verschwunden. – Europol schlägt Alarm. Ungarn sagt sogar, dass an seine Ostgrenze gelieferte Waffen von Flüchtlingen gegen Grenzbeamte eingesetzt werden. Auch da ist die Frage: Wann in Gottes Namen korrigiert man wenigstens diese Haltung, zu sagen: „Wenn wir das geliefert haben, gibt es von unserer Seite auch keine Eigenverantwortung mehr, über den Endverbleib nachzudenken“? Man sieht ja ganz offensichtlich, –

– dass das eine Fehlreaktion ist. Wann korrigieren Sie diese Haltung? – Danke.

Zum einen zeigt, glaube ich, die jetzige Situation genauso wie der brutale russische Angriffskrieg seit anderthalb Jahren, dass Diplomatie in dieser Welt, die so komplex und voller Krisen ist, unterschiedliche Facetten hat – öffentliche Diplomatie vor Kameras, aber eben auch viele Orte der stillen Diplomatie im Hintergrund –, weil man sich im Zweifel seine Gesprächspartner, seine Nachbarn nicht aussuchen kann, sondern mit denen agiert, die auf dieser Welt nun mal zu Hause sind.

Daher braucht es gerade in diesen schwierigen Situationen immer beides: auf der einen Seite die direkte Ansprache von Dingen, die wir absolut falsch finden. Terrorfinanzierung ist nicht nur falsch. Wir haben die Hamas und auch Unterorganisationen ja seit langer Zeit nicht nur in Deutschland, sondern auch in der Europäischen Union als Terrororganisation gelistet. Auch das ist wichtig, weil wir im Inland dann strafrechtlich entsprechend vorgehen können, wenn man solche Organisationen unterstützt. Das Gleiche gilt natürlich auch für Akteure weltweit, denen wir deutlich machen: Man kann nicht auf der einen Seite Terrorismus unterstützen und auf der anderen Seite dann auf starke Zusammenarbeit zählen.

Danke. – Die Welt ist aber hochkomplex. Deswegen ist es wichtig, dass der Emir von Katar auch mit dem deutschen Bundeskanzler spricht, insbesondere über die Freilassung von Geiseln. Ich habe ja bereits deutlich gemacht, dass gerade mit Blick auf die Frage der Freilassung der Geiseln unterschiedliche Akteure in der Region, auch Katar, eine wichtige Rolle spielen müssen, weil sie Gesprächskanäle haben, die wir nicht haben. All das wird dann auch Thema bei dem Besuch des Emirs hier in Berlin sein.

Auch die Zusammenarbeit mit Tunesien unterstreicht, jedenfalls aus meiner Sicht, wie fatal es ist, wenn man in Schwarz-Weiß-Denken verfällt. Die Zusammenarbeit mit den unterschiedlichsten Ländern ist immer hochkomplex, insbesondere mit Ländern, mit denen man viele Ansichten nicht teilt. Mir werden ja auch aus diesem Raum manchmal die Fragen gestellt: Warum sind Ihnen die Menschenrechte so wichtig? Oder: Warum sprechen Sie unsere Werte von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit an? Ich glaube, es ist wichtig, immer offen darüber zu sprechen, welches die Leitlinien für unser Handeln sind. Die letzten Jahre haben erneut gezeigt, dass man die Krisen ein bisschen kommen sieht, aber niemals weiß, was die nächste Krise ist, mit welchem Partner man dann wieder sprechen muss, weswegen es so wichtig ist, dass wir deutlich machen, was unsere Interessen sind, aber auch, was unsere Werte sind.

Mit Blick auf Tunesien ist es an der Stelle deswegen aus meiner Sicht enorm wichtig, darauf hinzuweisen: Wenn dort die Rechtsstaatlichkeit, die Verfassung infrage gestellt wird, können wir nicht einfach sagen: „Wir schließen ein Migrationsabkommen“, wenn wir uns noch nicht mal darauf verlassen können, dass Verträge eingehalten werden, dass die eigene Verfassung eingehalten wird. Nichtsdestotrotz müssen wir –

– in der Frage der Migration zusammenarbeiten. Deswegen gilt auch da: die Herausforderungen ansprechen, aber genauso da kooperieren, wo es nötig ist, weil man nun mal in Nachbarschaft lebt.

Die nächste Frage stellt aus der Fraktion Die Linke Sevim Dağdelen.

Darüber haben wir ja schon mehrfach gesprochen. Man kann sich auch dafür einsetzen, Rechtslagen zu ändern. Das ist meistens ein dickes Brett. Aber genau das habe ich getan. Im Moment sind wir in der Situation, dass wir die Revolutionsgarden nicht als Terrororganisation listen können, weil ich mich als Vertreterin der Bundesrepublik Deutschland natürlich im gegebenen Rechtsrahmen zu verhalten habe. Der Juristische Dienst der Europäischen Union – im Übrigen auch viele andere Rechtsexperten – kommt zu dem Schluss, dass wir unter dem jetzigen Sanktionsregime die Revolutionsgarden nicht listen können – Sie wissen das –, weil es entsprechende Anschläge in Ländern gegeben haben muss. Deswegen habe ich mich für eine Erweiterung unseres Sanktionsregimes eingesetzt, indem erstmalig auch Verantwortliche für Menschenrechtsverletzungen auf die Sanktionsliste kommen, darunter, wie gesagt, auch die Revolutionsgarden.

Sie wissen genau, dass es derzeit mehrere Verfahren an deutschen Gerichten gibt. Wenn es ermöglicht wird, die Revolutionsgarden als Terrorsystem zu listen, dann – das habe ich bereits mehrfach öffentlich erklärt – halte ich das für den richtigen Weg. Ich habe mich aber an europäisches Recht zu halten, und das tue ich auch. Für den Fall, dass wir den Rechtsrahmen verändern können oder eine entsprechende Rechtsvoraussetzung durch andere juristische Verfahren geschaffen wird, hat der Deutsche Bundestag diesen Beschluss gefasst. Ich bin ja auch Mitglied dieses Hohen Hauses –

– und werde das dann umsetzen.

Frau Präsidentin! Frau Ministerin, ich knüpfe natürlich auch an die Hauptfrage an, die gerade gestellt worden ist. Der Iran unterstützt die Hamas; nur so konnte der Anschlag bzw. konnten diese Morde und dieses Massaker gelingen. Deswegen noch mal die Frage scharf gestellt:

Sie weisen die ganze Zeit darauf hin, dass weiter humanitäre Hilfe geleistet werden muss, und das müsse irgendwie über die UNRWA gehen. Ich habe im Juni 2018 die letzte Bundesregierung befragt, wie sie sicherstellt, dass die UNRWA nicht von der Hamas durchsetzt ist. Die Antwort, die ich seinerzeit bekommen habe, lautete: Die UNRWA selbst gleicht die Namen seiner Mitarbeiter mit der VN-Sanktionsliste – Resolution 1267 – ab. – Das insinuiert: Darauf steht die Hamas, und wenn sie feststellen: „Die stehen darauf“, dann werden die keine Mitarbeiter. – Die stehen aber nicht auf der Sanktionsliste. Das heißt, die Antwort der seinerzeitigen Bundesregierung lautete: Die UNRWA prüft selber, –

– ob es Hamas-Mitarbeiter sind, und sie stellen fest: Die sind nur bei den Taliban, also ist alles in Ordnung. – Das vor dem Hintergrund, humanitäre Hilfe leisten zu müssen über die UNRWA, die durchsetzt ist von der Hamas. Kann man nicht humanitäre Hilfe leisten, ohne die Hamas zu involvieren? Das muss doch der Punkt sein.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Außenministerin, ich weiß, dass es nicht einfach ist, bei der aktuellen Lage auf ein anderes außenpolitisches Thema zu blicken. Aber wir wissen, dass seit dem 24. Februar 2022 auch wieder ein brutaler Krieg in Europa herrscht. Der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine ist der Versuch, das demokratisch-freiheitliche Europa zu destabilisieren. Leider gibt es neben Osteuropa auch ein zweites potenzielles Einfallstor für autokratische Kräfte, wie zum Beispiel aus Russland, um durch Proxystaaten in Südosteuropa auch die Europäische Union und unseren freiheitlichen Kontinent zu destabilisieren und für Unruhen zu sorgen.

Die Spannungen zwischen Serbien und Kosovo haben in den letzten Wochen und Monaten weiter zugenommen. Allein im Mai sind über 30 Soldatinnen und Soldaten der KFOR-Schutztruppen verletzt worden. Im September hatten wir wieder Ausschreitungen. Deshalb meine Frage an die Bundesregierung: Welche Schritte leitet die Bundesregierung ein, um für Entspannung zu sorgen, um diese Konflikte einzudämmen, damit es nicht wieder auf dem westlichen Balkan, im Kosovo, in Bosnien-Herzegowina oder anderswo, –

– ähnlich wie in den 90er-Jahren, zum Krieg kommt?

Die Bundesregierung ist im Bereich des nationalen Meeresschutzes extrem engagiert. Wir haben als Bundesregierung zum ersten Mal einen Meeresschutzbeauftragten eingesetzt. In Verantwortung meines Ministeriums ist jetzt zum ersten Mal eine Abteilung, die sich mit Meeresschutz befasst, also mit Wasser insgesamt, aber insbesondere mit Meeresschutz, eingerichtet worden. Und wir haben über die Ausweitung der Meeresschutzgebiete in nationaler Verantwortung bereits mit der Umsetzung dessen, was uns über die Meeresschutzrichtlinie der EU aufgegeben ist, begonnen.

Die Einleitung dieser Abwässer ist nicht durch den Bund genehmigt. Ich habe damals bei der beschleunigten Ausweisung der LNG-Terminals in einer Notsituation darauf geachtet, dass keine Umweltstandards abgesenkt werden.

Das ist gesetzlich so festgelegt.

Vielen Dank auch für diese Frage, Herr Abgeordneter. – Sie wissen ja, dass wir Meeresschutzgebiete ausgewiesen haben, jetzt bei der Umsetzung der Managementpläne sind, ich mich persönlich dafür einsetze, dass es Zonen gibt, in denen die Fischerei reduziert oder gar nicht stattfindet. Wir brauchen solche Ruhezonen, No-Take-Zones, wie man sie nennt, als Aufzuchtstationen für Jungfische, also als Lebensräume, in denen neue Fischpopulationen, neue Fischbestände aufgebaut werden können.

Auf diesem Wege gehen wir energisch voran, das heißt, es gibt bereits nationale Meeresschutzgebiete. Für die Ostsee und die dort existierenden Todeszonen, also dort, wo kein Sauerstoff mehr vorhanden ist, –

– ist das größte Problem weiterhin eine zu hohe Nitrateinleitung. An einer Reduzierung arbeiten wir gemeinsam mit den europäischen Partnern.

Vielen Dank auch für diese Frage. – Ich stimme Ihnen zu, dass das besonders sensible, besondere wichtige Lebensbereiche sind. Auch hier werden das Aktionsprogramm „Natürlicher Klimaschutz“ und entsprechende Regenerationsmaßnahmen helfen.

Sie brauchen nicht die Augen zu verdrehen, ich komme auch noch zur Kleinen Wasserkraft, Herr Kollege Abgeordneter.

Sie wissen, dass ich mich energisch dafür eingesetzt habe, die Förderung der Kleinen Wasserkraft zu beenden, weil sie für unsere Energieversorgung irrelevant ist, was die Menge betrifft, aber relevante Naturschäden verursacht. Dafür haben keine ausreichenden politischen Mehrheiten existiert. Insbesondere Bayern, wo es sehr viele, wertvolle Fließgewässer gibt, hat sich damals dagegen engagiert. Ich hoffe, dass diejenigen, die die Bedeutung der Fließgewässer bereits erkannt haben, gemeinsam an diesem Thema weiterarbeiten.

25 Sekunden, insbesondere bei der Rückfrage. Sie müssen sagen, welche Ausschreibungsbestimmungen Sie meinen. Im Rahmen des Binnenmarktes haben wir ja Vorgaben. – Können wir das machen, oder ist das gegen die Geschäftsordnung?

Gut. – Dann sage ich es mal so: Die Solarbranche ist hier eingebrochen, weil die vergangene Regierung von heute auf morgen die Förderung eingestellt hat. Das war gerade für Ostdeutschland dramatisch. Aber das ist jetzt vergossene Milch. Wir tun alles dafür, hier wieder Ansiedlungen zu stärken. Und natürlich wäre es fatal, wenn dann Dumpingprodukte genau das untergraben könnten. Deswegen ist es für uns wichtig, auch vonseiten der EU-Kommission, dass internationales Recht, WTO-Recht, eingehalten wird. Wir müssen Antidumpingmaßnahmen ergreifen und bei öffentlichen Aufträgen – falls das Ihr Punkt ist – deutlich machen, dass nicht das billigste, sondern das nachhaltigste Angebot und vor allen Dingen die Frage der Stärkung des eigenen Standortes eine Rolle spielen werden.

Sowohl mit Blick auf die China-Strategie als auch auf die Nationale Sicherheitsstrategie können wir unsere Sicherheit nur gemeinsam stärken, indem wir das auf europäischer Ebene, Bundesebene, Landesebene und kommunaler Ebene gemeinsam machen. Deswegen hatten wir diesen großen Prozess im Rahmen der Nationalen Sicherheitsstrategie und auch der China-Strategie, bei dem wir mit den Bundesländern intensiv im Austausch waren. Zum Beispiel war Baden-Württemberg auch intensiv mit vielen Unternehmen vor Ort im Austausch zu der Frage, wie das mit Blick auf die Wirtschaftspolitik ist. Ich war auch bei den Innenministern, wo wir das gemeinsam besprochen haben. Diese Dauereinladung bzw. dieser Daueraustausch gilt weiter, und auch unser Angebot, sich bei schwierigen Fragen dank der Expertise des Auswärtigen Amtes und des BMIs beraten zu lassen –

– das BMI sitzt auf der anderen Seite –, wenn man nicht ganz sicher ist, wer der Anbieter an entsprechender Stelle eigentlich ist. Aber: Wir kriegen die Sicherheit nur gemeinsam hin.

Weitere Nachfragen hierzu gibt es nicht. Als nächste Fragestellerin hat die Kollegin Anja Weisgerber, CDU/CSU-Fraktion, das Wort.

Frau Abgeordnete, ich weise zunächst zurück, dass ich die Weidetierhalter im Stich lasse.

Sie wissen, dass ich mich in den letzten Legislaturperioden aufs Energischste für eine Weidetierprämie für die Schafhalter eingesetzt habe und die Bundesregierung diese jetzt zum 1. Januar dieses Jahres ermöglicht. Mir sind die Weidetierhalter ein Herzensanliegen, weil die Schafhaltung in unserem Land Tradition hat und hier erhalten werden sollte. Auch was die Wanderschäferei betrifft: Ich finde, dass wir zu wenige Wanderschäfer haben; aber viele wollen diesen schweren Beruf eben nicht mehr ausüben. Also: Meine Solidarität gilt den Weidetierhaltern.

Deshalb werde ich morgen meine Vorschläge für eine bessere Wolfsregulierung vorlegen. Wir werden diese selbstverständlich dann auch hier im Hohen Hause diskutieren. Der Umweltausschuss hat ein hohes Interesse an dieser Thematik; das ist mir sehr wohl bewusst. Wir werden dies gemeinsam mit den Ländern, mit dem Deutschen Bundestag und mit der Praxis diskutieren. Mir ist es ein sehr, sehr wichtiges Anliegen, dass wir eine schnelle, eine unbürokratische Lösung finden.

Daran wird sich mein Vorschlag orientieren.

Erstens. Sie weisen richtigerweise darauf hin, dass das BfN, also das Bundesamt für Naturschutz, gestern die aktuellen Zahlen veröffentlicht hat, die aber auch fortwährend auf der Webseite jeweils jeden Tag, jeden Monat nachzulesen sind. Danke noch mal für diese Klarheit, dass die Zahlen da sind, dass sie veröffentlicht sind und jeder sie heranziehen kann.

Das Zweite ist, dass ich die Weidetierhalter nicht nur auf Entschädigung vertröste, sondern dass ich eben noch mal dargelegt habe, dass wir eine Weidetierprämie, also eine Pro-Kopf-Prämie, eingeführt haben, um die schlimme ökonomische Situation der Weidetierhalter damit zumindest abzumildern. Ich werde, was die Wolfsregulierung anbetrifft, meine Vorschläge morgen machen. Diese müssen selbstverständlich europarechtskonform sein. Ich gehe davon aus, dass das auch die CDU/CSU-Bundestagsfraktion so sieht.

Auch daran wird sich der Vorschlag orientieren müssen.

– Nein, drei. Der Kollege Hoffmann ist der Nächste, und das reicht dann auch für die FDP-Fraktion.

Ich kann Ihnen noch mal versichern, dass die Vorschläge, die ich machen werde, europarechtskonform sind. Es gibt Vorschläge im öffentlichen Raum, die das nicht sind. Man muss zur Aufklärung in dieser Debatte vielleicht auch noch mal beitragen, dass ein guter Erhaltungszustand – eine Forderung, die häufig vorgetragen wird, ist ja, diesen festzustellen – eben nicht dazu führen würde, dass man dann anlasslos Wölfe abschießen kann. Auch das Feststellen des guten Erhaltungszustands würde immer noch nach sich ziehen, dass es eine Einzelfallbetrachtung braucht, weil der Wolf ein Säugetier ist, weil er eine geschützte Art ist.

Ich will, wie schon in meiner Rede in der letzten Plenarwoche, an Sie appellieren: Lassen Sie uns bitte nicht vergessen, –

– dass es ein Säugetier ist, das Leiden empfindet, das in einem Familienverband lebt. Wir werden gute Vorschläge machen zum besseren Wolfsmanagement, –

– aber lassen Sie uns auch das Maß wahren.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir als Fraktion Die Linke haben diese Aktuelle Stunde beantragt, nachdem vor zwei Tagen nicht weit von hier, am Brandenburger Tor, eine der größten Demonstrationen von Postbeschäftigten stattfand, die dieses Land bisher gesehen hat. Über 30 000 Postbeschäftigte aus der ganzen Republik waren nach Berlin gekommen, um ihrem Unmut Luft zu machen. Ich freue mich, heute hier auf der Tribüne einige von ihnen begrüßen zu dürfen.

Denn ihre Sorgen und ihre Wut gehören auch genau hierhin, in den Deutschen Bundestag.

Die Postlerinnen und Postler treten ein für ein Postgesetz, das für eine zukunftsfähige Post steht. Sie wehren sich gegen den drohenden Abbau Zehntausender Arbeitsplätze und die damit einhergehende Verschlechterung der Qualität der Postzustellung. Sie fordern gute Arbeitsbedingungen bei der Brief- wie bei der Paketzustellung statt immer mehr Lohndumping. Ich sage Ihnen: Recht haben sie, und sie haben dafür die volle Unterstützung meiner Fraktion, Die Linke.

Aber die Beschäftigten haben wie viele andere auch – und deswegen sind sie nach Berlin gekommen – die Geduld und das Vertrauen in diese Bundesregierung verloren. Das kommt nicht von ungefähr, meine Damen und Herren. Denn die Ampelregierung hat es auch hier geschafft, für Verunsicherung zu sorgen, weil sie sich bis heute nicht einig ist, wohin die Reise eigentlich gehen soll. Soll das Desaster der Privatisierung und Deregulierung, wie wir es im Postbereich seit über 25 Jahren erleben, immer weitergetrieben werden? Oder wollen Sie diesen Trend endlich umkehren, für eine zukunftsfähige Post eintreten und die Wildwestmethoden, insbesondere in Teilen der Paketbranche, endlich beheben?

Dabei liegen die Folgen der verfehlten Postpolitik der vergangenen 25 Jahre doch auf der Hand. Der Arbeitsdruck ist massiv gestiegen. Briefträgerinnen und Briefträger haben immer größere Zustellbezirke, Paketboten immer höhere Türme wegzutragen. Nicht umsonst gehen auch die Krankmeldungen hier durch die Decke. Und das an Fremdfirmen ausgelagerte Filialnetz wird löchriger und löchriger, gerade in ländlichen Regionen. Kein Wunder, dass unter diesen Bedingungen auch die Qualität der Zustellung leidet – die Zustellerinnen und Zusteller sind die Letzten, die dafür die Schuld haben – und dass die Zahl der Beschwerden steigt. Ich sage Ihnen: Hier ist endlich kräftiges politisches Umsteuern gefordert!

Doch seit Monaten warten wir auf einen Gesetzentwurf der Bundesregierung für ein neues Postgesetz und nichts passiert. Stattdessen gibt es immer mal wieder irrlichternde Einlassungen, die auch den Postbeschäftigten große Sorgen machen. Wird es zum Beispiel weiter eine verpflichtende Briefzustellung an sechs Tagen in der Woche geben? Oder wollen Sie, wie der Präsident der Bundesnetzagentur, Klaus Müller, vorgeschlagen hat, dass Briefe nur noch an fünf Tagen der Woche zugestellt werden? Allein das würde nicht nur auf einen Schlag mindestens 10 000 tariflich geschützte Arbeitsplätze bei der Post vernichten, sondern auch die Qualität der Briefzustellung weiter verschlechtern. Und dazu darf es nicht kommen, meine Damen und Herren.

Wie sieht es mit den Laufzeitvorgaben für die Briefzustellung aus? Wollen Sie sie beibehalten und dafür sorgen, dass diese endlich auch mit ausreichend Personal eingehalten werden können? Oder geben Sie dieses Versprechen auf, und müssen Briefe künftig in der Regel erst nach drei oder vier Tagen zugestellt werden, genauso wie es sich die Chefetage der Deutschen Post ja auch jüngst erst wieder gewünscht hat, um noch mehr beim Personal einsparen zu können?

Und was tun Sie gegen das grassierende Subunternehmertum bei der Paketzustellung? Hören Sie doch hier endlich auf die Beschäftigten, auf ihre Gewerkschaft Verdi, auf die Bundesländer, die ein Verbot von sogenannten Werkverträgen und Subunternehmerketten nach dem Vorbild der Fleischindustrie fordern. Ein entsprechender Antrag unserer Fraktion liegt Ihnen bekanntlich bereits vor. Sie müssen ihm nur noch zustimmen.

Stattdessen drohen jetzt auch bei der Briefzustellung Verhältnisse, wie man sie bisher nur aus der Paketbranche kennt. Genau das wird passieren, wenn Sie Werkverträge und Subunternehmertum bei der Zustellung nicht untersagen und stattdessen in der Briefbranche auch noch die Lizenzpflicht streichen. Dann wird auch bei der Briefzustellung über kurz oder lang das Heer der unqualifizierten und schlecht vergüteten Subunternehmer zunehmen. Und das dürfen wir nicht zulassen.

Natürlich gibt es hochwertige Postdienstleistungen nicht zum Nulltarif. Gute Tariflöhne und Investitionen in eine zukunftsfähige Post müssen refinanziert werden. Deswegen müssen diese auch weiterhin ohne Abstriche bei der Genehmigung des Briefportos anerkannt werden.

Ich erwarte aber auch, dass der Bund, der über die KfW ja immer noch größter Anteilseigner der Deutschen Post ist, Druck macht, dass ein größerer Teil der jährlichen Gewinne reinvestiert wird, statt Jahr für Jahr Rekorddividenden auszuschütten.

Ich sage Ihnen: Wenn das den privaten Anteilseignern nicht passt oder der Postvorstand, wie in der Vergangenheit geschehen, wieder damit droht, aus dem flächendeckenden Universaldienst auszusteigen, also diese Leistung nicht mehr zu erbringen, dann muss man eben überlegen, die Postzustellung wieder in öffentlicher Regie zu betreiben, meine Damen und Herren.

Doch bekanntlich spekuliert Herr Lindner lieber darauf, den verbliebenen Bundesanteil an der Deutschen Post und damit auch den verbliebenen Anteil politischer Einflussnahme zur Refinanzierung der unsinnigen Aktienrente herzuschenken. Sie von der SPD und Sie von den Grünen sollten sich auch dabei gut überlegen, wie Sie sich hier aufstellen. Andernfalls werden Sie das Vertrauen der Postbeschäftigten ganz sicher nicht zurückgewinnen.

Vielen Dank.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin Ihnen dankbar für die Beantragung der Aktuellen Stunde. Allerdings haben über 30 000 Beschäftigte der Deutschen Post bei der größten Postler-Demo, die wir in Deutschland je gesehen haben, kürzlich am Brandenburger Tor nicht gegen etwas demonstriert, insbesondere nicht gegen das neue Postgesetz – der Referentenentwurf und die Änderungen liegen ja gar nicht vor –, sondern sie haben für etwas demonstriert. Sie haben für ein Postgesetz, das ihre Interessen als sozialversicherungspflichtig Beschäftigte in einem mitbestimmten Betrieb schützt, demonstriert. Und da haben sie die SPD genauso wie die gesamte Ampel an ihrer Seite.

Das gilt aber natürlich nicht nur für die Beschäftigten der Post. Es muss für alle Beschäftigten der Branche gelten. Es ist auch klar, dass wir da niemanden vergessen dürfen.

Ich war am Montag am Brandenburger Tor dabei, auch auf der Bühne. Die Rednerinnen und Redner haben Plakate und Transparente hochgehalten und ihre Erwartungen an ein neues Postgesetz klar auf den Punkt gebracht. Wenn man sich das angeschaut hat – ich habe das für zwei Stunden getan –, dann sah man: Im Wesentlichen erwarten sie, dass wir den Koalitionsvertrag umsetzen. Wir haben dort vereinbart, dass wir mit der Reform – ich zitiere – „sozial-ökologische Standards weiterentwickeln sowie den fairen Wettbewerb stärken“. Es wird niemanden überraschen: Für Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten ist klar, dass fairer Wettbewerb nie auf dem Rücken der Beschäftigten ausgetragen werden darf.

Grundsätzlich besteht große Einigkeit unter allen demokratischen Fraktionen des Hauses, dass es eine Reform geben muss. Das Postgesetz ist bald ein Vierteljahrhundert alt, und seitdem ist viel passiert. Der Onlinehandel und der Paketversand boomen; die Coronapandemie hat hier noch mal einen großen Schub gegeben. Und unser aller Kommunikationsverhalten ändert sich. Messenger und Mails sind viel präsenter. Die Briefmenge geht drastisch zurück, insbesondere im Privatkundenbereich. Sie geht noch nicht ganz so sehr zurück wie im europäischen Ausland, aber, ich glaube, dem Trend werden wir uns nicht widersetzen können. Es ist klar, dass die Digitalisierung, die in Deutschland teilweise noch ausbaufähig ist, hier weiter ihren Beitrag leisten wird.

Vor diesem Hintergrund ist es unsere Aufgabe, die flächendeckende Versorgung mit Postdienstleistungen zukunftsfähig aufzustellen und auch für die Zukunft sicherzustellen. Das ist kein Nice-to-have, wenn wir nach Kassenlage gerade Geld haben; es ist ein grundgesetzlicher Anspruch der Bürgerinnen und Bürger.

Und das muss so passieren, dass wir nicht staatlich subventionieren müssen und dann die Qualität vielleicht noch mal deutlich abnimmt; so ist es in vielen europäischen Nachbarländern passiert. Hier müssen wir die entsprechenden Vorkehrungen treffen.

Es muss klar sein, dass eine flächendeckende Versorgung mit qualitativ hochwertigen Postdiensten – der sogenannte Universaldienst, ein Begriff, der heute schon bemüht wurde – Teil der Daseinsvorsorge ist und selbstverständlich dazu beiträgt, dass wir in Deutschland das Ziel, gleichwertige Lebensverhältnisse herzustellen, erreichen. Das Postgesetz muss deswegen die Voraussetzungen für eine langfristige und planbare Finanzierung des Universaldienstes schaffen. Über die genaue Ausgestaltung des Gesetzes werden wir zeitnah diskutieren.

Als SPD ist uns besonders wichtig, an der Sechs-Tage-Zustellung festzuhalten und eine bundesweite Flächenpräsenz, insbesondere mit Filialen, zu erhalten. Deutschlandweit muss das gleiche Porto gelten, das aber – auch das ist insbesondere mit Blick auf die steigenden Kosten und die gute Tariferhöhung bei der Post, über die ich mich sehr freue, klar – nicht mehr lange auf dem aktuellen Niveau bleiben kann. Zudem muss es ambitionierte und verlässliche Laufzeitvorgaben geben.

Darüber hinaus ist auch klar – es würde bei dieser Koalition überraschen, wenn wir darauf nicht einen gewissen Fokus legen würden –, dass wir eine ökologische Ausrichtung des Postgesetzes brauchen; jede Branche muss ihren Beitrag zum Klimaschutz leisten. Und natürlich ist es auch eine Frage des Gesundheitsschutzes.

Als Sozialdemokrat ist mir eine soziale Ausrichtung des Postgesetzes besonders wichtig. Ich habe es schon gesagt: Wir brauchen Wettbewerb über Qualität und Innovation und nicht über Ausbeutung der Beschäftigten. Wir wissen, dass insbesondere auf der personalintensiven „letzten Meile“ noch viel zu tun ist. Hier nehmen wir den Beschluss des Bundesrates sehr ernst und gucken uns die Situation bei Sub- und Sub-Subunternehmerketten genauer an. Ich persönlich kann mir auch eine Ausweitung der Lizenzpflicht aus dem Brief- auf den Paketbereich vorstellen, weil wir hier noch mehr staatliche Kontrolle brauchen.

Abschließend bedanke ich mich noch beim Bundesarbeitsminister. Frau Staatssekretärin Griese wird es ausrichten; wir haben es so besprochen. Seine Initiative, das Maximalgewicht pro Paket beim One-Man-Handling auf 20 Kilogramm zu begrenzen, ist überfällig; das werden wir umsetzen.

Ich freue mich auf die weiteren Beratungen des Postgesetzes in den nächsten Wochen.

Danke schön.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Deutschland braucht ein modernes Postwesen, das offen für digitale Innovationen ist und das einen Wettbewerb der Anbieter zulässt, um die bestmöglichen Lösungen für die Verbraucher zu erringen, aber insbesondere auch, damit der Wettbewerb nicht auf dem Rücken der Angestellten ausgetragen wird. Missbrauch in diesem Bereich, insbesondere was das Unterlaufen von Arbeitsstandards bei Post- und Paketzustellungen betrifft – das sage ich ganz deutlich für meine Fraktion –, dulden wir in keiner Weise.

Wir sind dafür, dass es nicht nur gute und faire Arbeitsbedingungen gibt, sondern dass sie auch entsprechend umgesetzt werden. Wenn ich da auf das Paketboten-Schutz-Gesetz aus der letzten Legislaturperiode zurückschaue, so kann ich deutlich betonen, dass wir dies in der letzten Legislaturperiode im Rahmen der Großen Koalition auch gemacht haben. Wir haben die Nachunternehmerhaftung insbesondere in der KEP-Branche eingeführt. Und wir haben insbesondere in der letzten Legislaturperiode dafür gesorgt, dass eben auch die Kontrollen verschärft werden. Das ist ein ganz wesentlicher Punkt, insbesondere dann, wenn, wie heute schon erfolgt, immer das Verbot von Werkverträgen und Kettenverträgen gefordert wird. Natürlich dürfen Werkverträge nicht missbraucht werden. Aber in einer arbeitsteiligen Wirtschaft, in der wir uns hier befinden, sind Werkverträge unverzichtbar.

Wir schaffen es nicht, dem Missbrauch entgegenzutreten, indem wir die Regelungen verschärfen.

Nur wenn wir die Kontrollen verschärfen, erwischen wir die schwarzen Schafe. Mit schärferen Regelungen werden Sie die schwarzen Schafe nicht sofort erwischen, sondern Sie treffen erst mal den Redlichen, der sich an diese Regelungen halten will und halten wird. Aber die schwarzen Schafe kriegen wir nur durch schärfere Kontrollen. Dafür setzen wir uns ein, und das haben wir in der letzten Legislaturperiode auch umgesetzt.

Kommen wir zum Postgesetz, das Wettbewerb grundsätzlich ermöglichen soll, aber gleichzeitig die Grundversorgung an Postdienstleistungen flächendeckend gewährleisten muss. Wenn man das Postgesetz ändert, ist es ganz wichtig, für die Sicherstellung der Universaldienstleistungen zu sorgen. Aber wichtig ist auch, dass ein novelliertes Postgesetz den Verbraucherschutz verbessert und dass eine pünktliche und regelmäßige Zustellung an sechs Tagen, gerade in ländlichen Räumen, erfolgen kann.

Man sollte nicht versuchen, den ländlichen Raum gegen die Ballungszentren auszuspielen und unterschiedliche Preise und Portosätze festzulegen. Der ländliche Raum darf nicht hinten runterfallen; das ist ganz wichtig.

Letztlich sind – es klang schon an – die Arbeitsstandards einzuhalten. Hier ist es wichtig, dass in allen Bereichen nicht nur die Unternehmer angehalten sind, zu kontrollieren, sondern dass auch von außen kontrolliert wird; dazu habe ich eingangs schon was gesagt. In diesem Sinne sollten wir die Debatte fortführen.

Ich spreche denjenigen, die Anfang der Woche für ihre Branche protestiert und ihre Forderungen geltend gemacht haben, meinen Respekt aus.

Herzlichen Dank.

Sehr verehrter Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuhörerinnen und Zuhörer! Ich war vor zwei Tagen auf der Postler/-innen-Demo zusammen mit dem Kollegen Roloff. Wir waren am Brandenburger Tor, und es war beeindruckend, was sie da auf die Beine gestellt haben. Über 30 000 Leute haben sich eingesetzt für ihre Arbeitsbedingungen. Es war ein Meer aus Menschen, die klar gesagt haben, worum es ihnen geht, und die noch mal deutlich gemacht haben, wie systemrelevant sie sind. Da haben Menschen demonstriert und dafür geworben, dass sie gesehen werden, dass sie Bedeutung haben und dass sie mit ihren Forderungen wahrgenommen werden. Ich kann Ihnen versichern: Wir, die Bundesregierung und die sie tragenden Fraktionen, haben sie gesehen. Wir haben ihre Forderungen gehört. Wir stehen an ihrer Seite. Und wir werden genau die Aspekte, die sie bei der Demo angesprochen haben, in den weiteren Beratungen des Gesetzes diskutieren

und umsetzen, mit dem Ziel, verlässliche und bezahlbare Post- und Paketdienste in Deutschland zu gewährleisten.

Es ist vollkommen unstrittig, dass, egal wo jemand lebt – ob in Schleswig-Holstein oder in Berchtesgaden, ob im Osten oder im Westen –, die verlässliche Zustellung von Briefen und Paketen erfolgen muss, und zwar bezahlbar und zu fairen ökologischen und sozialen Bedingungen.

Das ist für uns Grüne ganz klar Daseinsvorsorge, und selbstverständlich spielen wir an dieser Stelle nicht die Ballungsgebiete gegen den ländlichen Raum aus.

Die Herausforderung ist in der Tat – man kann es leider nicht oft genug sagen –, dass 25 Jahre lang nicht vernünftig reformiert worden ist. Wir haben auch da Hausaufgaben von früheren Regierungen geerbt. Aber es macht uns nicht Bange. Wir werden gut vorankommen. Und ich kann Ihnen versichern: Wir sind in sehr guten, konstruktiven Gesprächen. Wir werden insbesondere bei der Frage der auskömmlichen Finanzierung des Universaldienstes ganz genau hinschauen.

Was macht denn diese Reform so schwierig? Warum ist sie von Vorgängerregierungen nicht angestoßen worden? Auf der einen Seite haben wir den Universaldienst, also die Zusicherung des deutschen Staates, dass alle Bürgerinnen und Bürger verlässlich ihre Post bekommen sollen. Selbstverständlich ist das Unternehmen, das den Universaldienst übernimmt – das ist die Post –, dazu verpflichtet, im ganzen Land dieser Aufgabe nachzukommen. Wenn wir die Lage in anderen europäischen Ländern betrachten, dann sehen wir aber, dass Postgesellschaften, die einem völlig liberalisierten Markt unterworfen wurden, dieser Aufgabe nicht mehr nachkommen können, dass also Postdienstleistungen schlechter werden, dass sie zu teuer werden. Genau das wollen wir verhindern. Deswegen ist es so wichtig, dass wir uns mit der Frage einer auskömmlichen Finanzierung des Universaldienstes auseinandersetzen und ganz konkrete Vorschläge diskutieren.

Auf der anderen Seite haben wir einen Paketmarkt, der gerade im Geschäftskundenbereich sehr lebendig ist und gut funktioniert. Da bemühen sich unterschiedliche Unternehmen um die Kunden, stehen miteinander im Wettbewerb und liefern gute Arbeit ab. Viele Mittelständler/-innen sind da unterwegs, viele Unternehmen, die den fairen Wettbewerb vorantreiben wollen. Selbstverständlich sollen deren Geschäftsmodelle fortbestehen. Wir wollen diesen Wettbewerb. Wir wollen, dass sie im Markt reüssieren.

Diese beiden Aspekte zusammenzubringen, auf der einen Seite den Universaldienst sicherzustellen und auf der anderen Seite den fairen Wettbewerb zu stärken, das ist die Leitlinie dieser Koalition, und das führt uns durch die Verhandlungen zum Postgesetz.

Wir werden mit dem neuen Gesetz die postalische Grundversorgung sicherstellen, und zwar zu guten Bedingungen, sodass wir wirklich verlässlich an sechs Tagen pro Woche weiter Post und Pakete geliefert bekommen, und das bei einem bezahlbaren Porto. Selbstverständlich ist klar: Das Porto darf nicht in die Höhe schießen. Es geht nicht darum, Verbraucherinnen und Verbraucher über Gebühr zu belasten. Selbstverständlich werden wir auch die guten Arbeitsbedingungen im Blick behalten; denn der Wettbewerb – das ist gerade schon erwähnt worden, auch vom Kollegen Roloff – soll nicht auf Kosten der Beschäftigten ausgetragen werden. Wir Grüne finden – das ist für uns ganz wichtig und ein Stück weit eine Selbstverständlichkeit –: Es ist höchste Zeit, dass wir auf Nachtflüge verzichten. Die brauchen wir nicht mehr zum Austragen von Briefen und Paketen.

Wir können darauf verzichten, und auch dazu werden wir Vorschläge machen.

Insgesamt werden wir mit der Novelle den fairen Wettbewerb stärken, Verbraucherinnen und Verbraucher schützen und das Klima entlasten. Ich freue mich sehr auf die weiteren Beratungen.

Danke schön.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kollegen! Werte Arbeitnehmer im Land! Jeder von uns kennt seine Postzustellerin. Bei mir ist es eine junge Frau, die unter meinen Bestellungen und Bücherpaketen zu leiden hat. Man kennt sich, man grüßt sich, man schätzt sich. Doch leider bleibt keine Zeit mehr für einen freundlichen Plausch mit dem Postboten. Der banale Grund: die Arbeitsbedingungen. Deshalb haben – und das verstehe ich – Zehntausende Postbeschäftigte vorgestern in Berlin demonstriert.

Die Änderungen am Postgesetz – das Postmodernisierungsgesetz – sorgen für Argwohn bei den Beschäftigten. Ich zitiere den Gesamtbetriebsratschef: „Wenn der Universaldienst nicht mehr auskömmlich finanziert werden kann, dann sind mehr als zehntausend Arbeitsplätze in Gefahr.“ Wer das Wort nicht kennt: „Universaldienst“ bedeutet, dass die Post in der Lage ist, an jedem einzelnen Werktag Sendungen zuzustellen, ob in Mühlhausen oder in Berlin-Mitte. Das muss gewährleistet sein. Das gehört zur Grundversorgung, keine Frage, kein Widerspruch.

Doch die Bundesregierung legt hier die Axt an. In einem Eckpunktepapier schwurbelte die Ampelkoalition Anfang 2023 davon, im Briefbereich mehr Wettbewerb zu ermöglichen, was immer das heißen wird. Da wir als AfD-Fraktion das Postmodernisierungsgesetz der Ampel noch nicht vorliegen haben, wissen wir nicht, welche Folgen für Zehntausende von Postboten eintreten werden. Was wir wissen, ist, dass die Fehlerkultur in der Spitze der Deutschen Post immens ist. Ich erinnere beispielshalber an den klimaideologischen Traum der Konzernleitung, selbst ein E-Auto zu produzieren. Die Post wollte Vorreiter für eine CO2-Senkung und grüne Träume werden. Die Post hatte sich für diese politischen Ziele von ihrem eigentlichen Auftrag entfernt.

Nichts mit „Schuster, bleib bei deinem Leisten!“, stattdessen ging das schief, und zwar auf Kosten der eigenen Bilanzen. Und das heißt immer: auf Kosten der Belegschaft, auf Kosten der Postkunden und auf Kosten der Preise.

Währenddessen lassen sich die acht Vorstandsmitglieder der Deutschen Post AG jährlich mehr als 41 Millionen Euro Vergütung auszahlen. Aber nicht nur die Deutsche-Post-Chefetage steht für eine unaufgearbeitete Fehlerkultur, nein, meine Damen und Herren, auch die Verdi-Spitze muss sich fragen lassen, warum sie die Demo am Brandenburger Tor angeführt hat. In der Konzernspitze sitzt die Führungsgruppe von Verdi. Ob die zehntausend Demonstranten wissen, dass Verdi für gerechte Löhne wirbt und sich selbst die Taschen vollmacht?

– Hören Sie zu!

Schauen wir uns doch einmal Frau Andrea Kocsis an, die die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer bei der Post vertritt und seit 2007 im Aufsichtsrat der Deutschen Post AG ist. Sie heizt ihren Leute ein, gilt in den Medien als Frau hinter dem Streik, und ihre Gesamtvergütung liegt jährlich bei 264 000 Euro.

Das sind 22 000 Euro im Monat.

Es nutzt nichts, dass Frau Kocsis einen großen Teil wohl an Verdi und an die Hans-Böckler-Stiftung abführt. Davon haben die Mitarbeiter von der Post nichts; gar nichts haben sie davon, das Geld ist weg.

Bei allem Respekt: Wer das aus den Fugen geratene Lohngefüge derart ausnutzt, soll mir nicht als moralisches Gewissen der ausgebeuteten Postzusteller erscheinen. Das ist nicht authentisch; das ist abgehobenes linksideologisches Nutznießertum auf Kosten der Mehrheit im Unternehmen.

Wir als AfD-Fraktion sagen in aller Deutlichkeit: Wir werden uns das Postmodernisierungsgesetz ansehen, sobald es vorliegt. Wir werden für die berechtigten Interessen der Beschäftigten eintreten. Wir werden alles für die Bürger in diesem Lande tun, dass die tägliche Zustellung gewährleistet wird. Aber dafür müssen wir beide Seiten kritisch beleuchten. Die Fehlerkultur der Konzernspitze ist nicht besser oder schlechter als die Kultur der Verdi-Spitze.

Beides muss endlich auf den Prüfstand, im Interesse der Bürger unseres Landes.

Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit. Danke schön.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Gerne möchte ich auf ein Paradoxon hinweisen: Wir machen hier eine Aktuelle Stunde, ohne dass wir etwas Aktuelles vorliegen haben. Das letzte offizielle Dokument zur Postgesetznovelle ist, wie schon angesprochen, aus dem Januar dieses Jahres.

Vielleicht hat Verdi gedacht – so wurde es auch uns erzählt –: Im September kommt die Vorlage zu diesem Gesetz, und so platzieren wir unsere Demo. – Das könnte ich nachvollziehen. Aber leider haben wir jetzt eine Demonstration gehabt, genauso wie wir jetzt eine Debatte dazu führen, ohne dass wir genau wissen, womit wir uns eigentlich beschäftigen. Deswegen hören wir sehr viele Spekulationen, sehr viel Hoffnung, einige Unterstellungen. Ich kann das nicht so ganz nachvollziehen.

– Also, wissen Sie, Sie aus der Union sollten mal ganz ruhig sein.

Meine erste Veranstaltung, die ich hier 2017 gemacht habe, war eine Veranstaltung zum Thema „Novellierung des Postgesetzes“. Ihre damaligen Kollegen haben vollmundig erklärt: Diese Legislaturperiode schaffen wir es. – Und? Der Kram liegt wieder hier, Sie haben gar nichts geschafft. Seien Sie ruhig; erzählen Sie uns hier nichts.

Also: Nach 25 Jahren ist natürlich das vorhandene Postgesetz überholt und bedarf einer Reform. Wir müssen zur Kenntnis nehmen: Briefe haben an Bedeutung verloren, die Stückzahlen sinken deutlich. Deswegen debattieren wir zum Beispiel auch über die gemeinsame Zustellung von Paket und Brief. Ich möchte an dieser Stelle mit einer Mär aufräumen. Gerade der Wettbewerb sorgt dafür, dass die DHL, die ja früher „Post“ hieß, sich dafür ausspricht, wieder am Samstag zuzustellen. Denn der Wettbewerbsdruck beim Paket zwingt DHL, samstags genauso wie die Wettbewerber auszuliefern, und das rettet damit in gewisser Weise die tägliche Zustellung des Briefes.

Meine Damen und Herren, ich habe es mir im Sommer gegönnt und mit einem Postzusteller in Köln eine Schicht gemacht, bin also morgens um halb acht in den Zustellstützpunkt gekommen. Wir haben vorsortiert und die Sendungen dann in ein Wägelchen gepackt. Wir haben so bis halb drei gearbeitet. Ich hoffe, ich habe ihn nicht behindert, sondern ihm ein bisschen bei der Arbeit, die er getan hat, geholfen. Ich muss sagen: Es ist eine zufriedenstellende Arbeit. Es stimmt auch nicht, dass nicht die Möglichkeit besteht, mal ein Schwätzchen zu halten. Natürlich ist es eine anstrengende Arbeit; aber der Kollege war ähnlich alt wie ich. Es ist also durchaus leistbar. Es ist ein guter Beruf, meine Damen und Herren. Und an diejenigen, die ihn ausüben: Mein Kompliment an Sie!

Keine Angst vor dem Gesetz! Wir können doch nicht ignorieren, dass wir eine Verschiebung vom Brief hin zum Paket haben. Natürlich wollen wir weiterhin eine flächendeckende Versorgung in Deutschland.

Liebe Linke, wir stehen in den Debatten doch nicht mehr vor der Frage, ob Arbeitsplätze erhalten werden müssen. Meine Damen und Herren, wir haben doch nicht nur Fachkräftemangel in diesem Land, wir haben auch Kräftemangel. Niemand muss sich, glaube ich, im Moment große Sorgen machen, dass keine Arbeit da ist. Ja, vielleicht werden Unternehmen verschwinden, aber DHL, ehemals Post, sicherlich nicht; denn die Aufgabe ist groß genug.

Lassen Sie mich noch eine Bemerkung zu der Zustellgeschwindigkeit machen. Nach den Gesprächen, die wir mit allen Stakeholdern geführt haben, ist es eigentlich so, dass sowohl diejenigen, die in großen Mengen Briefe verschicken, als auch diejenigen, die Briefe empfangen, sagen: Der Brief hat sich in seiner Wichtigkeit geändert. Für uns ist wichtig, dass der Brief zuverlässig kommt und im richtigen Briefkasten landet. Für uns ist nicht mehr entscheidend, ob er nach 48 Stunden oder nach 72 Stunden beim Empfänger ankommt.

Deswegen: Wenn wir doch die Chance haben, zum Beispiel auch ökologische Themen wie das Streichen der Flüge anzugehen, was zwingend notwendig ist, wenn wir bei der bisherigen Lösung der Zustellung bleiben, dann lassen Sie uns doch die Optionen öffnen, indem wir ohne Verlust für diejenigen, die einliefern, und für diejenigen, die empfangen, neue Lösungen in diesem Gesetz finden. Schön wäre es natürlich, wenn wir jetzt mal die Vorschläge des Bundesministeriums bekommen würden. Alle hatten offensichtlich auf Ende September gehofft.

Sie liegen noch nicht vor. Aber als rheinischer Optimist sage ich Ihnen: Wir werden das in dieser Legislatur erledigen – im Gegensatz zur Union in der letzten Legislatur.

Vielen Dank.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Arbeit der Beschäftigten bei der Post ist für uns alle unverzichtbar. Sie stellen bei Wind und Wetter Briefe zu, liefern Päckchen aus, tragen schwere Pakete und laufen tagtäglich zig Stockwerke hoch und runter. Sie gehörten zu den Coronahelden, aber bekommen oft nur befristete Verträge, sind überlastet und zu schlecht bezahlt. Das ist nicht hinnehmbar. Unsere Unterstützung gilt den über 30 000 Postbeschäftigten, die am Montag in Berlin demonstriert haben.

Nun soll das Postgesetz geändert werden, aber eben nicht zum Guten. Zukünftig sollen Briefe bis zu drei Tage brauchen dürfen, um ihr Ziel zu erreichen. Damit würde die Post Milliarden sparen, und die Gewerkschaft Verdi befürchtet einen massiven Stellenabbau von bis zu 10 000 Stellen.

Und damit soll die Zuverlässigkeit der Zustellung erhöht werden? Wie passt denn das zusammen: Stellenabbau und Erhöhung der Zuverlässigkeit?

Meine Damen und Herren, die Privatisierung der Post war ein schwerer Fehler.

Der Wettbewerb wird auf dem Rücken der Beschäftigten ausgetragen: immer mehr Pakete, immer mehr Briefe in kürzerer Zeit, immer mehr Beschwerden von Kundinnen und Kunden.

Beim letzten Poststreik erzählten mir Zusteller/-innen, die schon lange dabei sind, dass die Zustellgebiete immer größer und größer wurden, obwohl sie in einigen Häusern in jedes einzelne Stockwerk laufen müssen, weil es dort keine Briefkastenanlagen am Hauseingang gibt. Postzustellung, meine Damen und Herren, ist für uns kein Geschäft, mit dem man möglichst hohe Renditen erzielt. Die Post ist öffentliche Daseinsvorsorge.

Andere Länder stecken Milliarden in ihre Post, Deutschland nicht. Dabei geht es doch um Kommunikation, und zwar gerade um die zwischen dem Staat und seinen Bürgerinnen und Bürgern. Denn in Deutschland, wo wir es mit einer extrem schleppenden Digitalisierung gerade bei den Behörden zu tun haben – dafür ist übrigens die Bundesregierung mitverantwortlich –, sind viele Vorgänge von Rechts wegen immer noch nur auf gedrucktem Papier zu erledigen. Das heißt, viele Menschen sind auf Postzustellungen angewiesen. Bescheide sind oft nur dann wirksam, wenn sie mit der Post in Papierform erhalten werden. Und dann sagt diese Bundesregierung, die die Digitalisierung der Behörden nicht gerade vorantreibt – um es mal vorsichtig zu sagen –, auf eine tägliche Zustellung könne man getrost verzichten. Das passt doch nicht zusammen.

Man kann doch nicht sagen: Auf Bescheide zu Arbeitslosengeld, Wohngeld oder Kitaplatz könnt ihr ruhig mal länger warten.

Was am Ende dabei rauskommt, kennen wir doch von den Internetversandhändlern. Wer tiefer in die Tasche greift, bekommt seine bestellten Artikel schneller zugesandt. Letztlich ist es eine Zweiklassenlogistik, die sich dann auch in weiten Teilen der Briefzustellung breitmachen wird. Wer es sich leisten kann, dessen Briefe und Pakete sind halt schneller unterwegs. Für den Rest der Gesellschaft dauert es dann halt ein bisschen.

Aus dem Universaldienst der täglichen Zustellung macht die Bundesregierung, wenn es so kommt, ein Premiumprodukt, damit sich die Vorstände und Aktionäre der Deutschen Post die Taschen voller und noch voller machen können. Dabei hat die Post – um es noch mal sehr deutlich zu sagen – in den letzten Jahren Rekordgewinne eingefahren. Und sie fällt mit der unfairen Bezahlung ihrer Beschäftigten besonders negativ auf. Die Vorstände der DAX-30-Konzerne verdienten nach einer Studie der Hans-Böckler-Stiftung 2017 mehr als das 70-Fache ihrer Beschäftigten. Das ist eine himmelschreiende Ungerechtigkeit. Das ist schlimm genug. Aber der ehemalige Postchef Appel hat dem Ganzen die Krone aufgesetzt. Sein Gehalt war nämlich 230-mal so hoch wie das seiner Beschäftigten im Durchschnitt.

Statt also die tagtägliche Briefzustellung zu streichen, könnte man doch einfach dem Postvorstand nur noch montags Gehälter zahlen. Damit würde er immer noch 30-mal so viel bekommen wie der Durchschnitt seiner Beschäftigten. Das würde doch locker reichen, meine Damen und Herren.

15 Prozent der Postbeschäftigten haben befristete Verträge, doppelt so viele wie im Bundesdurchschnitt, und das bei einem Unternehmen, das mal ein Staatsunternehmen war und immer noch zum Teil im Besitz der Bundesrepublik Deutschland ist. Und wer mal länger krank ist, bekommt dann keine Verlängerung. Deswegen sagen wir: Die sachgrundlose Befristung muss endlich abgeschafft werden, damit sich Menschen nicht von Vertrag zu Vertrag hangeln müssen und in Unsicherheit leben.

Auch aufgrund solcher Ungerechtigkeiten ist die Privatisierung der Post ein schwerer Fehler gewesen. Die Post muss ein Unternehmen der Daseinsvorsorge, ein Unternehmen in öffentlicher Hand sein.

Die Bundesregierung hätte die Möglichkeit, auf solche Exzesse Einfluss zu nehmen; denn die Bundesrepublik Deutschland ist nach wie vor der größte Einzelaktionär der Post, mit einem Anteil von 21 Prozent. Aber die Ampel sorgt für noch mehr Druck bei den Arbeitsbedingungen der Zustellerinnen und Zusteller, und das kommt aus einem grün geführten Wirtschaftsministerium, meine Damen und Herren.

Das alles ist keine Wertschätzung für die Postlerinnen und Postler. Das erwarten sie aber zu Recht von der Politik, und das erwarten sie auch von uns als Kundinnen und Kunden der Post.

Wir unterstützen die Forderungen der Gewerkschaft Verdi. Dumpinglöhne und schlechte Arbeitsbedingungen müssen bekämpft werden. Das Schindludertreiben mit Tausenden Subunternehmen, um den Kündigungsschutz zu unterlaufen, muss verboten werden. Das sollten Sie ins Postgesetz schreiben, Herr Habeck.

Vielen Dank.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Abgeordnete in den demokratischen Fraktionen! Liebe Kolleginnen und Kollegen in der Post- und Paketbranche! Liebe Zuschauer/-innen! Vor einer Weile habe auch ich – das teilen wir, lieber Kollege Houben – in meiner Heimatstadt Moers die Kolleginnen und Kollegen der Post begleitet und eine Schicht lang zusammen mit ihnen Briefe und Päckchen ausgeliefert. Ich bin mit einem Kollegen, Dustin – schöne Grüße übrigens! –, von Tür zu Tür gefahren und habe dabei erlebt, wie sehr sich die Leute gefreut haben, wenn wir vorbeigekommen sind. Ich habe aber auch erlebt, wie wichtig es Dustin und seinen Kolleginnen und Kollegen war, ihre Arbeit gut zu machen, und wie gerne sie jeden Tag – egal bei welchem Wetter – Briefe und Päckchen ausliefern.

Am Montag haben 30 000 Kolleginnen und Kollegen der Post hier in Berlin demonstriert: für eine Reform des Postgesetzes, für gute Arbeit und für tariflich gesicherte Arbeitsbedingungen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir stehen dabei an eurer Seite!

Eine Reform des Postgesetzes ist auch dringend nötig; denn als das Gesetz in den Neunzigern grundlegend geändert wurde, waren Briefe noch viel wichtiger als heute, Pakete spielten nur eine Nebenrolle. Der Briefmarkt hat sich heute deutlich verkleinert. Im Gegensatz dazu wächst der Markt der Paketlieferungen rasant. Der Umsatz hat sich ungefähr verdoppelt, die Beschäftigtenzahl hingegen nicht. Das heißt: Eine Zustellerin liefert heute ungefähr dieselbe Paketmenge aus, die vor etwa 15 Jahren noch zwei Zusteller/-innen jeden Tag ausgeliefert haben.

Was heißt das für die Arbeit der Beschäftigten? Im Schnitt pro Tag 80 Pakete zu je 15 Kilogramm, manchmal bis zu 70 Kilogramm. Ausgeliefert wird in Pkws, ohne Sackkarre, zum Teil ohne Arbeitsschuhe. Man braucht nicht viel Fantasie, um sich auszumalen, welche Gesundheitsschäden die Kolleginnen und Kollegen auf Dauer davontragen. Deshalb ist es auch völlig richtig, wenn Arbeitsminister Hubertus Heil eine Gewichtsobergrenze von 20 Kilogramm für Pakete fordert.

Viele Unternehmen in der Paketbranche greifen jetzt auf Subunternehmen zurück. Da herrschen oft schlechte Arbeitsbedingungen: rigide digitale Kontrolle, enorme Arbeitsbelastung und zum Teil willkürliche Sanktionen. Häufig arbeiten dort erst kürzlich zugewanderte Beschäftigte. Drei Viertel der Beschäftigten dort arbeiten in Kleinbetrieben mit weniger als zehn Beschäftigten, das heißt, sie haben kaum Kündigungsschutz. Nur in wenigen dieser Unternehmen gibt es Betriebsräte oder Tarifverträge. Das heißt: Beschäftigte, die häufig ihre Rechte nicht kennen, arbeiten unter besonders harten Bedingungen und haben dann oft auch noch weder Betriebsrat noch Gewerkschaft, die sich für ihre Interessen einsetzen und sie unterstützen.

Herr Oellers, Sie haben gerade angesprochen, wie wichtig Kontrollen sind, um die schwarzen Schafe zu erwischen. An diesem Montag erst hat die Finanzkontrolle Schwarzarbeit bundesweit Kontrollen durchgeführt. In 2 000 Fällen wurden dabei Unregelmäßigkeiten festgestellt, zum Teil sogar Straftaten, unter anderem weil Arbeitgeber/-innen den Mindestlohn nicht gezahlt oder Sozialversicherungsbeiträge nicht abgeführt haben. Das ist nicht tragbar.

Der Markt ist jetzt schon hart umkämpft. Die Beschäftigten haben es ohnehin schwer. Diese Situation müssen wir verbessern. Wir können nicht zulassen, dass sie sich durch noch mehr Wettbewerbsdruck verschlimmert.

Wettbewerb hat einen Zweck: Im Wettbewerb sollen sich die Besten durchsetzen. Und Wettbewerb am Markt hat – idealerweise jedenfalls – den Zweck, dass sich die beste oder effizienteste Leistung durchsetzt. Ich glaube, es ist den meisten Menschen völlig egal, ob auf ihrem Paket das Logo von DHL oder DPD klebt, ob die Briefe mit einem gelben oder einem grünen Fahrrad kommen. Ihnen ist wichtig, dass die Briefe zuverlässig kommen und dass die Paketbotinnen und Paketboten ihre Pakete nicht völlig gehetzt über den Gartenzaun werfen, wenn nicht sofort jemand die Tür öffnet. Dafür brauchen die Zusteller/-innen aber vor allem Zeit und weniger Druck.

In einem schrumpfenden Markt kann mehr Wettbewerb nur auf den Schultern der Kolleginnen und Kollegen ausgetragen werden. Das heißt im Klartext: mehr Druck, mehr Stress, weniger Zeit. Das macht die Zustellung nicht zuverlässiger, das macht die Leistung nicht besser. Wettbewerb aber, der seinem Zweck nicht dient, Wettbewerb um seiner selbst willen ist blanker Unsinn.

Ein Unsinn, der nur zulasten der Kolleginnen und Kollegen geht.

Mein Kollege Sebastian Roloff hat eben dargestellt, welche Punkte uns als SPD-Fraktion bei der Reform des Postgesetzes besonders wichtig sind: eine hohe Qualität bei der Zustellung, eine ökologische und eine soziale Ausrichtung des Postgesetzes.

Ich will einen Aspekt davon noch mal besonders klarstellen: Uns geht es darum, die Situation der Beschäftigten zu verbessern. Über 600 000 Menschen arbeiten in dieser Branche. 600 000 Kolleginnen und Kollegen, die in der Verwaltung und den Zustellzentren arbeiten, Kolleginnen und Kollegen, die jeden Tag bei Wind und Wetter auf den Straßen sind, um Briefe und Pakete zu uns nach Hause zu bringen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, eure Arbeitsbedingungen wollen wir verbessern, damit ihr gute Arbeit machen könnt. Das ist gut für euch und gut für uns alle.

Vielen Dank.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Das Eckpunktepapier der Bundesregierung erkennt an, was die Bürger schon lange wissen: Der Zustellungssektor muss sich anpassen, weil die Bedürfnisse sich verändern. Fortschritt heißt nicht, an einer 30 Jahre alten Ordnung festzuhalten, sondern Fortschritt ist, die Rahmenbedingungen so anzupassen, dass weiter angemessene Dienstleistungen gewährleistet werden können, um hier mal § 1 des Postgesetzes zu zitieren.

Wir Volksvertreter müssen dabei die Allgemeinheit – das große Ganze – in den Blick nehmen. Für die Allgemeinheit wäre es gut, wenn der Wettbewerb in dieser Branche einen Schub bekommen würde.

Im Herbst letzten Jahres gab es aufgrund von Personalmangel eine nie dagewesene Welle an Beschwerden bei der Bundesnetzagentur: fehlende Sendungen, Briefe wurden falsch eingeworfen oder wochenlange Verspätungen. Und auch jetzt, zuletzt im Juli, stiegen die Beschwerdezahlen weiter, nachdem sie zuvor zurückgegangen waren. Wenn die Post dann verlauten lässt, das sei alles nur im Promillebereich, hört man da schon eine gewisse Bequemlichkeit beim Konzern heraus. Das kann für die Nutzer nicht gut sein und für die Arbeitnehmer im Übrigen auch nicht. Etwas mehr Zuverlässigkeit können wir hier schon erwarten.

Aber auch die Erwartungen der Absender und der Empfänger haben sich weiterentwickelt. Der Markt möchte sich daran anpassen. Wie Arbeitsplatz und Alltag soll auch der Postsektor digital und flexibel sein. Die Möglichkeiten dazu – das Verfolgen von Sendungen, die Umleitung von Aufträgen in Echtzeit, das Abholen an Paketstationen oder vieles andere – sind technisch ja schon da und werden auch immer mehr eingesetzt. Aber der Sektor wird sich nur innovativ und schnell weiterentwickeln, wenn es einen funktionierenden Wettbewerb gibt.

Es gibt keinen Grund, warum sich die Belegschaft der Post, die bestens dazu geeignet wäre, diese Herausforderungen anzunehmen, davor fürchten müsste. Und noch weniger Grund gibt es für die Linksfraktion, hier Ängste zu schüren und Stimmungen weiter anzuheizen.

Vielleicht haben Sie aber auch nur Angst, dass der Brief von Sahra Wagenknecht, um ihren Austritt zu erklären, nicht rechtzeitig ankommt.

Wenn man sich die Eckpunkte des Bundeswirtschaftsministeriums zu diesem Thema anschaut und darüber diskutiert, dann stellt man fest, dass durchaus viel Vernünftiges dabei ist, etwa der Wille, mehr Transparenz für den Verbraucher zu schaffen, indem man den CO2-Abdruck der Sendungen nachvollziehen kann. Falsch hingegen wäre es, wenn Sie beschließen würden, Anreize zu schaffen, um bestimmte Produkte zu bevorzugen. Da muss gelten: Vertrauen Sie auf die Entscheidungen der Verbraucher! Vertrauen Sie darauf, dass sie richtig entscheiden, und versuchen Sie nicht, sie zu überzeugen und mit staatlicher Einmischung das Produkt besser machen zu wollen.

Wie kleinere Wettbewerber angemahnt haben, wäre es ebenfalls angemessen, die Bundesnetzagentur mit mehr Befugnissen zur Informationsbeschaffung und zur Sanktionierung auszustatten, um einen möglichen Marktmissbrauch einzudämmen und den Markt weiter zu öffnen. Auch die Nutzung der Zustellnetze für kleinere Unternehmen soll erleichtert werden. Dass die Universaldienstvorgaben an die Veränderungen der Nutzerbedürfnisse der letzten Jahre angepasst werden müssen, ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit.

Sobald ein wirklicher Entwurf vorliegt – wir haben ja die verschiedenen Töne innerhalb der Regierungsfraktionen gehört; wir hoffen, dass es trotzdem kommt –, können wir uns auch sachlich mit den Einzelheiten auseinandersetzen, anstatt den Teufel jetzt an die Wand zu malen.

Heute können wir festhalten, dass der Staat gut daran tut, das Postwesen zu modernisieren. Die Entwicklung weist darauf hin, dass die Zustellbranche nicht schrumpfen, sondern wachsen wird. Arbeitskräfte werden weiterhin händeringend gesucht, weshalb ein von Ihnen beschworenes Lohndumping sehr unwahrscheinlich ist.

Und das Schöne beim Wettbewerb ist: Er kann die Preise beim Arbeitslohn hochtreiben, und darauf freuen wir uns.

Vielen Dank.

Frau Präsidentin! Abgeordnete! Am Montag haben sich 30 000 Zustellerinnen und Zusteller zusammen mit ihrer Gewerkschaft für eine auskömmliche Finanzierung des Universaldienstes und für tariflich geschützte Arbeitsbedingungen eingesetzt. Das ist gut so. Und gut ist, dass alle Redner/-innen der demokratischen Parteien sich heute hier zum Erhalt des Universaldienstes bekannt haben.

Das verlangt aber auch, dem Erbringer des Universaldienstes einen auskömmlichen Gewinnzuschlag zuzugestehen, mit dem der Universaldienst wirtschaftlich erbracht werden kann und notwendige Investitionen in Strukturwandel und Klimaneutralität sowie anständige Arbeitsbedingungen ermöglicht werden.

Dabei muss überprüfbar sein, dass diese Investitionen auch tatsächlich vorgenommen werden.

Unter den Bedingungen rückläufiger Briefmengen ist die Sicherstellung des Universaldienstes nirgendwo – wirklich nirgendwo – in Europa über eine Intensivierung des Wettbewerbs gelungen. Im Gegenteil: Die entschiedensten Verfechter des Wettbewerbs – Großbritannien, die skandinavischen Staaten und die Niederlande – sind heute im Zuge ihrer Politik beim Gegenteil des ursprünglich Angestrebten gelandet. Die Skandinavier und die Briten subventionieren ihre nationalen Postunternehmen massivst zwecks Defizitausgleich. Und die niederländische Regierung hat der niederländischen Post vor Kurzem gestattet, das einzig verbliebene Konkurrenzunternehmen zu übernehmen, mit der vielsagenden Begründung, dass andernfalls ein auskömmlicher Universaldienst gefährdet sei. Das sollte uns für die künftige Ausgestaltung des Universaldienstes zu denken geben.

Während der Briefmarkt schrumpft, hat sich die Anzahl der versendeten Pakete in Deutschland innerhalb von elf Jahren mehr als verdoppelt. An den prekären Arbeitsbedingungen in der Zustellung hat das allerdings nichts geändert. Im Gegenteil: Sie haben sich noch weiter verfestigt. Der Stundenlohn von Vollzeitbeschäftigten lag 2009 im Schnitt bei 17,12 Euro. 2020 betrug er gerade einmal 17,13 Euro, was einem realen Minus von 15 Prozent entspricht.

Um die Kosten zu drücken, hat ein Teil der Paketdienstleister die Zustellung auf eine Vielzahl von Subunternehmen ausgelagert. Mein Kollege Pascal Kober hat in der letzten Sitzung gesagt, man solle die Menschen und die Unternehmen nicht unter Generalverdacht stellen, und ich stimme ihm darin ausdrücklich zu.

In der Paketbranche freilich ist der Einsatz von Subunternehmerstrukturen und ganzen Kettenvergaben nicht nur höchst undurchsichtig; vielmehr ist die Beschäftigung im Rahmen dieser Vergabekonstellation regelmäßig durch Verstöße gegen die Pflicht zur Zahlung des gesetzlichen Mindestlohns, durch Umgehung des Kündigungsschutzes und durch die Nichteinhaltung des Arbeitszeitgesetzes gekennzeichnet. Zudem fehlen in aller Regel jedwede betriebliche Mitbestimmung und Tarifstrukturen.

Begünstigt werden die Rechtsverstöße dadurch, dass Drittstaatenangehörige mit unsicherem Aufenthaltsstatus und mit geringen Deutschkenntnissen als Zustellerinnen eingesetzt werden. Fahrer und Zusteller aus Osteuropa leben wochenlang in ihren Autos, werden von zweifelhaften Subunternehmern oft genug um ihren Lohn geprellt oder sehen sich mit Arbeitszeitvorgaben konfrontiert, mit denen der Mindestlohn unterlaufen wird. Eine Razzia des Zolls in Köln dokumentierte kürzlich an einem einzigen Tag – an einem einzigen Tag! – 220 Fälle von Unterschreitung des gesetzlichen Mindestlohns, 35 Fälle von Sozialmissbrauch, 31 Fälle fehlender Anmeldungen bei der Sozialversicherung, fehlende Fahrerlaubnis, gefälschte Ausweispapiere, Stilllegung betriebsunfähiger Fahrzeuge.

Lohn- und Sozialdumping ist inzwischen zum Geschäftsmodell geworden und führt bei Unternehmern, die nach Tarif bezahlen und sich an einschlägige Vorschriften halten, zu einem Wettbewerbsnachteil. Lohn- und Sozialdumping begünstigen zugleich Schlechtleistungen alternativer Zustelldienste. In Berlin sind im Herbst vergangenen Jahres mehr als 100 000 Sendungen in Mülleimern der Stadtreinigung und in Hausfluren gefunden worden – Sendungen eines alternativen Zustelldienstes, von dem bekannt war, dass er auch den Mindestlohn umgeht und sich offenkundig auch um Postgeheimnis und Datenschutz nicht schert. Gründe genug also, einzuschreiten. Das ist ein Auftrag, dem die Bundesnetzagentur, die laut Postgesetz dafür verantwortlich ist, Anbietern die Lizenz zu entziehen, wenn diese die üblichen Arbeitsbedingungen erheblich unterschreiten, bisher zu keinem Zeitpunkt nachgekommen ist.

Was folgt daraus? Es muss eine Struktur geschaffen werden, die die Netzagentur verpflichtet, Beschwerden nachzugehen und Sanktionen zu beschließen, bis hin zum Entzug des Marktzugangs.

Subunternehmerketten dürfen nicht länger zugelassen sein. Es braucht eine manipulationssichere, tagesgenaue elektronische Erfassung der gesamten geleisteten Arbeitszeit, und es muss Sorge dafür getragen werden, die Arbeit in der Zustellung länger gesund ausüben zu können. Dafür ist das Gewicht der zu befördernden Sendungen im Einpersonenhandling auf maximal 20 Kilogramm zu begrenzen, und das alles bei einer Zustellung an sechs Werktagen in der Woche.

Dann wird auch das Engagement der 30 000 Kolleginnen und Kollegen auf der Verdi-Kundgebung in Berlin Früchte getragen haben.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Kolleginnen und Kollegen der Linken, vor vier Wochen haben Sie einen Antrag hier in den Deutschen Bundestag eingebracht, mit dem Sie die Werkverträge in der Kurier-, Express- und Paketdienstbranche verbieten wollten.

Ich habe Ihnen damals schon vorgehalten, dass Sie damit 4 000 mittelständischen Unternehmerinnen und Unternehmern sowie Zehntausenden Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern die Existenzgrundlage entziehen wollen und dass wir das natürlich nicht mittragen werden. Heute haben Sie diese Aktuelle Stunde im Deutschen Bundestag gefordert aufgrund einer Demonstration am vergangenen Montag hier in Berlin, in der es um ein anstehendes Gesetzgebungsvorhaben geht, nämlich die Reform des Postgesetzes. Ich hätte mir von Ihnen zumindest gewünscht, dass Sie darauf hinweisen, dass hierzu noch gar nichts vonseiten der Regierung vorliegt. Trotzdem werden aber sehr konkrete Ängste geschürt, und das ist schon fragwürdig. Ich glaube nicht, dass das in der aktuellen gesellschaftlichen Situation das Richtige ist.

Gerade die Zustelldienste bieten sehr niedrigschwellige Angebote, um auch mit geringerer Qualifikation, mit geringeren Sprachkenntnissen in den Arbeitsmarkt hineinzukommen. Das sollten wir auch einmal bedenken, wenn wir über diese Branche reden. Das ist auch eine Chance. Wenn wir über die Integration von beispielsweise Geflüchteten und Migranten sprechen, dann müssen wir auch darüber sprechen, in welchen Branchen sie in der Vergangenheit erfolgreich integriert werden konnten, und das ist genau diese Zustellbranche. Das sollten wir hier auch einmal positiv bemerken.

Natürlich gibt es schwarze Schafe. Frank Bsirske hat mich aus meiner letzten Rede zu diesem Thema auch korrekt zitiert. Schwarze Schafe müssen natürlich verfolgt werden, und schwarze Schafe müssen sanktioniert werden. Aber es ist schon eine Frage des Gesellschaftsbildes, ob wir, weil manche die unternehmerische Freiheit missbrauchen, dann in der Folge allen ihre Freiheit nehmen. Das ist der große Unterschied, und da kann man eben nicht mit pauschalen Argumenten oder mit pauschalen Lösungen kommen. Da muss man um der Gerechtigkeit willen, um der Freiheit in diesem Land willen genauer hinschauen und präzise Lösungen formulieren.

Die aufgedeckten Fälle sind in jedem Einzelfall zu beklagen. Das heißt aber auch, dass der Fahndungsdruck, der jetzt durch die strengeren Kontrollen entsteht, wahrscheinlich eine entsprechende Wirkung entfalten wird. Und insofern, glaube ich, sollten wir die Entwicklung in dieser Branche fair betrachten und mal hinsehen, wie sich die Branche vielleicht auch ein Stück weit selber regulieren oder sich aufgrund der Kontrollen der Verfehlungen der schwarzen Schafe in Zukunft noch weiter säubern wird. Damit ist, wie ich meine, ein Grundprinzip unseres Rechtsstaates verwirklicht, dass wir nicht alle pauschal unter Generalverdacht stellen und Generallösungen anstreben können, sondern dass wir Gerechtigkeit walten lassen: Die, die sich ordentlich verhalten, brauchen die Chance, ihre Freiheit auch weiterhin ausüben zu können.

Verdi hat gerade in Verhandlungen mit dem Arbeitgeber Deutsche Post im März dieses Jahres für 160 000 Beschäftigte eine durchschnittliche Gehaltserhöhung von 11,5 Prozent erreicht, für die unteren Einkommensgruppen sogar bis zu 20 Prozent. Das zeigt eines: Verdi ist leistungsfähig, Verdi ist stark. Aber der permanente Ruf nach gesetzlichen Regelungen läuft dem deutlich zuwider. Entweder soll gewerkschaftliche Arbeit erfolgreich sein und vor Ort stattfinden, nah an den Menschen, auch beratend über ihre Rechte, oder es ist nur noch eine Kampagnenmaschinerie, die vor den Toren der Politik Stimmung macht, um gesetzliche Regelungen einzufordern.

Liebe Kolleginnen und Kollegen – das sage ich der Führungsmannschaft von Verdi –, so wird man keine neuen Mitglieder gewinnen,

und man wird dadurch auch nicht erreichen, dass die Arbeitsbedingungen besser werden. Gerade die Gewerkschaftsbewegung muss sich wieder auf Bewährtes zurückbesinnen, nah an den Menschen sein, etwas weiter entfernt von der Politik – dann wird es schon wieder gut gehen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Titel der Aktuellen Stunde „Protest der Postbeschäftigten ernst nehmen“ ist ein Titel, der sicherlich berechtigt ist. Es ist wichtig, dass man die Belange ernst nimmt. Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen der Linken, würden Sie die Proteste ernst nehmen und hätten Sie aufgepasst, für was die Postbeschäftigten protestiert haben, dann hätten Sie heute einen Vorschlag zum Postgesetz eingebracht und nicht diese Aktuelle Stunde beantragt.

Deutschland, meine sehr geehrten Damen und Herren, hat einen starken, leistungsfähigen und international wettbewerbsfähigen Postmarkt. Dieser steht, wie wir gehört haben, vor großen Veränderungen; das war bei der Post schon immer so. Ich komme aus dem Wahlkreis Regensburg. Regensburg hat durch die Familie Thurn und Taxis seit dem 14. Jahrhundert eine sehr enge Verbindung mit der Geschichte der Post. Seit dieser Zeit hat sich der Postmarkt immer wieder geändert. Und deswegen ist es wichtig, dass man Anpassungen vornimmt, dass man die Veränderungen, die anstehen, auch durch politische Entscheidungen nachvollzieht.

Aber, sehr geehrter Herr Houben, Sie haben gesagt, dass Sie seit 2017 das Thema ansprechen, und wir als Union hätten nichts getan. Das ist immer wieder dieselbe Nummer.

Vergessen Sie nicht, dass die Postbeschäftigten in der Coronaphase eine der wesentlichsten Aufgaben erledigt haben, nämlich verlässlich Post zuzustellen. Hätte man vorher einen solchen Prozess in Gang gesetzt: Ich weiß nicht, wie das bei den Beschäftigten angekommen wäre. Ich glaube, man muss ein bisschen auch die Kirche im Dorf lassen.

– Ja, eine interessante These, meine Damen und Herren.

Die nächste These: Es werden immer weniger Briefe zugestellt: jedes Jahr 2 bis 3 Prozent weniger. Das heißt, 2010 kamen in Deutschland 21 Briefe auf ein Paket; 2015 sind es geschätzt fünf Briefe auf ein Paket. Das zeigt ganz deutlich, welche Veränderungen dieser Markt durchmacht. Und auf diese Veränderungen muss die Bundesregierung angemessen reagieren. Der Kollege Roloff hat vorhin gesagt, dass die Demonstranten für etwas protestiert haben. Das ist auch richtig. Aber ich glaube, wenn die Proteste vor einem Gesetzentwurf kommen, zeigt das auch – da gebe ich Herrn Kollegen Kober recht –, wie groß das Vertrauen der Postbeschäftigten in die aktuelle Bundesregierung ist

und dass die Beschäftigten Angst vor dem haben, was ihr da wieder mal auf den Weg bringt. Das, meine sehr geehrten Damen und Herren, ist nicht gerade ein gutes Zeichen für die Ampel.

Der Bund muss im Bereich des Postwesens flächendeckend angemessene und ausreichende Dienstleistungen sicherstellen; das ist der Auftrag unseres Grundgesetzes. Und diese Sicherstellung erfolgt immer aus einem gewissen Wettbewerb heraus; Frau Dr. Detzer, Sie haben es angesprochen. Ich bin mal gespannt, wie die Ampel den Spagat zwischen dem Wettbewerb und dem, was wir als postalischen Universaldienst kennen, hinbekommt. Das war bei den Reden heute schon sehr spannend. Wie das dann im Gesetz ausschaut, wird sicherlich auch spannend werden.

Aus unserer Sicht ist wichtig, dass die flächendeckende Versorgung im ländlichen Raum sichergestellt wird, dass die Bedarfe der älteren Menschen sichergestellt werden und – das ist heute noch nicht angesprochen worden – vor allem auch die Belange der Menschen mit Behinderung berücksichtigt werden. Natürlich muss die Anpassung der digitalen Lösungen mit bedacht werden.

Wir, meine sehr geehrten Damen und Herren, sind gespannt auf den Vorschlag der Bundesregierung zur Novellierung des Postgesetzes und auf die vom Bundesarbeitsminister angekündigte Arbeitsschutzverordnung; die 20-Kilo-Grenze ist angesprochen worden. Wir haben in der Großen Koalition, Herr Houben, zumindest das Paketboten-Schutz-Gesetz auf den Weg gebracht, das heute auch wirkt. Auch hier wurde etwas getan.

Für uns als Partei der sozialen Marktwirtschaft ist klar, dass Wettbewerb ein Teil unserer Wirtschaft ist. Für uns ist aber auch klar: Wir wollen keinen Wettbewerb auf dem Rücken der Beschäftigten, und wir wollen trotzdem, dass die Qualität der Versorgung in unserem Land sichergestellt wird.

Zum Schluss. Auf den Plakaten am vergangenen Montag stand als Appell an die Bundesregierung und die Ampel unter anderem: „Novelliert uns nicht unsere Zukunft kaputt“ und „Wir kämpfen für ein gutes Postgesetz“. Meine sehr geehrten Damen und Herren, wir beobachten Sie und Ihre Arbeit, damit es am Ende des Tages auch ein gutes Postgesetz wird.

Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich danke erst mal den Kollegen der Post, dass sie für ihre Themen auf die Straße gegangen sind. Es ist wichtig, dass sie das tun. Ich bin froh, dass wir alle in einem Land leben, in dem das normal ist, in dem das sozusagen verbrieftes Recht ist. Ich will betonen: Gerade in den Ländern, in denen Nationalisten an die Macht kommen, werden Justizsysteme geschliffen. Das sehen wir in Ungarn; das sehen wir in Polen. Wir alle sollten darauf achten, dass das niemals in Deutschland passieren kann.

Schön, dass sich Herr Pohl noch mal zu Wort meldet. Herr Pohl, Sie haben von der Aufsichtsratsvergütung gesprochen und gesagt, dass sich die Verdi-Kollegen das einstecken. Wissen Sie, was der Fall ist? Ich will es Ihnen ganz klar sagen: Ab einer Aufsichtsratsvergütung von 5 000 Euro werden 90 Prozent abgeführt. In Ihrem Beispiel haben Sie 240 000 Euro genannt. Davon werden 212 000 Euro abgeführt.

– Wissen Sie, Herr Pohl, Sie von der AfD haben keine Ahnung von dem, was Sie hier reden. Das will ich Ihnen an dieser Stelle mal ganz deutlich sagen.

Ich möchte mich auch gegenüber den Kollegen von der GEW solidarisch zeigen, die jetzt auf der Straße sind, genauso gegenüber den Kollegen von Verdi aus dem Einzelhandel – in diesem Bereich habe ich 23 Jahre gearbeitet –, die am Freitag auf der Straße sein werden. Ich wünsche ihnen viel Erfolg im Tarifkonflikt. Genauso sind wir in diesem Moment solidarisch mit den Kollegen, die in den letzten Tagen bei mir im Wahlkreis vor den Toren des Tesla-Werks standen und für Gesundheitsschutz, für Arbeitsschutz gestreikt haben. Das ist wichtig. Unsere Solidarität habt ihr!

Was haben die Kollegen sozusagen gefordert, bzw. welcher Punkt war ihnen wichtig? Das war die Liberalisierung. Worum geht es denn bei „mehr Wettbewerb“? „Mehr Wettbewerb“, das ist ein schöner Begriff. Aber eins ist doch wohl ganz klar: Es kann nicht sein, dass Wettbewerb mit nicht tarifgebundenen Unternehmen erfolgt. Das Bundesarbeitsministerium erarbeitet einen Gesetzentwurf für mehr Tarifbindung – diesen werden wir gemeinsam auf den Weg bringen –, damit mehr Menschen unter tariflich vereinbarten und vernünftigen Bedingungen arbeiten können.

Der Hintergrund ist: Es gibt eine EU-Mindestlohnrichtlinie, die auch Deutschland umsetzen muss, worin steht, dass 80 Prozent der Unternehmen in Deutschland tarifgebunden sein sollen. Das haben andere EU-Länder nur mitgemacht, weil sie gesagt haben: In Deutschland muss mal was passieren. – Und da sage ich als Sozialdemokrat auch ganz ehrlich: Ja, da ist in der Vergangenheit etwas schiefgegangen, und das muss jetzt geändert werden. – Wir wollen Probleme lösen, und das packen wir jetzt auch an.

Ich will an dieser Stelle auch anmerken: Ich glaube, es ist gut, dass Verdi Druck macht. Das zeigen ja auch die Zahlen – an Herrn Kober gerichtet –: Es sind in diesem Jahr mittlerweile über 100 000 neue Kollegen bei Verdi eingetreten. Das heißt also, es ist sehr wohl erfolgreich, sich gemeinsam einzusetzen.

Kollegen aus der CDU/CSU haben hier gesagt, sie verstünden nicht, warum die Kollegen Angst haben. Dazu würde ich eins sagen wollen: Ich habe auf jeden Fall Angst vor den Vorhaben, die Sie hier in die Wege leiten wollen, wenn ich höre, dass ein Mitglied der BDA, das Sie eingeladen haben, in einer Anhörung zur Arbeitszeiterfassung gesagt hat – zu einem Urteil, das ganz klar besagt: Arbeitszeit ist zu erfassen –: kann erfasst werden. – Dass der Arbeitgeberverband möglicherweise Angst vor einem Bundestariftreuegesetz hat, kann ich auch verstehen.

Ich habe auch Angst vor Ihren Forderungen, wenn es darum geht, das Renteneintrittsalter zu erhöhen, oder wenn ich die Äußerungen Ihres Vorsitzenden zum Bürgergeld höre. Da muss ich sagen: Nach 16 Jahren CDU hat sich was geändert, und zwar, dass Ihr Vorsitzender solche Äußerungen macht. Das fördert die Spaltung dieser Gesellschaft, und das geht gar nicht.

Ich verstehe auch, dass die Kollegen Angst haben vor den Realitäten, die sich im Logistikbereich auftun. Was ist denn gängige Praxis im Paketbereich? Gängige Praxis ist, dass Paketboten oder Paketfahrer, die am Ende des Tages noch Pakete in ihrem Fahrzeug haben, dann vom Chef oder von der Chefin gesagt bekommen: Mensch, dein Fahrzeug ist nicht leer; du musst noch fertig werden. – Und egal wie die Situation ist, ob du die zusätzliche Arbeitszeit bezahlt bekommst, ob du dein Kind abholen musst oder was auch immer: Das hast du zu tun. Das ist doch nicht richtig. Dass die Kollegen davor Angst haben, kann ich verstehen.

Ich will es auch mal auf den Punkt bringen: Amazon gehört ganz klar zu den Unternehmen, die ganz schlechte Arbeitsbedingungen haben. Und dass sich der Haupteigentümer von Amazon, der der reichste Mensch der Welt ist, gar nicht darum kümmert, wie es in seiner Firma läuft – das ist eigentlich auch schäbig –, kann ich nicht nachvollziehen. In unserem Grundgesetz steht: „Eigentum verpflichtet.“ Daran sollten wir den einen oder anderen Unternehmer auch immer mal wieder erinnern.

Ich möchte euch – Kollegen sozusagen – mitgeben: Setzt euch weiter für eure Rechte ein! Das ist wichtig. Wir werden immer stabil an eurer Seite stehen. Ich glaube, heute habt ihr genau gehört, wer hier was gesagt hat. Hört genau zu! Wir stehen an eurer Seite.

Danke.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben eine neue Raumfahrtstrategie. An den Anfang möchte ich den Dank an all diejenigen stellen, die daran mitgearbeitet haben. Das war die Deutsche Raumfahrtagentur im DLR. Das waren viele Menschen aus der Raumfahrt-Community, die an unseren Workshops teilgenommen haben. Und das waren viele Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter im BMWK, aber auch in anderen Ressorts, mit denen wir sehr gut zusammengearbeitet haben. Vielen Dank für diesen Einsatz, für diese wichtige Strategie!

Denn nach 13 Jahren war diese überfällig. Raumfahrt hat in dieser Zeit, seit der letzten Raumfahrtstrategie aus dem Jahr 2010, einen fulminanten Wandel durchlebt: Sie ist kommerzialisiert worden, trägt heute zur Wertschöpfung bei und leistet auch zur Industrialisierung einen enormen Beitrag, ist raus aus der Nische und wirklich elementar für Klimaschutz, für Digitalisierung, für unsere Sicherheit. Raumfahrt ist kritische Infrastruktur. Deswegen ist es dringend nötig, dass wir dieser neuen Relevanz auch mit einer neuen Strategie Rechnung tragen.

Wir haben deswegen wichtige Schwerpunkte gesetzt; allen voran die Frage der Wertschöpfung und der Kommerzialisierung. Wir setzen einen Schwerpunkt auf den ganzen New-Space-Sektor, wo wir unsere Start-ups, aber auch unseren starken Mittelstand unterstützen – mit neuen Formen von Wettbewerben in der Raumfahrt, wo der Staat auch Ankerkunde bei den jungen Unternehmen ist, um ihnen die Möglichkeit zu geben, auch privates Kapital reinzuholen.

Wir wollen einen Space Innovation Hub an der Deutschen Raumfahrtagentur etablieren, der gerade Vergabeverfahren einfacher machen wird. Hier ist ein Schub für New Space in Deutschland drin.

Klimaschutz – ein weiterer wichtiger Schwerpunkt –: Aus dem Weltall kann man mit Satelliten Emissionen messen. Das wollen wir besser bündeln, um einen guten Überblick zu haben, wo CO2– und Methanquellen sind.

Katastrophenschutz – auch eine wichtige Funktion –: Mit besseren Daten aus dem Weltraum können wir besser vorhersagen, wo Unwetter zu erwarten sind, oder auch den Wald besser managen. Deswegen wollen wir auch von der öffentlichen Seite noch mal stärker gucken, wo wir Raumfahrtdienstleistungen einkaufen wollen.

Und: Sicherheit. Das Weltraumlagezentrum in Uedem ist ein wichtiges Beispiel für zivile und militärische Zusammenarbeit, wo es angesichts zunehmenden Weltraumschrotts um Sicherheit geht – damit keine Kollisionen geschehen. Aber natürlich ist es auch gut, zu wissen, was sonst noch im Weltall an Aktionen passiert.

Sicherheit und Souveränität erlangen wir natürlich nicht allein. Wichtig sind starke deutsche Aktivitäten, aber auch unser Engagement in der ESA. Wir sind weiter stärkster Zahler bei der ESA, auch in schwierigen haushalterischen Zeiten, die ohne Frage da sind. Wir engagieren uns bei IRIS2, der neuen Satellitenkonstellation für Europa, die uns unabhängiger macht von anderen Satellitenkonstellationen.

Und: Wir haben die Artemis Accords unterschrieben für eine enge Zusammenarbeit mit den USA bei den Missionen – auch zum Mond –; denn Raumfahrt ist Inspiration, übrigens auch für neue Talente in MINT-Fächern, die wir dringend brauchen.

Ich freue mich jetzt auf die gemeinsame Umsetzung. Am Ende zählt das, was wir in den nächsten Jahren konkret daraus machen; der Fahrplan ist da. Ich freue mich auf die gemeinschaftliche Umsetzung in der Bundesregierung.

Vielen Dank. – Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich freue mich sehr, dass die Bundesregierung eine neue Raumfahrtstrategie beschlossen hat. Nach über einem Jahrzehnt war es wirklich an der Zeit, die Grundlagen für die Rahmenbedingungen in dieser Zukunftsbranche – ich sage es direkt am Anfang – neu zu setzen.

Wie Sie oder einige von Ihnen wissen, hat die SPD-Bundestagsfraktion bereits in diesem Frühjahr ein interdisziplinäres Positionspapier zur Weltraumstrategie vorgelegt, was viel beachtet wurde und das insbesondere besagt hat, dass wir die Relevanz der deutschen Raumfahrt stärken müssen und dass wir auch vermitteln müssen, wie groß die Rolle dieser Zukunftsindustrie für Deutschland ist.

Ich bin sehr froh, dass eine ganze Reihe von Punkten aus unserem Papier Eingang in die Strategie der Bundesregierung gefunden haben. So funktioniert aus unserer Sicht gute Regierungsarbeit. Deswegen: Vielen Dank einerseits an Sie, Frau Dr. Christmann, und andererseits an meine Berichterstatterkollegen Frau Kopf und Herrn Houben! Es ist immer eine große Freude, mit euch zusammenzuarbeiten.

Warum ist es so, dass wir uns intensiver mit der Raumfahrt beschäftigen sollten? Eine große Unternehmensberatung geht davon aus, dass bis zum Jahr 2030 1 Billion Euro Wertschöpfung global in der Raumfahrt stattfinden wird. Zum Vergleich: Aktuell beträgt sie in der Automobilindustrie global knapp unter 3 Billionen Euro. Das bedeutet: Wir reden über ein Wirtschaftsfeld vor einem unvorstellbaren Aufwuchs. Weltraumtechnologien sind bereits heute Innovationstreiber und in fast allen Lebensbereichen präsent, auch wenn man es oft nicht meint. Raumfahrt und Raumfahrttechnologien umfassen in ihrer Bedeutung die Breite der deutschen Wirtschaft. Von Energie und Rohstoffen über Telekommunikation, Automobilindustrie bis Logistik: Raumfahrttechnologien werden überall dort eingesetzt, und über Spill-over-Effekte werden die entsprechenden Technologien auch weiterverwendet.

Aber nicht nur in der Wirtschaft ist die Raumfahrt hoch relevant, sondern auch beim Umwelt- und Klimaschutz, in der Landwirtschaft, bei der Digitalisierung und in der Energieversorgung. Viele Fortschritte wären heute schon ohne die Raumfahrt nicht denkbar, und das müssen wir auch in den Köpfen der Menschen verankern.

Investitionen in die Raumfahrt sind gut angelegt; denn jeder investierte Euro schafft die vierfache direkte und die neunfache indirekte Wertschöpfung. Da, lieber Klaus-Peter Willsch, genieße ich es, dass wir mal einer Meinung sind; das ist selten genug.

Aber Sie haben völlig recht: Wenn die Investitionen sich auszahlen sollen, müssen wir sie zunächst tätigen, und machen wir es nicht, machen es andere. Das müssen wir mit Blick auf die USA, Italien und Frankreich

kurzfristig und längerfristig auch mit Blick auf China und Indien beachten. Dementsprechend muss die Bundesregierung gucken, dass wir die Budgets in diesem Bereich mindestens verstetigen und mittelfristig auch erhöhen.

Außerdem müssen wir zusammen das Thema Raumfahrt dringend in die Breite der Bevölkerung tragen. Es ist eben kein Nischenthema. Die Raumfahrtstrategie ist dafür ein guter Aufschlag. Ich freue mich auf die weiteren Beratungen.

Danke schön.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Das Thema Raumfahrt mag dem einen oder anderen Bürger im wahrsten Sinne des Wortes ein wenig abgehoben erscheinen und damit unnötig, aber das ist es keinesfalls. Das erkennen immer mehr Länder. 2010 waren es schon fast 50 Staaten, die Raumfahrt betrieben, und heute sind es bereits doppelt so viele.

Sie alle haben erkannt, dass hiermit große Errungenschaften verbunden sein können; der Kollege hat es eben auch schon ausgeführt. Insbesondere die Nutzung der Satellitentechnologie birgt ungeheure Potenziale: von der Vernetzung von Menschen weltweit durch Satellitenkommunikation auch an den entlegensten Orten – wir haben ja auch in Deutschland noch viele Gebiete, wo es Funklöcher gibt – über Stauinformationen und Verkehrssteuerung in Echtzeit bis hin zu hochpräzisen Daten für die moderne Landwirtschaft. Es ist, um im Bild zu bleiben, ein riesiger Kosmos an Anwendungsmöglichkeiten und damit an Geschäftschancen, gerade für technologieorientierte, innovative deutsche Unternehmen.

Daher ist es auch grundsätzlich richtig, dass die Bundesregierung nun nach 13 langen Jahren endlich eine neue Raumfahrtstrategie für unser Land vorlegt. Allerdings ist es wie eigentlich immer bei dieser Ampel: Der Titel ist richtig, der Inhalt ist aber nebulös bis falsch,

wenn man hier überhaupt von Inhalt im Sinne einer echten Strategie sprechen kann. Eine Strategie hat nämlich immer auch konkrete Maßnahmen zu beinhalten, mit der die angestrebten Ziele erreicht werden sollen. Und da versagt die Ampel ein weiteres Mal völlig.

Nehmen Sie sich doch mal ein Beispiel an Elon Musk! Der ist mit seinem Raumfahrtkonzern SpaceX binnen weniger Jahre zum weltgrößten Raumfahrtunternehmen und Satellitenbetreiber aufgestiegen. Jede Woche starten ein bis zwei seiner wiederverwendbaren Raketen wie am Fließband. Fast 5 000 funktionierende Satelliten hat Elon Musk damit bislang ins All gebracht. Er hat es einfach gemacht und nicht nur geredet.

Stattdessen hört man bei Ihnen wohlklingende Worte – der Kollege Willsch hat es ausgeführt –, im Zweifel immer irgendwie in Verbindung mit Europa, aber nichts, was wirklich greifbar ist, was in unserem Land Begeisterung und Aufbruchstimmung für die Raumfahrt erzeugen könnte.

Warum entstehen eigentlich solche Firmen wie SpaceX nicht in Deutschland, sondern in den USA und in Asien? Weil bei uns die Rahmenbedingungen nicht stimmen: zu hohe Energiekosten, viel zu viele Steuern und Abgaben und viel zu viel Bürokratie. Daran sollten Sie arbeiten.

Stattdessen spielen mittlerweile ganz andere Staaten vorne mit, zum Beispiel Indien. Indien hat uns in der Raumfahrt überholt. Die fliegen zum Mond, bekommen aber immer noch Entwicklungshilfe von uns. Erklären Sie das mal den steuerzahlenden Bürgern! Und dann erklären Sie ihnen auch, dass Italien – auch das wurde schon angesprochen – im Rahmen des sogenannten Corona-Wiederaufbaufonds mit vielen Milliarden Euro unterstützt wurde und sich nun ein größeres Raumfahrtbudget leistet als Deutschland. Das sind die hanebüchenen Ergebnisse von GroKo- und von Ampelpolitik.

Deshalb kann das Fazit nur lauten: Neue Raumfahrtstrategie – ja, dringend erforderlich, aber gewiss nicht so, wie Sie das hier vorgelegt haben. Sie vergeben damit eine weitere wichtige Chance für unser Land. Deswegen sagen wir: Es wird Zeit, dass die AfD in die Regierung kommt.

Vielen herzlichen Dank.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Raumfahrt ist in der Mitte von Gesellschaft, Politik und Wirtschaft angekommen. Längst gehört die Raumfahrt zu unserem Alltag und nicht mehr in den Bereich nationaler Großprojekte. Wir nutzen Raumfahrttechnologie zur Orientierung, etwa mittels GPS-Daten, zur Früherkennung von Umwelt- und Wetterereignissen und auch für unsere Sicherheit und begegnen so den Herausforderungen des 21. Jahrhunderts. Das ist eine großartige Entwicklung, die wir aktiv am Forschungs- und Wirtschaftsstandort Deutschland stärken wollen. Mit der neuen Raumfahrtstrategie haben wir nun einen Rahmen, um als Politik gezielt dort zu unterstützen, wo innovative Ideen aufkeimen. Dafür ein herzliches Dankeschön an das BMWK und unsere deutsche Koordinatorin, Dr. Anna Christmann!

Die Raumfahrt von heute ist zunehmend auch kommerzieller Natur, und eine stetig wachsende Zahl von KMU und Start-ups will selbstbewusst Raumfahrttechnologie mit- und weiterentwickeln. Erst vor wenigen Tagen durfte ich gemeinsam mit Anna Christmann ein Start-up für Satelliten- und Sensortechnik aus meinem Wahlkreis besuchen, das seine Belegschaft in einem Jahr mehr als verdoppelt hat und sich auch Millionenaufträge der ESA sichern konnte. Warum? Weil das Unternehmen in der Lage ist, so präzise Aufnahmen von landwirtschaftlichen Flächen zu machen wie keines in der Raumfahrt zuvor. So kann mittels Früherkennung Pflanzenstress durch Wassermangel oder mangelnde Nährstoffzufuhr vermieden werden. Das, liebe Kolleginnen und Kollegen, sind genau die Innovationspotenziale, die wir unbedingt nutzen und befördern wollen.

In der Ampelkoalition haben wir erkannt, wie wichtig es ist, unsere Ambitionen und Ziele im All klar zu benennen. Dafür ist es höchste Zeit; denn die letzte Raumfahrtstrategie wurde bekanntlich im Jahr 2010 vorgelegt. Das ist über ein Jahrzehnt her, in dem sich die Welt technologisch wie auch geopolitisch rasant weiterentwickelt hat. Und, Herr Willsch, mit der Unterzeichnung der Artemis Accords bekennen wir uns auch – anders als die Vorgängerregierung – klar zur Zusammenarbeit bei der Erforschung und Nutzung des Mondes.

Die neue Raumfahrtstrategie benennt neun konkrete Handlungsfelder und bestückt sie auch mit entsprechenden Projekten wie der Initiative zu einem europäischen Launcher-Wettbewerb oder der Schaffung eines Space Innovation Hub als Anlaufstelle für die New-Space-Akteure. Als Europäerinnen und Europäer wollen wir aktive Player mit eigenem Zugang zum All sein, und dafür braucht es eine enge europäische Zusammenarbeit und auch den Wettbewerb um die besten Technologien. Dafür braucht es kluge Köpfe und einen raumfahrtbegeisterten Nachwuchs, der gewillt ist, in dieses spannende Forschungs- und Wirtschaftsfeld vorzudringen. Auch dazu ermutigen wir mit der neuen Raumfahrtstrategie.

Eine abschließende Bemerkung: Vielleicht darf man auch weiter davon träumen, dass die Raumfahrt und der weite Blick von oben auf uns Menschen auch irgendwann ein Stück weit dazu beitragen, dass wir uns als eine Menschheit auf diesem Planeten verstehen, in der religiöser Fanatismus und sinnlose Kriege keinen Platz haben.

Vielen Dank, Frau Präsidentin, dass Sie die Kurzintervention zulassen. – Anscheinend haben die Kollegen irgendwie Angst vor mir; ich hätte nämlich eigentlich gern Herrn Houben etwas gefragt.

Im Grunde hätte ich die Frage: Wie sieht es aus? Sie sprechen immer von Innovationen. Deutschland war ein Land der Innovationen, und ich hoffe, es wird auch weiterhin ein Land der Innovationen bleiben. Der Punkt ist aber – der Kollege Kaufmann hat das ja schon gesagt –: Was hier fehlt, sind die Rahmenbedingungen. Wenn wir von einer Raumfahrtstrategie sprechen, gehört für mich dazu auch ein Raumfahrtgesetz. Die FDP hatte ja mal den Willen, ein Raumfahrtgesetz einzubringen. Wie ist da der Status, wann wird das kommen? Das wäre meine Frage.

Vielen Dank.

Danke für die Frage. – Genau, Herr Willsch, es ist alles in Arbeit.

Ich glaube, wenn wir ein Weltraumgesetz auf den Weg gebracht haben, sind Sie einer der Ersten, die es erfahren werden.

Vielen Dank.

Sehr geehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Raumfahrt ist eine Schlüsselindustrie der Zukunft. Ihre Bedeutung steigt von Jahr zu Jahr. Raumfahrtanwendungen und -technologien sind für die Digitalisierung, Umwelt-, Verkehrs- und Sicherheitstechnologie unverzichtbar. Dieses Innovationsfeld dürfen wir Ländern wie China, Russland, den USA usw. nicht überlassen. Europa mit der ESA und Deutschland mit dem DLR müssen als führende, souveräne Technologieplayer auf dem Spielfeld bleiben.

Die Raumfahrtstrategie der Ampel liegt nun endlich vor. Für die Umsetzung und die Schwerpunktsetzung ist natürlich vor allem die reale Finanzierung ausschlaggebend. Kürzungen im Bundeshaushalt stehen deshalb im absoluten Widerspruch dazu. Im Übrigen ist die vorgelegte Strategie zu wenig ambitioniert. Sie entwickelt zu wenig eigene nationale Programme und hat keinen konkreten Plan für die europäischen wettbewerblichen Geschäftsmodelle. Sie greift dafür Altbekanntes auf.

Wo sind die konkreten Beispiele deutscher Beteiligung an internationalen Missionen, wo die konkreten Pläne in der astronautischen Raumfahrt? So wird keine Faszination, keine Aufbruchstimmung erzeugt.

Weltweit boomt die Nachfrage nach Satelliten, Nutzlasten und der Möglichkeit, diese sicher ins All zu bringen. Junge Start-ups, aber auch der bestehende starke deutsche Mittelstand müssen unterstützt werden. Eine Kleinsatelliteninitiative unterstützen wir.

In den letzten Jahren ist eine Industrie für kleine Launcher entstanden. Dieser Markt muss stärker bedacht werden. Auch dies kommt in der Strategie viel zu kurz.

Wir brauchen ein Weltraumgesetz, das gründer- und mittelstandsfreundlich ist, nicht nur Ankündigungen. Bislang gibt es in Deutschland keinen klar definierten rechtlichen Rahmen mit Planungssicherheit. Wir wollen eine führende Beteiligung Deutschlands am COPERNICUS-Programm. Dazu muss aber eine Umsetzung aller bei der ESA-Ministerratskonferenz 2022 gezeichneten Programme erfolgen, mit IRIS2 und COPERNICUS.

Der bayerische Ministerpräsident Markus Söder hat vor fünf Jahren ein bayerisches Raumfahrtprogramm angekündigt. Der Generalsekretär der SPD, Kühnert, hat das damals als „Größenwahn“ bezeichnet. Aber die Bayerische Staatsregierung hat die Ankündigung in Taten umgesetzt. Die Gründung einer der international größten Fakultäten für Luft- und Raumfahrt sowie Geodäsie ist sichtbare Konsequenz. So ist es nur folgerichtig, wenn Bayern darauf setzt, dass ein Kontrollzentrum für künftige Mondmissionen beim DLR in Oberpfaffenhofen entstehen soll. Es ist eben keine Spinnerei, wenn Raumfahrttechnologien konkret angegangen und Zukunftsprojekte formuliert werden.

Danke für die Aufmerksamkeit.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Mitbürgerinnen und Mitbürger!

„Der Weltraum gewinnt in allen Sektoren immer mehr an Bedeutung. Klimaschutz, Telekommunikation, Mobilität, Forschung, Landwirtschaft, Energieversorgung oder auch Sicherheitspolitik – ohne Weltrauminfrastruktur steht all dies still. Weltraumtechnologien sind zudem ein Innovationstreiber und entscheidend für fast alle Lebensbereiche.“

So haben wir als SPD-Bundestagsfraktion die Bedeutung des Weltraums in unserem Positionspapier „Deutschlands Rolle im Weltraum – Souverän. Exzellent. Resilient.“ beschrieben.

Es ist gut, dass die Bundesregierung viele Punkte unseres Positionspapiers in die Raumfahrtstrategie übernommen hat. So können wir uns als Deutschland künftig besser aufstellen im Weltraum: souverän, exzellent, resilient.

Aus sicherheitspolitischer Perspektive müssen wir in der Lage sein, unabhängig und selbstständig weltraumgestützt Lagebilder zu erstellen, die alle relevanten Situationen im Weltraum und auf der Erde abbilden. Gefahren für Weltrauminfrastruktur sind vielfältig: Weltraumwetter, Weltraumschrott, Cyberangriffe, Blendung, Störung, Abschüsse. Deshalb ist es wichtig, unsere Weltrauminfrastruktur besonders zu schützen. Hierbei bin ich gespannt auf die Weltraumsicherheitsstrategie und auf den Entwurf des Weltraumgesetzes; denn die noch offenen sicherheitspolitischen Fragen müssen wir klären.

Gut ist, dass das KRITIS-Dachgesetz Maßnahmen zum Schutz der Bodeninfrastruktur vorsieht.

Die Zusammenarbeit unserer Bundeswehr mit dem Deutschen Zentrum für Luft- und Raumfahrt im Weltraumlagezentrum in Uedem hat sich bewährt. Vielen Dank an unsere Soldatinnen und Soldaten sowie an unsere zivilen Beschäftigten für ihren Dienst und ihre Arbeit!

Wenn jemand Maßnahmen, Innovationen oder Faszination sucht, dann einfach mal zum DLR oder zum Weltraumlagezentrum gehen; da findet man das en masse. Das Vorzeigeprojekt Weltraumlagezentrum ist im „Sondervermögen Bundeswehr“ mit weiteren Mitteln bedacht. Genauso wichtig ist aber die Finanzierung im zivilen Bereich.

Weltrauminfrastruktur ist für Entwicklungspolitik sehr hilfreich. So können beispielsweise Satellitenbilder für die Optimierung der Landwirtschaft genutzt werden. Es gibt Kooperationen im Bereich der Forschung. Besonders begrüßenswert finde ich das in der Raumfahrtstrategie enthaltene Weltraumverkehrsmanagement; dadurch können Zusammenstöße im Orbit vermieden werden. Es hilft unseren Partnerländern, dass diese Dienste weltweit entgeltfrei bereitgestellt werden. Außerdem fände ich es gut, wenn wir das europäische Satellitennetzwerk IRIS2 für unsere Partnerländer in der Entwicklungszusammenarbeit öffnen könnten.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wie Sie sehen, können wir uns durch die Raumfahrtstrategie künftig bei der Nutzung des Weltraums besser aufstellen: souverän, exzellent, resilient.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Weltraum, unendliche Weiten. Wir schreiben das Jahr 2023, und die Bundesregierung hat eine neue Raumfahrtstrategie veröffentlicht. – Sie glauben gar nicht, wie sehr ich mich über diesen Satz freue. Gerade aus Sicht eines Forschungspolitikers wie mir ist dies ebenso wichtig wie erfreulich; denn Weltraumforschung besitzt die einzigartige Fähigkeit, hochwertige Ergebnisse in angewandter und Grundlagenforschung mit der Faszination für Wissenschaft und Forschung zu verbinden. Wer die Bilder von Alexander Gerst oder dem James-Webb-Teleskop – da sind übrigens Komponenten aus meinem Wahlkreis, in Jena, drin –

vor Augen hat, der weiß, wovon ich rede.

Die nun vorliegende Strategie beinhaltet dabei aus meiner Sicht gute Ansätze in der Forschung. Insbesondere der Erhalt von Experimentiermöglichkeiten in Schwerelosigkeit für die Zeit nach der ISS ist essenziell. Um diese zu gewähren, muss, wenn man die Entwicklungszeiten bedenkt, jetzt damit begonnen werden, nach Alternativen zu suchen, und das steht auch so in der Strategie drin. Da haben Sie meine volle Unterstützung, ebenso wie bei der Idee, auch Kleinsatelliten für die Erforschung des Weltalls einzusetzen, und dem Ansinnen, robotische Landesysteme weiterzuentwickeln. Ich hoffe, dass sich für diese und viele weitere sehr gute Punkte in diesem Papier in den kommenden Jahren nicht nur der Wille – der zweifellos da ist –, sondern auch die dafür notwendigen auskömmlichen Mittel im Haushalt finden lassen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich möchte zum Schluss der Debatte die Gelegenheit nutzen, noch einmal klarzumachen, welch immense Bedeutung das Engagement Deutschlands im Bereich der Raumfahrt darstellt. Dank unserer großartigen Hightechfirmen, auch im Osten der Republik, verfügen wir über exzellente Fähigkeiten, über weltweit führende Forscherinnen und Forscher und über starke internationale Partnerinnen und Partner. Diese drei Säulen erlauben uns, mit dabei zu sein, wenn wir Missionen starten, die uns dorthin führen, wo noch nie ein Mensch zuvor gewesen ist, und mit dabei zu sein, wenn wir mehr über unser Universum und unsere Existenz erfahren. Das ist nicht einfach Wissenschaft für Sie oder mich, nicht nur für unsere Generation – die Erkenntnisse, die wir gewinnen, werden den Grundstein legen für die Erkenntnisse, die unsere Kinder oder Kindeskinder erlangen können. Lassen Sie uns gemeinsam daran arbeiten, dass dies auch in Zukunft so bleibt!

Vielen Dank.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kollegen! Liebe Space-Community „draußen an den Bildschirmen“, wie man früher gesagt hat!

Es freut mich, dass wir heute mal in der Kernzeit das Thema Raumfahrt debattieren. Ich erinnere mich noch an Debatten, die wir spätabends oder mitten in der Nacht geführt haben. Das ist mal ein guter Platz; denn so erhält die Raumfahrt die Aufmerksamkeit, die sie verdient.

Frau Christmann, Sie haben es hier angedeutet: Die Raumfahrt steht für Fortschritt und Pioniergeist. Ich kann mich noch erinnern, als im Juli 69 – da war ich acht Jahre alt – im Schwarz-Weiß-Fernsehen – –

– 1969! – Damals habe ich fasziniert der Mondlandung im Rahmen der Apollo-11-Mission zugeschaut. Das war damals eine Inspiration für eine ganze Generation. Es sind Leute in die Wissenschaft gegangen, weil sie fasziniert waren von dem, was sie da gesehen haben. Es hat die ganze Welt inspiriert und Euphorie ausgelöst bei jungen Leuten in Naturwissenschaften, Ingenieursberufen und technischen Berufen.

Das hat der Wirtschaft damals den heute so dringend benötigten Nachwuchs – Sie haben es angesprochen – in MINT-Fächern auf Jahre gesichert. Die Begeisterung fehlt manchmal; da gab es zu viel Technikfeindlichkeit bei uns in der Gesellschaft.

Wir sehen aber, wenn wir zurückkommen auf die Mission von Alexander Gerst und Matthias Maurer, dass es immer noch geht. Da ist es wieder aufgeblitzt; da konnte man sehen, wie vor allen Dingen die jungen Leute begeistert waren von „Astro_Alex“, so hat Alexander Gerst ja seine Social-Media-Aktivität von der ISS aus genannt. Wenn er bei Veranstaltungen mit jungen Leuten ist, dann fühlen sich technologieaffine junge Menschen angesprochen. Da können wir bei den Leuten Begeisterung wecken, und das müssen wir auch.

Umso bedauerlicher ist es, dass der Raumfahrtstrategie ein klares Bekenntnis zu deutschen Astronauten bei der ARTEMIS-Mission unserer amerikanischen Partner fehlt. Das ist eine Leerstelle in dieser Strategie; da bleibt man etwas ratlos zurück. Wird die Bedeutung für Souveränität, Wohlstand und Sicherheit nicht erkannt, oder wird sie nicht wichtig genommen? Sie wird in dieser Raumfahrtstrategie mit blumigen Aussagen beschrieben – wohlklingende Allgemeinplätze –; aber bei den Handlungen sieht es eben anders aus. Das ist bedauerlich.

Es wird zwar in der Raumfahrtstrategie darauf abgestellt, wie bedeutend das nationale Programm ist, um die nationalen Fähigkeiten zu entwickeln und international überhaupt mitzuspielen, kooperationsfähig zu sein, aber gleichzeitig werden im Haushalt 2024 beim Bundesministerium für Wirtschaft und Klimaschutz im Budget für das nationale Raumfahrtprogramm Kürzungen vorgenommen – von 370 Millionen Euro auf 313 Millionen Euro. Das passt nicht zusammen. Wenn die Erkenntnis auf das Papier geschrieben bleibt und sich nachher nicht in Haushaltszahlen ausdrückt, dann ist das ein Zurückfallen.

Es ist schön, dass wir die Spitzenposition bei der Zeichnung beim ESA-Ministerrat halten konnten; allerdings sind wir im prozentualen Anteil etwas zurückgefallen. Deutlich aufgeholt haben die Franzosen mit plus 0,5 Prozent und vor allem die Italiener mit plus 2,5 Prozent. Italien ist uns da dicht auf den Fersen, droht uns zu überholen.

Ein kleiner Wermutstropfen dabei ist, dass die nächsten vier Jahre insgesamt rund 1,9 Milliarden Euro aus dem Covid Recovery Fund der EU für die Raumfahrt aufgewendet werden. Ein Großteil dieser Mittel kommt aus Deutschland. Deutsches Steuergeld wird also genutzt, um die italienische Weltraumwirtschaft im Konkurrenzkampf gegen unsere heimischen Unternehmen zu ertüchtigen, während hier die Mittel gestrichen werden. Das halten wir für einen Skandal; das sehen wir von der Union anders.

Das nationale Programm darf nicht zum Steinbruch für Einsparmaßnahmen werden, wenn wir europäisch und international mitspielen wollen.

Ich nenne einfach mal die Zahlen, um das mal deutlich zu machen, auch für das Publikum, für die Menschen, die uns zuhören: Deutschland gibt 1,8 Milliarden Euro für Raumfahrt aus. Das sind 22 Euro pro Bundesbürger und Jahr. Frankreich: 3 Milliarden Euro; das sind 45 Euro pro Kopf und Jahr, also mehr als doppelt so viel. Mit den USA wollen wir uns gar nicht vergleichen. Da sind es, wenn man nur für das Zivile rechnet, schon 76 Dollar pro Kopf, und wenn wir das Militärische noch dazunehmen, 166 Dollar pro Kopf.

Nun kann man sagen: Geld ist nicht alles. – Aber ohne Geld ist da alles nichts. Gerade in dem Bereich der Forschung ist es eben wichtig, dass etwas auf den Tisch kommt und haushaltsmäßig entsprechend unterlegt wird. Denn viele Bereiche der Exploration, der Deep-Space-Forschung und Ähnliches haben auf den ersten Blick keinen kommerziellen Nutzen. Da muss der Staat, weil es keine Herrscher mehr gibt, die solche Sachen finanzieren, eben in Vorleistung treten.

Was wir auch vermissen, ist die Umsetzung von Zeitenwende im Bereich der Weltraumstrategie. Wo ist der konkrete Plan zum Schutz unserer kritischen Infrastruktur im All? Wo ist denn ein Bekenntnis – das kann man auch mal vonseiten der Bundesregierung äußern – oder die Forderung nach dem Ende dieser unsäglichen Zivilklauseln an den Unis? Hier werden selbstverständlich Forschungsgelder von der DFG oder sonst was angenommen, und dann heißt es: Aber bitte nicht für militärische Zwecke! – Also, Zeitenwende muss auch da langsam mal in den Köpfen ankommen.

Es ist nicht unanständig, sich um die Sicherheit des Landes Gedanken zu machen.

Was ist mit einem nationalen Startplatz? Stichwort „Souveränität“: Wir können nicht mehr von Baikonur aus starten, zwar nicht aus guten Gründen, aber aus Gründen. Kourou ist auf der anderen Seite des Atlantiks. Dann haben wir noch Kiruna in Schweden, wo man leidlich starten kann. Außerdem kommen Norwegen und Großbritannien infrage, die außerhalb der EU liegen. Man muss jetzt nicht unbedingt ein Fan einer deutschen Startplattform sein. Aber was wäre denn das für eine Situation, wenn wir kurzfristig Ersatz für einen von den Russen oder von den Chinesen oder von wem auch immer abgeschossenen Satelliten hochschicken müssten?

Ich sehe es gerade blinken. Sie sehen, mir geht das Herz über, wenn mal wirklich über Raumfahrt diskutiert wird.

Ich meine zusammenfassend: gute Problembeschreibungen, gute Zusammenfassung, ein guter Fleißaufsatz. Aber Engagement und Ambitionen sehen anders aus.

Das fehlt uns. Die Strategie muss finanziell unterlegt werden; sonst wird sie scheitern.

Danke schön.

Meine Damen und Herren! Frau Präsidentin! Ich möchte mich zuerst dem Dank des Kollegen Roloff für die gute Zusammenarbeit anschließen, liebe Frau Christmann. Es waren viele dabei, auch die Berichterstatter von Grünen, SPD und FDP. Denen danke ich natürlich auch für die Debatte.

Herr Willsch, jeder hat seine Kindheitserinnerungen. Ich durfte die Mondlandung damals nicht gucken und war richtig sauer auf meine Eltern.

Wir reden heute über die Raumfahrtstrategie der Bundesregierung. Nachdem 2010 das letzte Mal eine solche entwickelt worden ist, damals unter dem Motto „Für die Erde ins All“, ist es sicherlich richtig, dass wir eine neue Strategie entwickelt und hier vorgelegt haben. Es ist vielleicht bezeichnend, dass diese Strategien immer dann entstehen, wenn die FDP an Regierungen beteiligt ist.

Es geht um Hightech, es geht um Innovation, es geht um dynamische Prozesse, um Weltklasse-Mittelständler und um wirtschaftliche Impulse. Das finden Sie in dieser Strategie auch wieder. Wir haben die Ausschreibungsmodelle so dargestellt, dass sie flexibler und wettbewerbsorientierter ausgestaltet sind. Wir gehen weg vom rein staatlich-planwirtschaftlichen Modell, wie es zum Teil in der europäischen Raumfahrt betrieben wird. Wir geben mittelständischen Unternehmen eine Chance, dort erfolgreich zu sein. Ich möchte neben den bekannten Playern wie Airbus, OHB oder Ariane zum Beispiel auf die Rocket Factory Augsburg hinweisen. Diese hat den Mikrolauncher-Wettbewerb der Deutschen Raumfahrtagentur gewonnen, jetzt 30 Millionen Euro privates Startkapital eingesetzt und will im kommenden Jahr zu ihrem Erststart kommen.

Hier zeigt sich, meine Damen und Herren, dass das Zusammenwirken von gezielter staatlicher Förderung und privatem Invest zum Erfolg führen kann.

Erlauben Sie mir, wenn wir jetzt vom privaten Invest sprechen, eine Bemerkung. Es ist gesagt worden, wie toll das Modell von Elon Musk ist. Aber die Raketentechnologie von Elon Musk ist extrem quersubventioniert. Er bekommt für seine Raketenstarts einen garantierten Preis, der so hoch ist – ich glaube, er liegt bei ungefähr 150 Millionen Dollar –, dass er alternativ Starts für 90 Millionen Dollar anbieten kann, weil er weiß, dass die Differenz durch die NASA ausgeglichen wird. Das ist meiner Meinung nach kein privatwirtschaftliches System, sondern eine versteckte Quersubventionierung eines privatwirtschaftlichen Unternehmens. Deswegen ist das nicht unbedingt ein Vorbild, zumindest was die Finanzierung angeht. Die Technik ist sicherlich begeisternd, und davor muss man auch den Hut ziehen.

Herr Kaufmann, Sie glauben doch nicht im Ernst, dass Sie, wenn Sie in Deutschland etwas zu sagen hätten, international irgendwelche Freunde finden würden – vielleicht in Pjöngjang und in Moskau, wo Sie dann die Raketen gemeinsam entwickeln könnten.

Meine Damen und Herren, natürlich müssen wir den Menschen klarmachen, dass der Weltraum für sie elementar wichtig ist. Ob es nun das Abheben von Geld am Bankautomaten ist, ob es GPS ist, ob es andere Dinge sind wie etwa die Steuerung von Tankstellen – vieles ist abhängig von Satellitentechnik.

Und wir haben das Problem, dass wir bisher über die Jahrzehnte keine Regelungen gefunden haben, wie wir mit dem sogenannten – –

Von wem?

– Nein, von Ihnen nicht.

Ich habe vorhin indirekt Herrn Kaufmann angesprochen. Wenn er sich gemeldet hätte, hätte ich die Frage zugelassen, weil ich ihn explizit angesprochen habe. Aus der AfD sonst bitte lieber nicht!

– Bitte schön, Herr Kaufmann.

Ich habe die Uhr wieder angehalten. Wenn Sie die Frage oder Bemerkung von Herrn Kaufmann gestatten, dann ist das so.

Frau Präsidentin, danke, dass Sie die Frage zulassen. – Das mit Pjöngjang und Moskau möchte ich für die AfD-Fraktion in aller Entschiedenheit zurückweisen.

Würden Sie zur Kenntnis nehmen, dass es in vielen anderen Ländern Europas einen Aufschwung der rechten Parteien gibt, die durchaus mit uns zusammenarbeiten würden?

Na ja, dass die AfD eine rechte, wenn nicht sogar eine weit rechte Partei ist, Herr Kaufmann, ist keine neue Erkenntnis.

– Damit ist die Frage doch beantwortet.

Kommen wir zurück zur internationalen Zusammenarbeit! Diese ist sicherlich wichtig. Wir müssen im Rahmen unserer europäischen Zusammenarbeit natürlich darauf achten, dass die staatlichen Mittel, die wir dort einsetzen, in einem vernünftigen Verhältnis stehen. Wir sind da eindeutig in einem Wettbewerb. Ich weise aber auch darauf hin, dass gerade die französischen Partner den zivilen Aspekt ihrer Weltraumforschung und -technologie immer mit dem militärischen Aspekt verbinden. Deswegen sind die Wettbewerbszahlen vielleicht nicht ganz zu vergleichen. Aber es ist sicherlich wichtig, dass wir uns in Zukunft stärker engagieren, um dort in Europa auf Augenhöhe mitspielen zu können.

Eine letzte Bemerkung: Es gibt in Köln ein Karnevalslied, in dem es heißt, die Linie 18 der KVB, des örtlichen ÖPNV-Anbieters, fahre bis nach Istanbul.

Dass das Titelblatt der Weltraumstrategie nun ein Satellitenbild von Istanbul zeigt, überrascht mich doch. Beim letzten Mal war es Berlin mit dem Regierungsviertel. Das fände ich eigentlich angebracht.

Vielen Dank.

Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich bin fast geneigt, zu sagen, dass die Weltraumstrategie der Bundesregierung deshalb kommt, weil sie vielleicht den einen oder anderen gern auf den Mond schießen würde.

Oh, Entschuldigung, Frau Präsidentin! Mein Gott, dass mir das passiert!

Ich habe wirklich überlegt, ob ich es dabei belasse, aber ich will noch sagen: Es gelingt nicht, politische Gegner auf den Mond zu schießen. Trotzdem brauchen wir natürlich eine Raumfahrtstrategie; sie ist richtig.

Ich möchte beginnen, indem ich sage, was wir vor einiger Zeit im Wirtschaftsausschuss gemacht haben: Wir haben Alexander Gerst eingeladen; einige – ich sehe da vorne den Kollegen Willsch – waren dabei. Er hat uns erzählt, wie es war, als er aus der Kapsel geguckt und gesehen hat, wie dünn die Atmosphäre um die Erde herum ist, wie empfindlich sie ist, und daraus abgeleitet, wie dringend notwendig Maßnahmen sind, das Klima zu schützen. Ich kann mich erinnern: Da waren auch Auszubildende von der ArianeGroup aus Bremen dabei, von dem Unternehmen, das die Ariane baut. Sie waren hellauf begeistert, im Bundestag zu sein. Und ich hatte den Eindruck, dass da tatsächlich so etwas wie Technikbegeisterung durch die Reihen ging, und zwar nicht nur im Bundestag; denn das ist, wenn ich es recht weiß, auch per Video übertragen worden. Wir haben positive Rückmeldungen bekommen. Das war eine tolle Sache. Ich denke, dass so etwas wieder ginge.

Das Zweite, was ich sagen möchte: Ich habe vor einigen Jahren in Oberpfaffenhofen die Gelegenheit gehabt, mit Professor Hirzinger zu reden. Er hat Roboterarme entwickelt, und das nicht nur für die Raumstation. Viele wissen nicht, dass diese Roboterarme im Ergebnis in der Medizintechnik eingesetzt werden, dass inzwischen Operationen am offenen Herzen mit Robotern durchgeführt werden. Der Mediziner sieht das Herz dank der Technik ruhig – in Wirklichkeit schlägt es aber –, und der Roboterarm macht die Bewegung mit, ohne dass er es sieht. Das ist eine sehr zuverlässige Methode.

Im Ergebnis ist es dringend notwendig, dass wir im Zusammenhang mit der Raumfahrtstrategie natürlich auch überlegen: Wie geht es weiter? Ich sehe ja, wie die Finanzierung aussieht; Kollege Willsch hat es angesprochen. Sie legen bei dem Thema eher den Rotstift an. Wenn es darum geht, die Raumfahrtstrategie im eigenen Land umzusetzen, braucht man Geld. Es geht ja nicht nur darum, Papier zu beschriften. Wir müssen ja auch irgendetwas hinkriegen. Ich muss sagen: Dafür, dass man zeitgleich zur Beratung der Strategie zur Kenntnis nehmen muss, dass die Mittel in diesem wichtigen Bereich gekürzt werden, habe ich überhaupt kein Verständnis. Ich glaube, dass wir gerade in der jetzigen Zeit herausstellen müssen, dass die Erdbeobachtung sinnvoll ist, dass es um die Anwendung von Raumfahrtergebnissen in der Medizin geht oder um andere Dinge, von denen wir wissen, dass sie den Menschen unmittelbar zugutekommen, damit die Leute auch wissen, warum wir Geld dafür ausgeben. In diesem Bereich zu kürzen, ist absolut der falsche Weg. Ich verstehe auch nicht, wie die Bundesregierung das rechtfertigen will. Wir geben oft Geld für vollkommen sinnlose Dinge aus, die Menschen eher das Leben kosten. Es wäre vielleicht sinnvoller, es dort auszugeben, wo es das Leben der Menschen rettet.

Danke für die Aufmerksamkeit.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Weltraum – für die meisten von uns weit entfernt, weit weg vom eigenen Leben auf der Erde. Dieser Eindruck könnte nicht falscher sein. Unser Alltag hängt auf vielfältigste Art und Weise von der Nutzung des Alls ab; wir haben heute schon viele Beispiele gehört. Die Beispiele Kommunikation, Navigation, Katastrophenschutz und Klimaforschung stehen stellvertretend für den immensen Einfluss von Raumfahrt auf unser aller Leben.

Die bisherige Raumfahrtstrategie stammt aus 2010; das haben wir jetzt schon öfter gehört. Man könnte sagen: Es ist Lichtjahre her, dass sie geschrieben wurde. Darum muss Deutschland sich den veränderten wirtschaftlichen, technologischen und sicherheitspolitischen Realitäten dort oben im Weltraum anpassen. Unser Bundeskanzler Olaf Scholz hat dies erkannt und betont regelmäßig die Wichtigkeit der friedlichen und freien Nutzung des Weltraums. Auch wir als SPD-Fraktion haben in diesem Frühjahr – auch das wurde bereits erwähnt – ein Positionspapier dazu entwickelt.

Die vorliegende Raumfahrtstrategie des Bundeswirtschaftsministeriums nimmt unsere sozialdemokratischen Impulse auf. Dazu zählt: Wir müssen bei der Transformation und im Wettbewerb um Zukunftstechnologien vorangehen, und wir müssen Weltraum europäisch denken.

Europa braucht Souveränität und dafür einen freien Zugang zum All. Deshalb begrüße ich den europäischen Launcher-Wettbewerb, weil wir damit ohne Hilfe unsere Satelliten in die Umlaufbahn bekommen.

Europa braucht das Galileo-Programm als eigenen Satellitennavigationsdienst. Deshalb ist das klare Bekenntnis der Bundesregierung, Galileo weiterzuentwickeln und für die Bürgerinnen und Bürger neue Anwendungen zugänglich zu machen, eine gute Nachricht.

Europa braucht freie Satellitenumlaufbahnen, um Galileo und viele weitere Dienste störungsfrei zu halten. Stellen Sie sich einfach mal einen Ausfall, einen Tag ohne Navigationsdienste vor! Ich glaube, so ein Szenario möchten wir nicht erleben.

Nein danke. – Deshalb freue ich mich, dass die Bundesregierung Weltraumlagebeobachtung und das Weltraumverkehrsmanagement vorantreiben will. Beides klingt nach Neuland, ist aber eigentlich ganz simpel. Wie beim Autofahren müssen wir wissen: Wo ist die Straße, und ist der Weg frei?

Kompliziertes verständlich machen – das muss das Ziel sein, damit sich der Weltraum eben nicht mehr weit weg anfühlt, sondern in der Mitte der Gesellschaft ankommt. Denn so werden die Menschen mitgenommen, und so kommen wir zur Debatte über die zahlreichen Chancen der Weltraumnutzung und weg von der abstrakten Ferne des Alls. Lassen Sie uns also mehr über den Weltraum reden! Die Strategie der Bundesregierung ist dafür ein sehr guter Anfang.

Vielen Dank.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die deutsche Wirtschaft lahmt seit vielen Monaten. Erst gestern hat der Internationale Währungsfonds seine neue Konjunkturprognose vorgestellt. Heute folgte die Herbstprojektion des Wirtschaftsministers, der auch nichts Positives verkünden konnte. Jetzt wissen wir: Die deutsche Wirtschaftsleistung wird nicht nur deutlich stärker zurückgehen als erwartet, unsere Volkswirtschaft wird zudem schrumpfen – als einzige große Volkswirtschaft in der Welt. Und dafür trägt allein die Ampel die Verantwortung.

Ich weiß, dass die Koalitionäre das nicht hören wollen. Aber seit letztem Donnerstag haben wir es schwarz auf weiß. Deutschlands Ökonomen haben Ihnen nach zwei Jahren Regierungsarbeit ein grottenschlechtes Zwischenzeugnis ausgestellt: 43 Prozent der befragten Volkswirte geben Ihnen die Note „mangelhaft“ oder „ungenügend“.

Liebe Ampelkollegen, damit sind Sie nicht nur versetzungsgefährdet, Sie werden sitzen bleiben, wenn Sie jetzt nicht das Ruder rumreißen.

– Wir kommen dazu.

Anstatt unserer Wirtschaft in dieser schwierigen Zeit entschlossen unter die Arme zu greifen, legen Sie der deutschen Exportwirtschaft neue Steine in den Weg. Meine Damen und Herren, diese Bundesregierung will mit den sogenannten klimapolitischen Sektorleitlinien den Export von vermeintlich klimaschädlichen Produkten und Technologien erschweren, sie will entsprechende Exportgeschäfte deutscher Unternehmen nicht mehr gegen politische und wirtschaftliche Risiken absichern. Und sie will die neuen Leitlinien so schnell wie möglich in Kraft setzen; ich würde sagen: durchpeitschen. Wenn wir schauen: Es gab eine einmonatige Konsultationsphase mit den Wirtschaftsverbänden, Gewerkschaften und NGOs, trotz massiver Kritik aus der Wirtschaft ohne Folgenabschätzung, ohne eine enge Abstimmung mit unseren OECD-Partnern. Das zeigt: Die Grünen sind wieder einmal mit einer ideologischen Politik unterwegs und wollen diese auf Biegen und Brechen durchsetzen. Ich frage mich, was die FDP eigentlich dazu sagt.