41. Sitzung der 21. Wahlperiode

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich hoffe, Sie gestatten mir, dass auch ich mit einem großen Dank an den Haushaltsausschuss beginne. Ich war natürlich sehr froh, als die Nachricht kam, dass der Haushalt 2026 geeint ist. Ich möchte mich bei den Parlamentariern sowie bei den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern dafür bedanken, dass wir es innerhalb kürzester Zeit geschafft haben, zwei Haushalte auf den Weg zu bringen. Das ist gut für unser Land. Dafür ein großes Dankeschön an die Abgeordneten und an die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter.

Lassen Sie mich auch das sagen: Das sind gute Tage für unser Land. Wir haben gestern eine Einigung erzielen können, wie wir unsere Bundeswehr personell besser ausstatten. Wir haben über 20 zweite und dritte Lesungen hier im Parlament. Wir hatten gestern einen Koalitionsausschuss, der geliefert hat. Wir haben den Haushalt auf den Weg gebracht. Und wir bringen jetzt ein wichtiges Gesetz in das Parlament ein, das unser Land starkmachen wird. Das zeigt, liebe Kolleginnen und Kollegen: Diese Koalition liefert. Sie bringt Deutschland voran. Sie stärkt unsere Wirtschaft, sie sichert Arbeitsplätze, und sie bringt unser Land auf Wachstumsfahrt. Das ist gut für Deutschland, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Ich will hier noch mal betonen: Wir haben gestern im Koalitionsausschuss wichtige Entscheidungen getroffen. Wir werden nach langer Diskussion endlich den Industriestrompreis in Deutschland einführen. Wir werden die Kraftwerkstrategie auf den Weg bringen. Wir haben den Deutschlandfonds jetzt fest verabredet. Er wird kommen und dafür sorgen, dass private Investitionen in unserem Land endlich aktiviert und nutzbar gemacht werden. Und wir senden ein wichtiges Signal an die Beschäftigten in der Luftfahrtindustrie, dass wir uns um ihre Arbeitsplätze kümmern. Das alles wurde gestern in kürzester Zeit in dieser Koalition verabredet. Wir bringen das jetzt gemeinsam auf den Weg.

Heute Morgen geht es im Parlament um die sogenannte Aktivrente. Ich will betonen: Das war uns ein wichtiges Anliegen, weil es zeigt, dass wir uns um die Arbeitskräfte in diesem Land und das Potenzial, das wir für unseren Arbeitsmarkt brauchen, kümmern wollen. Wir achten darauf, die Vereinbarkeit von Familie und Beruf zu stärken. Das ist wichtig, um die Zahl derjenigen, die arbeiten und länger arbeiten können, zu erhöhen.

Wir haben in dieser Koalition fest verabredet, dass wir uns besser um die Menschen, die nach Deutschland gekommen sind, kümmern wollen, um sie schnell in den Arbeitsmarkt zu integrieren, und dass wir uns auch besser um die kümmern, die noch nach Deutschland kommen werden. Aber wir haben eben auch verabredet, dass wir die Anreize erhöhen wollen für Menschen, die schon in Rente sind, dem Arbeitsmarkt aber mit ihrem Wissen und ihrem Know-how noch zur Verfügung stehen können und dies auch wollen. Niemand wird verpflichtet, länger zu arbeiten; aber wir schaffen eine wirklich attraktive Situation, damit Menschen, die länger arbeiten wollen, auch länger arbeiten können. Wer in Zukunft freiwillig länger arbeitet, der hat ein echtes Plus im Portemonnaie. Das stärkt den Arbeitsmarkt, das stärkt die Wirtschaft, und das ist auch gut für die Menschen in unserem Land.

Bis zu 2 000 Euro sind es, die man in Zukunft steuerfrei dazuverdienen kann, und zwar unabhängig davon, ob man Rente bezieht oder nicht. Die Aktivrente gilt für Menschen in sozialversicherungspflichtiger Beschäftigung. Wenn also ältere Menschen durch die Aktivrente länger arbeiten, entlastet dies auch unsere Sozialkassen. Davon profitiert dann auch die kommende Generation.

Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, die Aktivrente ist einer der sechs Bausteine des Rentenpakets, das wir als Koalition auf den Weg bringen. Wir reden über die Haltelinie, die Mütterrente, die Betriebsrenten. Als Finanzminister werde ich im Dezember die Reform der privaten Altersvorsorge ins Kabinett einbringen. Wir wollen die Frühstartrente auf den Weg bringen, mit der wir junge Menschen an den Kapitalmarkt heranführen, und eben diese Aktivrente. Das sind sechs Bausteine einer gemeinsamen Rentenreform, die wir verabredet haben. Es ist wichtig, dass wir die Rente so umfassend betrachten; denn ich bin der festen Überzeugung, dass die Menschen, die ihr Leben lang hart gearbeitet und für dieses Land geschuftet haben, die Garantie vom Staat brauchen, dass sie im Alter eine auskömmliche Rente haben werden. Diese Koalition steht dafür, dass wir die Bedürfnisse und, wie ich finde, auch die Rechte derer sehen, die ihr Leben lang hart gearbeitet haben.

Gleichzeitig – das will ich hier betonen, liebe Kolleginnen und Kollegen – wissen wir, dass diese sechs Bausteine der Rente, die wir auf den Weg bringen, nicht das Ende der Rentenpolitik sein werden. Es wird eine Expertenkommission geben, die sich mit den Fragen beschäftigt: Wie können wir die Rente eigentlich zukunftsfest aufstellen? Wie können wir dafür sorgen, dass es keinen Konflikt zwischen den Generationen gibt? Wie können wir die Rente so aufstellen, dass sie auch in Zukunft denen, die eine Rente bekommen, ein auskömmliches Leben garantiert, ohne dass die Beiträge steigen?

Ich bin fest davon überzeugt: Wir dürfen keine Generationenkonflikte herbeireden. Ich treffe viele junge Menschen, die sagen: Wir wollen, dass unsere Eltern und unsere Großeltern eine gute Rente haben, wenn sie für dieses Land viel gearbeitet haben. In diesem Sinne werden wir Entscheidungen treffen, und die Aktivrente gehört dazu. Ich bin froh, dass wir das hier beraten, und freue mich auf die Beratungen im Parlament.

Vielen Dank.

Frau Präsidentin! Werte Kollegen! Liebe Zuschauer! Unser Antrag sieht auf den ersten Blick ähnlich aus wie der der Union. Es gibt aber zwei entscheidende Unterschiede, auf die ich Sie gleich aufmerksam machen werde. Wie die Union wollen auch wir es Arbeitgebern leichter machen, fitte, ältere Fachkräfte im Unternehmen zu halten. Und wir wollen es den älteren Fachkräften schmackhafter machen, länger im Unternehmen zu bleiben oder gar neu anzufangen. Tatsächlich würden viele ältere Beschäftigte gerne weiterarbeiten; aber die Bedingungen dafür müssen stimmen.

In den nächsten zwölf Jahren scheiden voraussichtlich fast 30 Prozent der Erwerbsbevölkerung aus dem Erwerbsleben aus. Diesen altersbedingten Braindrain wollen wir im Sinne unserer Wirtschaft und unseres Wohlstandes dämpfen. Für unsere gesamte Gesellschaft ist es einfacher, ältere Menschen im Arbeitsprozess zu halten, anstatt ausländische Zuwanderer neu einzubinden. Fast immer fehlen Fachwissen und Sprachkenntnisse. Aber selbst wenn beides vorhanden ist, heißt das nicht, dass die Integration in die Gesellschaft und in den Erwerbsprozess auch klappt. Häufig landen neue Einwanderer schnell im Sozialsystem. Ältere Arbeitnehmer brauchen auch keine neuen Wohnungen. Für Flüchtlinge und andere Neuankömmlinge muss zumeist direkt oder indirekt neu gebaut werden. Schnelles Bauen aber klappt in Deutschland nicht mehr.

Nun zum ersten Unterschied zur Union. Die Union will Rentnern den unfassbar hohen steuerlichen Freibetrag von 24 000 Euro einräumen. Wir halten diese extreme steuerliche Ungleichbehandlung von Jungen und Alten für unangemessen.

Maßhalten ist hier das Schlüsselwort. Das hat die Union, wie man schon an ihrer Schuldenorgie ablesen konnte, völlig verlernt. Vielleicht sollten Sie wieder öfter bei Ihrem früheren Vordenker Ludwig Erhard nachlesen. Die Hälfte, also ein zusätzlicher Steuerfreibetrag von 12 000 Euro im Jahr, wie in unserem Antrag vorgeschlagen, tut es auch. Dieser Anreiz ist besonders attraktiv für diejenigen, die von Vollzeit auf Teilzeit wechseln möchten. Umgekehrt werden ältere Minijobber dazu motiviert, ihre Stundenzahl bis zur angehobenen Steuerfreigrenze aufzustocken.

Definitiv möchten wir nicht, dass ältere Arbeit jüngere Arbeit verdrängt.

Wenn der Staat dem Rentner 24 000 Euro mehr Netto im Jahr anbietet, wird der eine oder andere kleine Unternehmer, der vielleicht schon mit dem Rücken zur Wand steht, versucht sein, dabei mitzuverdienen, indem er nämlich dem Rentner brutto weniger zahlt, als er einem Jüngeren zahlen müsste. Vater Staat füllt dem Rentner beim Netto die Differenz wieder auf. Es entsteht also kein Nachteil.

In der großen Mehrheit der Fälle wird die Weiterbeschäftigung älterer Menschen natürlich korrekt verlaufen. Bei Neubeschäftigung ist das aber nicht mehr so klar. Jüngere Mitarbeiter könnten sich schon allein deshalb unfair behandelt fühlen, weil der steuerliche Vorteil der Älteren so groß ist. Schon im Sinne des Unternehmensfriedens ist unser geringerer, aber immer noch attraktiver Freibetrag vernünftiger.

Sollte dieser Freibetrag einmal nicht reichen, einen erfolgskritischen Mitarbeiter im Unternehmen zu halten, muss der Unternehmer halt noch etwas drauflegen.

Eine gute Entlohnung ist natürlich nicht die einzige Voraussetzung, um Menschen zur Weiterarbeit zu motivieren. In vielen Fällen müssen auch die Arbeitszeiten angepasst werden. Vor allen Dingen aber gehört eines dazu: Respekt vor der Lebensleistung der Älteren.

Sie sind es, die unseren Wohlstand aufgebaut haben. Schlimm genug, dass sie jetzt mitansehen müssen, wie eine leichtfertige, wenig durchdachte Politik ihn wieder zunichtemacht.

Durch die Bindung an die Regelaltersgrenze geben wir auch keinen Anreiz, sich frühverrenten zu lassen, um anschließend steuerbegünstigt weiterzuarbeiten. Das Gute daran: Wenn weitergearbeitet wird, erhalten die Sozialkassen zusätzliche Kranken- und Pflegeversicherungsbeiträge.

Nun zum zweiten Unterschied zum Unionsantrag. Bei uns profitieren alle, die das Renteneintrittsalter erreicht haben, egal ob sie Anspruch auf Rente haben oder nicht. Im Unionsantrag hingegen sind Ärzte und Handwerker wie auch alle anderen Selbstständigen, Gewerbetreibenden, Landwirte und Beamte ausgeschlossen. Der zusätzliche Alterssteuerfreibetrag hilft auch vielen Selbstständigen, ihr Geschäft oder ihre Praxis noch ein wenig länger zu betreiben, um besser für ihr Alter vorzusorgen oder eine größere Chance zu haben, einen Nachfolger zu finden. Unser Antrag wird im Gegensatz zum Unionsantrag trotzdem nur gut die Hälfte an Steuerausfällen verursachen. Gegenläufig erwarten wir höhere Mehrwertsteuereinnahmen durch höheren Konsum der Älteren und höhere Unternehmensteuern, wenn erfolgskritisches Know-how länger im Unternehmen gehalten werden kann.

Zusammengefasst. Wir machen es angemessener, und wir machen es gerechter als die Union.

Wichtig aber ist uns vor allem eines: dass deutsche Unternehmer wieder an den Wirtschaftsstandort Deutschland glauben.

Dieser Antrag ist, so betrachtet, nur eine kleine Einzelmaßnahme in unserem umfangreichen Konzept für Wiederaufbau und Erhalt der deutschen Wirtschaft. Sie werden im weiteren Verlauf noch mehr von uns dazu hören.

Vielen Dank.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn ich für Bündnis 90/Die Grünen hätte sprechen müssen, hätte ich vielleicht ein anderes Manuskript gebraucht

oder ich hätte mich mit dem Kollegen Müller vorher austauschen müssen, um das hinzubekommen. Oder aber wir hören nachher von Herrn Müller, dass er die Aktivrente auch gut findet.

Sehr geehrte Damen und Herren, diese Koalition ist angetreten, unser Land wieder nach vorne zu bringen. Das, was wir heute mit dem sogenannten Aktivrentengesetz beraten, ist eine von vielen Maßnahmen, die wir bereits auf den Weg gebracht haben. Vieles, was einmal beschlossen wurde, gerät schnell in Vergessenheit und ist vielen Menschen nicht mehr im Bewusstsein. Ich will daran erinnern, dass wir hier bereits im Mai den Investitionsbooster mit klaren Entlastungen für Unternehmen beschlossen haben. 20 Jahre nach der letzten Unternehmensteuersenkung werden wir 2028 die Unternehmensteuern senken. Wir werden die Abschreibungsbedingungen verbessern. Wir haben gestern beschlossen, dass die Stromsteuer für das produzierende Gewerbe – das betrifft etwa 600 000 Unternehmen – gesenkt wird. Wir haben die Agrardieselrückvergütung wieder eingeführt.

Es wurde gestern im Koalitionsausschuss vereinbart – das habe ich gelesen –, die Luftverkehrsteuer Mitte nächsten Jahres zu senken. Wir haben ein Standortfördergesetz auf den Weg gebracht, das Möglichkeiten für private Investitionen in Infrastruktur und erneuerbare Energien bietet. Wir werden ein Steueränderungsgesetz beschließen und die Entfernungspauschale bereits ab dem ersten Kilometer erhöhen. Und wir werden die Gastronomie entlasten, indem wir die Umsatzsteuer auf Speisen von 19 auf 7 Prozent reduzieren.

Ich könnte dazu weiter ausführen. Diese Koalition bringt ein gesamtes Maßnahmenpaket auf den Weg, damit es Deutschland wieder besser geht, damit wir Wirtschaftswachstum haben, damit wir den Wohlstand in unserem Land sichern können.

Ein weiteres zentrales Vorhaben ist die Aktivrente. Mit ihr setzen wir ein klares Ziel. Wir wollen Leistung anerkennen, Freiheit stärken und den Übergang vom Arbeitsleben in den Ruhestand flexibler gestalten. Wer über die Regelaltersgrenze hinaus arbeiten möchte – der Minister hat darauf hingewiesen: es geht um Freiwilligkeit –, soll künftig mehr davon haben. Wir schaffen damit erstmals ein Instrument zur steuerlichen Förderung freiwilliger Arbeit auch im Rentenalter.

Ab dem 1. Januar 2026 können Rentnerinnen und Rentner, die die gesetzliche Regelaltersgrenze – das wird ab dem 1. Januar 2026 das Alter von 66 Jahren und zwei Monaten sein, also tendenziell 67 Jahre – erreicht haben, bis zu 2 000 Euro im Monat steuerfrei dazuverdienen. Das sind – da muss man nicht viel rechnen – 24 000 Euro im Jahr. Dies kommt zu dem Grundfreibetrag von 12 906 Euro hinzu, sodass 36 000 Euro steuerfrei verdient werden können. Ich glaube, damit setzen wir ein klares und gutes Signal.

Wir wollen, dass die Menschen, die im Ruhestand arbeiten, mehr Netto vom Brutto haben. Ich schildere es Ihnen plastisch: Wenn jemand 2 000 Euro im Monat dazuverdient, bleiben ihm in Zukunft 1 800 Euro, weil er nur die Sozialversicherungsbeiträge für die Kranken- und Pflegeversicherung zahlen muss. Das sind gut 300 bis 400 Euro mehr, je nach Progressionsklasse. Das ist ein klares Signal. Damit schaffen wir einen klaren Arbeitsanreiz. Denn wir brauchen auch diese Menschen im Arbeitsmarkt.

Dies ist eine klare Antwort auf den Fachkräftemangel.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich freue mich über Volkswirte, die uns begleiten, aber ich bin überrascht, dass alle schon wissen, wie dieses Gesetz wirkt. Am meisten schätze ich Volkswirte, wenn sie uns hinterher erklären, warum es nicht anders oder genau so gekommen ist.

Lassen Sie uns doch einfach mal versuchen, diese Dinge umzusetzen. Wie unser Generalsekretär immer so schön sagt: „Einfach mal machen“.

Lassen Sie uns mehr Mut haben in diesem Land, die Dinge auf den Weg zu bringen!

Darum setzen wir ja auch eine Evaluierung an. Wir werden nach zwei Jahren schauen, ob die Maßnahmen gewirkt haben. Wir werden schauen, ob wir nicht auch die Selbstständigen, die Landwirte und auch die Beamten einbeziehen können. Das werden wir prüfen müssen. Das wäre jetzt aber fachlich nicht so schnell gegangen. Wir mussten uns entscheiden: Starten wir jetzt und handeln, oder warten wir ab, überlegen und diskutieren? Nein, wir wollen jetzt etwas ändern für die Menschen in diesem Land. Darum reagieren wir schnell und handeln jetzt zügig.

Ich muss Ihnen ehrlich sagen: Ich glaube nicht – auch wenn es von unserem hochgeschätzten Bundesfinanzministerium so aufgeschrieben worden ist –, dass wir mit jährlichen Steuermindereinnahmen von 900 Millionen Euro rechnen müssen. Das sind Steuereinnahmen, die wir gar nicht hätten, weil die Menschen nicht arbeiten würden. Insgesamt haben wir mehr davon, auch die Sozialkassen. Daher sind wir auf dem richtigen Weg. Wir werden auch mit diesem Gesetz Deutschland weiter voranbringen. Wir sind auf einem guten Weg.

Herzlichen Dank.

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Richtig ist: Wir stehen vor einer der größten Herausforderungen unserer Zeit. Das ist der Mangel an Arbeitskräften. In vielen Branchen fehlt es schon heute an qualifizierten Fachkräften, und der demografische Wandel wird diese Lücke in den kommenden Jahren vergrößern. Dieser Mangel bremst nicht nur das Wachstum unserer Wirtschaft, sondern gefährdet auch das soziale Netz, auf das Millionen von Menschen angewiesen sind. Natürlich brauchen wir hier Lösungen, und zwar Lösungen, die nicht nur auf dem Papier gut klingen, sondern die auch im echten Leben der Menschen ankommen und die die Verfassung achten. Der Vorschlag zur Aktivrente, den Sie hier präsentieren, wird dem leider nicht gerecht.

Sie selbst rechnen mit etwa 168 000 Menschen, die von der Aktivrente profitieren sollen. Die Bertelsmann Stiftung kommt nach Feldstudien auf gerade einmal 30 000 Vollzeitäquivalente.

Das sind viel zu wenig, um das System selbst tragfähig zu machen.

Der demografische Wandel führt bekanntlich dazu, dass jährlich netto etwa 400 000 Menschen aus dem Arbeitsmarkt ausscheiden. Diese Lücke muss dringend und nachhaltig geschlossen werden. Das gelingt mit der Aktivrente nicht.

Vor allem aber gehen Sie mit Ihrem Vorschlag erhebliche verfassungsrechtliche Risiken ein.

Das hat auch der Wissenschaftliche Dienst des Deutschen Bundestages auf meine Bitte hin herausgearbeitet. Sie wollen das Erwerbseinkommen der Menschen im Alter von 30 oder 60 Jahren anders besteuern als das der Menschen mit 67 oder 69 Jahren. Und Sie wollen Einkommen aus abhängiger Beschäftigung anders behandeln als Einkommen aus selbstständiger Tätigkeit. Da müssten doch bei Ihnen alle Alarmglocken schrillen. Ich verstehe wirklich nicht, wie Sie uns das hier vorlegen können.

In meinem Büro sind zahlreiche Anfragen eingegangen, wie es denn sein kann, dass es bei der Besteuerung eine so eklatante Ungleichbehandlung geben soll, und es wurden auch bereits Klagen angekündigt.

Sie sollten, statt eine Aktivrente einzuführen, endlich für mehr Aufklärung sorgen. Denn noch immer weiß nur jeder Dritte, dass zur Rente unbegrenzt hinzuverdient werden kann. Und wenn Sie Impulse für längeres Arbeiten setzen wollen, dann könnten Sie doch endlich den Vorschlag aus unserer Regierungszeit aufgreifen, der wegen des Ampelbruchs liegen geblieben ist, nämlich dass ab dem Rentenalter der Beitrag des Arbeitgebers zur Rentenversicherung entfällt und den Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern direkt ausgezahlt wird. Das wäre ein klarer und gerechter Anreiz, der obendrein verfassungskonform ist.

Aber vermutlich müssten Sie dann über Ihren Schatten springen, liebe Kolleginnen und Kollegen von CDU und CSU, und einräumen, dass Robert Habecks Vorschläge eben doch gar nicht so schlecht waren.

Wenn Sie schon dabei wären, könnten Sie viele weitere Punkte aus unserer Wachstumsinitiative zu dem Thema berücksichtigen, beispielsweise eine Genehmigungsfiktion bei der Arbeitserlaubnis für Geflüchtete und eine Steuerklassenreform, die Zweitverdienende, meist Frauen, nicht demotiviert, wenn sie ihre Arbeitszeit ausweiten wollen.

Im Moment sind in unserer Gesellschaft einige Gerechtigkeitslücken im Steuerrecht in aller Munde: die besonderen Ausnahmen für extrem hohe Erbschaften, die unterschiedliche Besteuerung von Arbeitseinkommen und Kapitalerträgen sowie die noch nicht vollständig bearbeiteten Betrugsfälle mit Cum-Cum-Geschäften. Wir Grüne sorgen ja gerade dafür, dass diese Themen wieder ins öffentliche Bewusstsein rücken.

Mit dem, was Sie hier planen, werden Sie bestehende Ungerechtigkeiten nicht beseitigen. Vielmehr schaffen Sie hier eine neue. Ich appelliere: Lassen Sie es! Wir sollten gemeinsam an Lösungen arbeiten, die den Menschen wirklich nutzen und die unser Land voranbringen.

Ich danke für die Aufmerksamkeit.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir als Bundestagsabgeordnete können wahrscheinlich sehr beruhigt auf die Rentenzeit blicken; denn uns droht keine Armut.

Auch die selbsternannten Jungen Wilden der CDU können beruhigt aufs Alter schauen, da wir als Abgeordnete besondere Privilegien genießen.

Die Altersarmut hat die Gesellschaft aber fest im Griff. Jeder fünfte Rentner und jede fünfte Rentnerin in unserem Land lebt unterhalb der Armutsgrenze. Die Altersarmut hat sich seit Beginn der 2000er-Jahre mehr als verdoppelt. Das ist das fatale Ergebnis der Agenda 2010. SPD und Grüne haben damals das Rentenniveau von 53 auf 48 Prozent absinken lassen und sich vom Ziel der Lebensstandardsicherung durch die gesetzliche Rente verabschiedet. Das war Ihr Beitrag zur Stadtbild-Debatte. Heute sehen wir in unseren Innenstädten Rentnerinnen und Rentner Flaschen sammeln, weil die Rente nicht zum Leben reicht. Was ist das für ein Leben?

Sie können dazu beitragen, dass sich das ändert. Deswegen: In diesem Herbst der Reformen muss es insbesondere darum gehen, die Altersarmut wirkungsvoll zu bekämpfen. Die CDU/CSU mit Friedrich Merz versucht jedoch, die rot-grüne Agenda 2010 durch ihre Agenda 2030 noch zu toppen. Die Altersarmut steigt jedes Jahr weiter an, und die Regierung tut fast nichts. Schlimmer noch: Die CDU arbeitet daran, die Rente weiter zu schwächen. Sie will das Rentenalter anheben und die Rente weiter absinken lassen. Die Lösung für zu niedrige Renten ist nach Ihren Vorstellungen: Die Rentnerinnen und Rentner sollen doch einfach mehr und länger arbeiten.

Ihre Erzählung von der Unbezahlbarkeit unseres Sozialstaates ist und bleibt ein Märchen. Was politischer Wille vermag, haben wir bei dem Sondervermögen insbesondere für die Rüstung – Sie erinnern sich – erleben müssen. Da spielten Geld oder – besser gesagt – Schulden für zukünftige Generationen keine Rolle. Bei der Rente sieht es ganz anders aus.

Fakt ist: Der Anteil der Ausgaben für die Rente ist im Verhältnis zum Bruttoinlandsprodukt stabil geblieben. Fakt ist auch: Deutschland gibt im internationalen Vergleich relativ wenig für die Rente aus. Wer diese Debatte nur mit nominalen Zahlen speist, handelt nicht objektiv, sondern interessengeleitet. Und die Interessen, die Sie dabei vertreten, sind definitiv nicht die Interessen der übergroßen Mehrheit in unserem Land.

Laut einer aktuellen Umfrage des VdK wollen drei Viertel der Befragten eine Erwerbstätigenversicherung, also eine Rente von allen für alle. Das will auch Die Linke. Aber statt dafür zu sorgen, dass kein Rentner und keine Rentnerin mehr in Armut leben muss, sagen Sie den Rentnern, sie sollen länger arbeiten,

also nach dem Motto: Wenn sie kein Brot haben, sollen sie doch Kuchen essen. – Deswegen sage ich Ihnen: Dieses Land braucht eine Rente für alle.

Vielen Dank.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Lassen Sie mich die Diskussion um den Gesetzentwurf zur Aktivrente noch einmal in das große Ganze einbetten; mein Kollege Fritz Güntzler hat vieles davon schon erwähnt. Die Koalition hat sich dem Ziel verschrieben, wirtschaftliches Wachstum in der Bundesrepublik Deutschland anzureizen, weil wir wirtschaftliches Wachstum brauchen, um die vielen Aufgaben der sozialen Systeme zu bewältigen. Dazu gehört unter anderem der Fachkräftemangel.

Das betrifft verschiedene Bereiche. Zum Beispiel brauchen wir eine Erhöhung der Frauenerwerbsquote. In diesem Bereich haben wir bereits Maßnahmen auf den Weg gebracht, zum Beispiel zum Kitaausbau, zur Verbesserung der Qualität in den Kitas und zum Ausbau der Ganztagsschulen. Wir unterstützen die Länder dabei. Auch im Steuerrecht wollen wir Hemmnisse für die Aufnahme von Frauenerwerbstätigkeit beseitigen.

Wir wollen auch, dass mehr Migrantinnen und Migranten eine Erwerbstätigkeit bei uns aufnehmen. Hier geht es zum Beispiel um eine bessere Integration in den Arbeitsmarkt, um die Anerkennung von Berufsabschlüssen und, ja, auch um eine Haltung, dass wir Migration für eine positive Entwicklung unseres Arbeitsmarktes benötigen. Das ist gut und richtig, und in diesem Bereich sind auch schon viele Maßnahmen auf dem Weg.

Wir haben gleichzeitig das Ziel, eine gute Absicherung der Menschen in unserem Land im Alter zu unterstützen. Im Koalitionsvertrag haben wir sehr viele Vorhaben dazu vereinbart. Wir wollen eine Stärkung der Betriebsrente; ein entsprechendes Gesetz ist auf dem Weg. Wir wollen eine Stärkung der gesetzlichen Rente. Auch dazu hat Bundesarbeitsministerin Bärbel Bas einen Gesetzentwurf vorgelegt, über den jetzt diskutiert wird. Es geht uns um eine Verbesserung der privaten Altersvorsorge. Darum werden wir uns in Kürze kümmern. Ich nenne auch die Frühstartrente; das heißt, die Altersvorsorge soll schon in sehr, sehr jungen Jahren beginnen, damit es im Alter eine gute Absicherung gibt.

Und ja, es gibt auch das Projekt Aktivrente. Nur damit die Bürgerinnen und Bürger das nicht falsch verstehen: Nein, das ist kein Ersatz für eine Rente, sondern ein Steuerbonus für diejenigen, die nach Erreichen des gesetzlichen Renteneintrittsalters noch einen Beitrag leisten möchten, die vielleicht auch in den Ruhestand gleiten möchten und nicht von 100 Prozent auf 0 Prozent hinunterfallen wollen. Denen sagen wir: Es wird honoriert, wenn ihr eure Erfahrungen, wenn ihr eure Expertise, wenn ihr eure Erkenntnisse über die Regelaltersgrenze hinaus einsetzt. Dafür planen wir gemeinsam einen Steuerbonus. Das ist sicherlich eine Neuheit, die wir sehr genau beobachten müssen. Wir müssen darüber diskutieren, wir sollten das Projekt aber auch gemeinsam angehen, meine sehr verehrten Damen und Herren.

Und ja, es gibt sicherlich Punkte, bei denen man, weil es ein neues Instrument ist, fragen muss: Darf man an der Stelle differenzieren? Aber, sehr geehrter Herr Kollege Müller, natürlich differenzieren wir im Steuerrecht mit entsprechenden Begründungen; Sie haben ein paar Beispiele genannt.

Deshalb ist es sicherlich interessant, was die Expertinnen und Experten im Rahmen der Anhörung sagen werden.

Wir sind davon überzeugt, dass eine Differenzierung für die kleinere Gruppe derjenigen – momentan sind es circa 680 000 Menschen –, die zwischen dem 65. und dem 69. Lebensjahr arbeiten, der richtige Weg ist. Das heißt, ab dem 67. Lebensjahr wird es eine sehr überschaubare Gruppe von Menschen sein, die tatsächlich in diesen Genuss kommen können. Aber vielleicht entscheiden sich ja mehr dafür, noch zusätzlich am Erwerbsleben teilzunehmen, ihre Arbeitskraft, aber vor allen Dingen ihre Erfahrung und ihr Wissen mit einzubringen. Auch das hilft dem großen Ziel, eine gute wirtschaftliche Entwicklung zu unterstützen.

Ich freue mich auf die Beratungen im Ausschuss.

Vielen Dank.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Der Gesetzentwurf zur sogenannten Aktivrente bleibt hinter seinen eigenen Zielen zurück. Er soll die Weiterarbeit über die Regelaltersgrenze hinaus attraktiver machen – durch einen Steuerfreibetrag von 2 000 Euro im Monat. Die Grundidee ist richtig: Wer im Alter weiterarbeitet, soll nicht bestraft werden. Das unterstützen wir ausdrücklich.

Aber der Entwurf greift zu kurz. Er begünstigt ausschließlich abhängig Beschäftigte. Selbstständige, Gewerbetreibende, Land- und Forstwirte, Menschen, die oft bis ins hohe Alter arbeiten, Verantwortung tragen und Arbeitsplätze schaffen, darunter viele Familienunternehmer, ja, sie bleiben bei Ihnen ausgeschlossen.

Das ist einseitig, unfair und widersprüchlich.

Sozialverbände, Steuerexperten und Juristen kritisieren zu Recht eine massive Ungleichbehandlung. Deutschland kann es sich angesichts des Fachkräftemangels nicht leisten, den Erfahrungsschatz Zehntausender selbstständiger Senioren auszuschließen.

Und viele Selbstständige sind sogar rentenversicherungspflichtig: Lehrer, Hebammen, Physiotherapeuten, Künstler. Sie zahlen bereits ins System ein und sollen dennoch leer ausgehen. Wie will die Bundesregierung das erklären? Kein Wunder, dass Verbände wie VGSD oder BAGSV mit einer gemeinsamen Petition dagegen protestieren.

Hier liegt der zentrale Unterschied zwischen Ihrem Ansatz und unserem: Während Union und SPD neue Sondertatbestände schaffen, steht die AfD für klare Regeln für alle Erwerbsformen.

Leistung bleibt Leistung, egal ob im Betrieb, in der Praxis oder auf dem eigenen Hof. Selbstständige sind keine Erwerbstätigen zweiter Klasse. Wenn der Staat Menschen aufgrund ihrer Erwerbsform unterschiedlich behandelt, ist das keine moderne Sozialpolitik, sondern Willkür. Wir als AfD sind die Einzigen, die an dieser Stelle klar auf dem Gleichheitsgrundsatz bestehen.

Liebe Union, Ihr Gesetzentwurf ist ein Beispiel dafür, wie Sie seit Jahren Politik machen: Aktionismus statt Strukturreformen, neue Begriffe wie „Aktivrente“, „Frühstartrente“ oder „Mütterrente“, aber keine Lösung der Ursachen. Das ist schlichtweg Symptom- statt Ursachenbekämpfung.

Deutschland hat eines der niedrigsten Rentenniveaus Europas. Während Länder wie Dänemark, Portugal oder Österreich auf 74 bis 80 Prozent kommen, kämpfen Sie darum, 48 Prozent zu halten. Wie soll Deutschland unter diesen Umständen ein lebenswertes Land für seine eigenen Bürger bleiben? Wer bereit ist, weiter Verantwortung in unserem schönen Land zu tragen, verdient Anerkennung, nicht Ausschlüsse. Wir sagen: Eine Reform, die Millionen Selbstständige ignoriert, verfehlt dieses Ziel.

Der entscheidende Unterschied zwischen Ihrem Vorschlag und unserer AfD-Position lautet daher: Sie schaffen ein weiteres Steuerprivileg für eine kleine Gruppe. Wir schaffen ein einheitliches, faires und leistungsorientiertes System für alle, die im Alter arbeiten wollen.

Sie versuchen, mit einem Steuergeschenk auszubügeln, was Ihre Politik über Jahre versäumt hat. Wir sorgen dafür, dass Menschen im Alter wieder von ihrer Rente leben können, egal ob sie weiterarbeiten oder nicht. Ich frage Sie an dieser Stelle: Geht es Ihnen bei diesem Entwurf um Aktionismus oder um echte Systemveränderung oder nur darum, Ihre schwindende Zustimmung zu kaschieren?

Unser Wahlprogramm, durch das Sie inspiriert wurden, sieht bisher einen Freibetrag von 12 000 Euro im Jahr vor – solide und haushaltsverträglich. Wir sind aber offen, über eine Anhebung auf 24 000 Euro für alle zu sprechen, sofern Gleichbehandlung und Haushaltslage passen. Entscheidend ist für uns nicht die Höhe, sondern die Fairness des Systems.

Wir lehnen den Gesetzentwurf in dieser Form ab, begrüßen aber eine öffentliche Anhörung, um die rechtlichen und praktischen Probleme zu diskutieren. Wenn Sie sich an unserem Antrag orientieren wollen: Wir als AfD sind gesprächsbereit.

Vielen Dank.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Aktivrentengesetz, das wir heute in erster Lesung beraten, ist mehr als ein steuerpolitisches Vorhaben. Es ist ein Signal an unsere Wirtschaft, die dringend Fachkräfte benötigt. Es ist ein Signal der Ermutigung an alle Rentner, die weiterarbeiten wollen. Es ist ein Signal an uns alle, dass wir in einer älter werdenden Gesellschaft unser Erwerbspotenzial besser nutzen können und auch sollten.

Die Aktivrente steht für einen positiven Anreiz, den die Koalition gewählt hat. Vor uns liegt ein Gesetzentwurf – das will ich so klar sagen –, der niemandem etwas wegnimmt, sondern vielen etwas gibt. Alle, die nach Erreichen des Regelrenteneintrittsalters weiterarbeiten wollen, können es, und sie können in Zukunft zusammen mit dem Grundfreibetrag bis zu 36 000 Euro im Jahr steuerfrei hinzuverdienen.

Das ist ein starker Anreiz, auch nach dem Erwerbsleben weiterhin beruflich aktiv zu bleiben.

Das große Glück der deutlich gestiegenen Lebenserwartung, der besseren Gesundheitsversorgung, der flexiblen Arbeitszeiten bedeutet heute gleichzeitig eine neue Chance. In Zeiten, in denen viele Betriebe offene Stellen kaum noch besetzen können, bedeutet jede erfahrene Hand, jede kluge Idee und jede Stunde Mehrarbeit ein Mehr an Stabilität und Produktivität. Jeder und jede, der oder die im Rentenalter nach Erreichen des Regelrenteneintrittsalters weiterarbeiten will, hilft, Arbeitsvolumen zu erhalten, Wissen zu bewahren und auch weiterzugeben und Arbeitsabläufe zu stabilisieren. Das ist gelebte Wirtschaftskraft – aus Erfahrung, aus Verantwortung und vor allem auch aus Freude an der Arbeit.

Das Weiterarbeiten stabilisiert auch unsere Sozialversicherungssysteme, und das ist richtig und notwendig.

Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, sehr geehrte Zuhörerinnen und Zuhörer, dieses Gesetzesvorhaben ist noch nicht das Ende der Reise. Es berücksichtigt noch nicht alle Gruppen, die von mehr steuerlicher Flexibilität profitieren könnten. Wir als CDU/CSU befürworten einen größeren Umfang, aber wir wollen dort beginnen, wo wir mit der Umsetzung schnell starten können und wo vor allem der bürokratische Aufwand gering ist.

Mit der Evaluation, die wir in zwei Jahren beginnen, werden wir dieses Gesetz auf Wirksamkeit prüfen, und dann werden wir schauen, ob wir die Gruppe erweitern können, die von der Aktivrente profitieren kann. Wir schauen genau hin, was wirkt, was verbessert werden kann und wo wir eventuell nachjustieren müssen. Um es in einem Satz zu sagen: Lieber gut starten als perfekt zögern.

Meine Hoffnung ist, dass mit der Einführung der Aktivrente auch ein Mentalitätswechsel beginnt, und zwar heute. Das Berufsleben kann mit dem Erreichen des Renteneintrittsalters enden, es muss dort aber nicht enden. Wer einen zusätzlichen steuerfreien Hinzuverdienst gut gebrauchen kann, wer Freude an der Arbeit hat, weil er gebraucht wird, wer seine Erfahrung an die junge Generation weitergeben will, der kann das tun, und zwar jetzt mit der Aktivrente. Dieses Signal geht heute durch die erste Lesung des Aktivrentengesetzes aus.

Ich will hinzufügen: Wir wollen Arbeitgeber ermutigen, die Wertschätzung für ihre älteren Beschäftigten klar zu artikulieren. Altersgerechte Arbeitsbedingungen, Flexibilität, ein gutes Arbeitsklima und ein generationsübergreifendes Arbeiten sollen im Zusammenhang mit diesem Entwurf zum Aktivrentengesetz von den Arbeitgebern mitgedacht werden.

Wir wissen, dass viele Rentnerinnen und Rentner noch nicht ausreichend Kenntnis haben, welche Möglichkeiten zur Weiterarbeit bestehen. Deswegen ist es wichtig, dass wir über die Aktivrente informieren. Mein Büro und ich persönlich haben viele Zuschriften per Mail und viele Anrufe bekommen. Das zeigt: Die Aktivrente ist in der Diskussion und wird genutzt werden. Auch die große mediale Berichterstattung zeigt: Wir sind mit diesem Aktivrentengesetz auf einem guten Weg.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, mit dem Vorhaben der Aktivrente senden wir heute ein deutliches Zeichen. Wer im Alter noch etwas bewegen will, wird nicht ausgebremst, sondern durch dieses Gesetz bestärkt. Das ist unerlässlich für unseren Wohlstand. Das ist eine pragmatische, eine menschliche und eine zukunftsorientierte Steuerpolitik.

Ich will noch hinzufügen: Es ist auch das richtige Bild für unser Land. Ein Land, das die Erfahrung seiner Menschen nicht vergisst, sondern schätzt, nutzt und würdigt. Deswegen stimmen wir heute dem Gesetzentwurf in erster Lesung zu.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Boomer-Generation geht jetzt sukzessive in den Ruhestand. Dadurch verstärkt sich der Fachkräftemangel, und das Verhältnis zwischen Rentnerinnen und Rentnern und Beschäftigten verschiebt sich zulasten der Beschäftigten.

Dieses Verhältnis ist eine der entscheidenden Größen für die Stabilität der Rentenversicherung. Wenn wir ein stabiles Rentenniveau wollen, ist es wichtig, auch dieses Verhältnis möglichst im Lot zu halten. Von einer stabilen gesetzlichen Rente profitieren gerade auch die Jungen, auch wenn die Junge Gruppe der Union das fälschlicherweise hier anders verbreitet.

Aus diesen Gründen ist es bedeutsam, dass möglichst viele Menschen länger arbeiten. Darauf zielt Ihr Konzept der Aktivrente, und tatsächlich arbeiten auch jetzt schon viele Menschen länger. Das durchschnittliche Alter beim Renteneintritt liegt jetzt inzwischen bei rund 64,7 Jahren. Die Ampel hat die Hinzuverdienstgrenze für Arbeit neben der Rente aufgehoben und so ein wichtiges Hindernis für längeres Arbeiten beseitigt.

Beim längeren Arbeiten ist Freiwilligkeit ganz entscheidend; denn viele Menschen können aus gesundheitlichen Gründen gar nicht so lange arbeiten. Das zeigen auch die steigenden Antragszahlen bei der Erwerbsminderungsrente bei Älteren. Freiwilliges längeres Arbeiten basiert auf zwei Faktoren: dem Wollen und dem Können. Damit mehr Menschen länger arbeiten können, ist der Ausbau von Prävention, Rehabilitation, altersgerechten Arbeitsbedingungen, Tätigkeitswechsel, Weiterbildung und Umschulung enorm wichtig.

Darauf verweisen wir Grüne seit Langem. An diesen wichtigen Stellschrauben dreht die Regierung aber nicht.

Mit der Aktivrente reden wir heute über eine Maßnahme, die sich nur um das Wollen kümmert. Sie setzt rein auf fiskalische Anreize für eine Weiterarbeit im Rentenalter. Viele Studien zeigen aber, dass für Menschen, die nicht aufgrund von Altersarmut – die viel zu hoch ist – weiterarbeiten, hauptsächlich andere Faktoren ausschlaggebend sind: sozialer Anschluss, sinnstiftende Tätigkeit, Erhalt der täglichen Routine, Verantwortungsgefühl. Finanzielle Anreize haben deswegen nur beschränkte Wirkung.

Damit kommen wir zum ersten großen Nachteil der Aktivrente. Sie produziert hohe Mitnahmeeffekte, die den möglichen Arbeitsanreiz ganz deutlich relativieren, und diese Mitnahmeeffekte bestehen insbesondere bei Menschen mit hohem Einkommen, und überhaupt profitieren Gutverdienende ganz überproportional stark von der Aktivrente.

Ein Mittel gegen die hohe Altersarmut ist die Aktivrente sicher nicht. Wer Grundsicherung im Alter bezieht, kann nur 30 Prozent seines Zuverdienstes behalten. Diese Zuverdienstmöglichkeiten sollten Sie dringend anpassen. Auch das schafft Arbeitsanreize im Alter.

Außerdem profitieren vor allem Menschen mit überdurchschnittlicher Gesundheit und Arbeitsfähigkeit; denn wer vor dem gesetzlichen Rentenalter erwerbsgemindert wird, hat nichts oder nur ganz wenig von der Aktivrente.

Ihr Konzept hat weitere Gerechtigkeitslücken. Nur die Älteren profitieren und nicht die Jungen. Warum sollten die Steuererleichterungen denn nicht auch jungen Familien zugutekommen? Die bräuchten sie oft viel dringender als die Älteren.

Daneben schließen Sie auch Selbstständige aus, und so schafft dieses Konzept viele Ungerechtigkeiten und Verwerfungen. Es stellt sich die Frage, ob die Aktivrente nicht gegen den Gleichheitsgrundsatz in Artikel 3 unseres Grundgesetzes verstößt.

Viel besser wäre es, Menschen, die im Alter weiterarbeiten, einfach die Arbeitgeberbeiträge zu Renten- und Arbeitslosenversicherung auszuzahlen, so wie wir Grüne das vorschlagen.

Als Fazit: Wir Grüne teilen das Ziel, die Beschäftigung im Alter zu stärken. Ihr Konzept der Aktivrente leidet aber unter hohen Mitnahmeeffekten. Vor allem aber ist es ungerecht, von ihm profitieren nur Ältere und vor allem Menschen mit überdurchschnittlichem Einkommen. Die Feststellung in der Gesetzesbegründung, die Aktivrente diene auch der Generationen- und Verteilungsgerechtigkeit, ist einfach falsch.

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Bürgerinnen und Bürger! Neben der Rente 2 000 Euro steuerfrei dazuverdienen? Klingt mega nice!

Also, wer würde schon zu einem Steuergeschenk Nein sagen? Die Regierung verspricht die geilsten Sachen: Lösungen für den Fachkräftemangel, viele zusätzliche Arbeitskräfte und eine Maßnahme gegen Altersarmut. Einfach spitze.

Dann schauen wir doch nur noch kurz, was eigentlich die Wissenschaft zu dieser heftigen Idee sagt: Das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung hat nachgewiesen, dass vor allem Hochverdienende von der Aktivrente profitieren werden. Ui!

Außerdem: Wer nicht weiterarbeiten kann, zum Beispiel wegen der Gesundheit, bleibt außen vor. Schon jetzt hören die meisten Menschen früher als geplant auf, zu arbeiten, und das, obwohl sie dann weniger Rente bekommen. Hm, klingt jetzt nicht so geil.

Weiter geht es mit der Studie des Instituts der deutschen Wirtschaft. Die Aktivrente verursacht enorme Kosten bei zweifelhaftem Nutzen. Das IW geht von Mindereinnahmen von 1,4 Milliarden Euro aus. Schräg, ich dachte, es muss dringend gespart werden. Deshalb kürzen Sie doch gerade überall wichtige Leistungen, oder?

Beide Institute kritisieren auch die steuerliche Ungleichbehandlung.

Erstens. Selbstständige sind ausgeschlossen. Gerade sie sind aber oft dazu gezwungen, im Alter weiterzuarbeiten. Die Aktivrente ist damit nicht nur rechtlich fragwürdig, sondern auch sozialer Sprengstoff.

Puh, ja, upsi, kann ja mal passieren.

Zweitens. Eine Frage: Ist es gerecht, wenn ältere Beschäftigte bei gleicher Arbeit steuerlich stark begünstigt werden, während junge Menschen weiter voll belastet werden? Mindestens fraglich.

Apropos junge Menschen: Wo bleibt denn eigentlich der Aufschrei der Jungen Wilden? Tapfer wehren sich 18 Unionsabgeordnete gegen die Stabilisierung des aktuellen Rentenniveaus. Die Stabilisierung ist das absolute Minimum. Dadurch wird einfach nur gesichert, dass die Renten nicht gekürzt werden müssen. Und sie? Sie toben: Die Kosten sind zu hoch! Das ist ungerecht für die junge Generation! Bei einem milliardenschweren Steuergeschenk für wenige Besserverdiener ist die Junge Union dann aber plötzlich still. Sus.

Warum also sollte die Bundesregierung ein Gesetz umsetzen, das in Studien durchfällt und bewiesenermaßen seinen Zweck nicht erfüllt? Ganz einfach: Durch Steuergeschenke für einige wenige versucht die Regierung, ein massives gesamtgesellschaftliches Problem zu vertuschen.

Die Wahrheit ist: Die durchschnittlichen Renten liegen unterhalb der Armutsgefährdungsgrenze. Die Altersarmut in Deutschland nimmt Jahr für Jahr zu.

Gute Rentenpolitik ist keine Frage des Könnens. Wenn die Regierung wollte, könnte sie Altersarmut schlicht beenden. Aber nein, Sie drücken ein Gesetz durch, das von der Wissenschaft massiv kritisiert wird.

Für uns Linke steht fest: Die Menschen in diesem Land verdienen mehr als neoliberale Scheinlösungen. Sie verdienen eine echte große Rentenreform.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist das legitime und gute Recht von Beschäftigten, die über Jahrzehnte gearbeitet haben, in die Rentenkasse eingezahlt haben, für sich die Entscheidung zu treffen, nicht mehr dem Arbeitsmarkt zur Verfügung zu stehen. Es wird auch in Zukunft natürlich viele Menschen geben, die das für sich so entscheiden, und das ist vollkommen okay.

Gleichzeitig gibt es aber auch diejenigen, die das heute schon anders sehen, und vor allem gibt es auch ein relevantes Potenzial von Beschäftigten, die das morgen anders entscheiden könnten, wenn sich denn die Rahmenbedingungen dazu verändern.

Für alle diese Menschen, egal wie sie sich entscheiden, ist zunächst mal eines entscheidend: Die Rente ist für viele Beschäftigte das größte Vermögen, das sie haben – um unseren früheren Bundeskanzler Olaf Scholz zu zitieren. Eine sichere und stabile Rente ist ein Kernanliegen der SPD.

Deshalb ist es richtig, dass wir als Koalition vorhaben, die Betriebsrenten ordentlich zu stärken, die Frühstartrente auf den Weg zu bringen, und vor allem ist es auch richtig, das Rentenniveau bis 2031 zu stabilisieren. Das eine wird nicht ohne das andere gehen. Das ist eine Frage des Respekts vor der Lebensleistung der Menschen, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Heute können wir uns auf den Weg machen, in der Frage der besseren Rahmenbedingungen für alle, die länger weiterarbeiten wollen, etwas zu erreichen, und zwar mit den Instrumenten, die wir als Politik bewegen können. Dazu gehören deutliche finanzielle Erwerbsanreize durch die Aktivrente.

Wir sehen, wie das in anderen Staaten wie Schweden oder Dänemark heute schon deutlich besser gelingt als in Deutschland. Der aktuellen DIW-Studie entnehmen wir ermutigende Zahlen, die zeigen, dass die Veränderung von Rahmenbedingungen einen spürbaren Push auslösen kann.

Wir müssen mit den finanziellen Mitteln, die wir als Staat für die Förderung zur Verfügung haben, sehr zielgenau umgehen. Es geht darum, möglichst viele zum freiwilligen Weiterarbeiten zu bewegen, die es sich vorher nicht so gut vorstellen konnten. Daher finde ich die Fokussierung auf die sozialversicherungspflichtige Beschäftigung und das Erreichen der Regelaltersgrenze für diesen steuerlichen Bonus absolut verantwortungsvoll und gerechtfertigt: Zielgenauigkeit statt Gießkanne.

Das ist jedenfalls hier der richtige Weg, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Das ist unser Beitrag heute; aber es braucht für diese besseren Rahmenbedingungen deutlich mehr, damit Menschen freiwillig weiterarbeiten können.

Und da bin ich ganz beim Kollegen Hiller, der ja die Verantwortung der Arbeitgeber und Unternehmen betont hat. Es geht um eine Veränderung des Arbeitsumfelds und der Arbeitskultur. Geistig fit bleiben, Spaß und Freude haben an der Arbeit, soziale Kontakte pflegen, das ist genauso wichtig wie die materielle Dimension. Wenn wir das Thema so ganzheitlich angehen, wird ein gesellschaftlicher und volkswirtschaftlicher Mehrwert entstehen.

Wir sollten das unterstützen.

Vielen Dank.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kollegen! Die massiven Finanzierungsprobleme der künftigen Renten waren für die bisherigen Regierungen immer nur ein lästiges Szenario in ferner Zukunft. Unter Führung von Andrea Nahles löste die SPD 2014 sogar noch ein immens teures Wahlversprechen ein. Ohne Rücksicht auf Verluste und gegen den gesunden Menschenverstand kam die sogenannte Rente mit 63 – angeblich, um besonders hart arbeitende Menschen zu belohnen. Jeder Kritiker wurde damals als unsozial beschimpft. Heute zeigt das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung, DIW, dass über zwei Drittel dieser Rentnergruppe weder körperlich noch psychisch besonders belastet waren: Ziel verfehlt.

Die Rente mit 63 war also eine sehr kostspielige, wirtschaftlich schädliche und vermeidbare Aktion der damaligen schwarz-roten Koalition. Die heutige schwarz-rote Koalition hat leider nicht viel dazugelernt; denn sie handelt erneut gegen den Rat aller Experten weltweit und sorgt für eine künstliche Verknappung und Verteuerung von Energie.

Dieses Mal werden nicht Arbeitnehmer vorzeitig in Rente geschickt, sondern voll arbeitsfähige, günstige Kernkraftwerke vorzeitig in die Luft gesprengt.

Ihren Antrag zur sogenannten Aktivrente sehen wir in zwei Punkten besonders kritisch.

Punkt eins. Er verstößt gegen das Gebot der Gleichheit. Aus unserer Sicht ist es falsch, alle Selbstständigen in ihrer Tätigkeit davon auszunehmen. Unternehmer, Ärzte, Rechtsanwälte, Architekten, Handwerker usw., sie alle verfügen über einen großen, wertvollen Schatz an Erfahrung und Expertise, die sie den jüngeren Kollegen weitergeben können.

Nein. – Hinzu kommen erhebliche rechtliche Bedenken, dass dieses Vorhaben verfassungskonform ist.

Es stellt nämlich aus unserer Sicht eine nicht gerechtfertigte Ungleichbehandlung dar. Da ist unser eigener Antrag deutlich besser.

Punkt zwei. Ihr Antrag ist widersprüchlich. Deutschland setzt auf der einen Seite Anreize, um sich vorzeitig in den Ruhestand zu verabschieden, beispielsweise mit der sogenannten Rente mit 63 oder mit steuerlich geförderter Altersteilzeit. Auf der anderen Seite soll nun ein Anreiz geschaffen werden, um länger als üblich zu arbeiten.

Diese Widersprüchlichkeit kritisieren Arbeitgeber- und Arbeitnehmerseite gleichermaßen. Dass diese beiden Seiten sich hier einig sind, sollte Ihnen in der Koalition zu denken geben. Die Union sollte hier besonders hellhörig werden, denn kürzlich sagte der eigene CDU-Wirtschaftsrat – ich zitiere –:

„Es macht wenig Sinn, Arbeitnehmer durch teure finanzielle Anreize in die Frühverrentung zu locken, um dann gleichzeitig mit anderen teuren Anreizen dagegen zu arbeiten.“

Verehrte Kollegen, die aufgezeigte Ungleichheit und die Widersprüchlichkeit sind aber vermeidbar. Die AfD fordert in ihrem Programm eine radikale Steuerreform, die es sowohl Unternehmen und Bürgern als auch den Finanzämtern gleichermaßen deutlich einfacher macht.

Ähnlich hatte sich ja auch Friedrich Merz vor der Wahl geäußert.

Mit unserem Modell wäre eine gesonderte Gesetzgebung zum Thema Aktivrente gar nicht notwendig; denn durch deutlich höhere Freibeträge und einen einheitlichen Steuersatz wird Mehrarbeit für Jung und Alt, für Arbeitnehmer und Selbstständige gleichermaßen attraktiv gestaltet.

Wir wollen die Menschen nicht erst nach Eintritt ins Rentenalter steuerlich belohnen, sondern ihnen über ihr gesamtes Leben Anreize zu Leistung bieten, damit sie selbst entscheiden können, wie lange sie aktiv am Arbeitsleben teilnehmen möchten.

Liebe Kollegen, wir brauchen nicht mehr Regeln, sondern wir brauchen mehr Freiheit.

Und genau dafür, für weniger Regeln und mehr Freiheit, steht unser Steuerkonzept „Programm für Deutschland“.

Herzlichen Dank.

Sehr geehrter Herr Douglas, wirklich sehr schade, dass Sie keine Zwischenfragen zulassen. Darum muss ich jetzt die Möglichkeit der Kurzintervention nutzen.

Sie haben die Aktivrente kritisiert; alles gut. Ich möchte aber den Fokus auf das richten, was Sie hier versuchen still und heimlich im Deutschen Bundestag durchzubringen: Das ist das Steuerkonzept der AfD. Und dieses Steuerkonzept der AfD ist durchgerechnet worden: Sie wollen nur die oberen 1 Prozent des Landes um gut 50 Milliarden Euro entlasten. Sie tun nichts für die Menschen, die den Laden am Laufen halten, die Schichtarbeit machen, die aufstehen, die arbeitende Bevölkerung. Sie wollen nur die oberen 1 Prozent entlasten.

Zudem – und das ist ein starkes Stück – wollen Sie den progressiven Einkommensteuertarif abschaffen. Der progressive Einkommensteuertarif sagt kurz und knapp: Die, die viel verdienen, zahlen mehr Steuern als die, die wenig verdienen. Auch das wollen Sie abschaffen; auch das ist ein Schlag ins Gesicht der arbeitenden Bevölkerung. Zudem legen Sie keine Vorschläge zur Gegenfinanzierung vor. Dazu findet sich in Ihrem Antrag tatsächlich nichts.

Kurzum: Ihr Steuerkonzept, das Sie hier vorgestellt haben, das Sie still und heimlich durchzudrücken versuchen,

hier am heutigen Freitag, das wird die Reichen bei uns im Land noch reicher machen. Und stimmen Sie mir zu? Sie lassen mit diesem Steuerkonzept die arbeitende Bevölkerung, die morgens aufsteht, die fleißig ist, komplett im Regen stehen.

Vielen Dank für die Frage oder für die Intervention. Zum einen: Wir haben ja in unserem Konzept, wie Sie ja sicherlich gelesen haben, hohe Freibeträge. Das bedeutet eine implizite Progression. Das heißt, auch nach unserem Konzept werden Besserverdienende mehr Steuern zahlen als Geringverdiener.

Was Sie dabei natürlich außen vor lassen, ist, dass wir das damit begründen, dass wir im Gegenzug sämtliche Privilegien abschaffen wollen. Dadurch wird natürlich auch deutlich mehr Steueraufkommen generiert.

Zum anderen: Die Frage ist immer, von wem es gegengerechnet ist. Wir haben es auch gegengerechnet – das haben wir ja in den Haushaltsdebatten gesehen –: Es ist gegenfinanziert.

Und zu Ihrer Frage, ob ich das so sehe, dass Schlecht- oder Geringverdiener von uns weniger unterstützt

oder von uns benachteiligt werden: Ich weiß nicht, ob Sie mal geschaut haben, wo diese von Ihnen zitierten Gruppen ihr Kreuz machen: immer weniger bei der SPD und immer mehr bei uns. Sie glauben ja nicht, dass die sich keine Gedanken darum machen.

Die werden es ja wohl besser wissen als Sie.

Vielen Dank. Aber ich bin damit auch am Ende meiner Beantwortung.

Danke.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nach umfangreichen, interessanten Vorschlägen, die man, wie wir gerade gehört haben, nicht nachvollziehen kann, muss ich hier feststellen: Der Herbst der Reformen ist da,

und das ist etwas Gutes. Da können wir wieder loslegen, und wir stellen das vor, was machbar ist, liebe AfD.

Allein in dieser Woche verabschieden wir 23 Gesetze in der zweiten und dritten Lesung, angefangen von der Entlastung bei den Energiekosten über die Bekämpfung der Schwarzarbeit und steuerliche Entlastungen bis hin zur Förderung des Freihandels. Das sind Reformen, die die deutsche Wettbewerbsfähigkeit steigern.

All das sind Bausteine einer umfassenden Agenda, um das Ziel zu erreichen, das über allem steht: Deutschland soll wieder Wachstumsmotor des EU-Binnenmarktes werden. Dazu gehört eine Steuerpolitik, die Arbeit und Unternehmergeist fördert.

In diese Agenda gehört auch die Reform, die wir heute hier in der ersten Lesung beraten, eine Reform, auf die sich viele Babyboomer bereits wirklich freuen und freuen können: die Aktivrente. 2 000 Euro steuerfrei pro Monat können Rentnerinnen und Rentner hinzuverdienen.

Es ist eben schon gesagt worden: Mit dem Grundfreibetrag – interessant war ja auch Ihre Ausführung, dass das jetzt auf einmal wieder viel zu viel ist; Sie widersprechen sich also selber in Ihren Vorschlägen –

können wir hier steuerfreie Einkünfte von über 36 000 Euro im Jahr möglich machen.

Warum machen wir das? Wir wollen die Babyboomer, wir wollen wertvolles Fachwissen im Arbeitsmarkt halten. Der demografische Wandel stellt Deutschland, stellt unsere Wirtschaft, stellt unseren Sozialstaat vor erhebliche Herausforderungen.

Die großen Geburtsjahrgänge, die Babyboomer, gehen in den Ruhestand, während gleichzeitig der Fachkräftemangel zunimmt und die Finanzierungsbasis der sozialen Sicherung unter Druck gerät. Die nachfolgenden Generationen werden diese Lücke nicht füllen können, auch nicht der Arbeits- und Fachkräftezuzug aus dem Ausland. Aktuell sind nur 21 Prozent der Rentnerinnen und Rentner im Alter von 65 bis 69 Jahren erwerbstätig; in Schweden und Dänemark sind es sogar 30 Prozent. Wir müssen die richtigen Anreize setzen, zumal mit den Boomern eine Generation in die Rente geht, die wir als besonders agil und leistungsfreudig kennen und die sich weiter engagieren möchte.

Eine Bertelsmann-Studie zur Aktivrente, die vorgestern vorgestellt wurde, zeigt auf, dass bei Personen mit hohem Haushaltseinkommen besondere Effekte zu erwarten und auch bei Beschäftigten im Niedriglohnsektor Vorteile zu generieren sind. Der Handwerker, die Pflegekraft, die vielleicht schon die Erwerbsminderungsrente in Anspruch nehmen mussten, weil sie körperlich nicht weiterarbeiten konnten, haben jetzt mit dem Eintritt ins Regelrentenalter die Möglichkeit, wieder einzusteigen, ihr Fachwissen weiterzugeben, Ausbildung zu fördern.

Dadurch können sie ihr Nettoeinkommen steigern. Das ist soziale Gerechtigkeit.

Eine große Gruppe, die die Aktivrente auch willkommen heißen würde, hebt die Bertelsmann-Studie hervor: die Frauen.

Für sie alle soll die Aktivrente ein großzügiges Angebot sein, damit sie im Arbeitsmarkt bleiben. Die Aktivrente ist damit auch ein Sicherheitsanker für unsere gesetzliche Rentenversicherung.

Und das ist der zweite positive Effekt, wenn die Aktivrente gelingt: die Entlastung der Sozialversicherung. Die Aktivrentner leisten weiterhin ihren Beitrag zur Kranken- und Pflegeversicherung, sind aber von den Beiträgen zur Renten- und Arbeitslosenversicherung befreit – der Arbeitgeber dagegen nicht; der führt den Anteil zur Rentenversicherung weiter ab.

In zwei Jahren werden wir das ganze Gesetz evaluieren. Man könnte jetzt mit der Lupe hinschauen, wem das nichts nützt und wer vielleicht noch besser berücksichtigt werden könnte. Das schauen wir uns später an; wir starten jetzt.

Und das Thema wird auch überall angesprochen, auch in meinem Wahlkreis. Selbst wenn man mit dem Fahrdienst hier durch Berlin fährt, fragen einen die Fahrer: Wann geht es denn endlich los? Ich möchte auch noch ein bisschen weiterarbeiten. – Das Thema ist in der Bevölkerung angekommen. Es wird medial sehr viel darüber berichtet.

Das ist der richtige Schritt. Dafür wollen wir kämpfen. Wir bringen Deutschland wieder nach vorne.

Vielen Dank.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir beraten heute in erster Lesung die Aktivrente. Aktivrente heißt: 2 000 Euro steuerfrei für die Rentner, die freiwillig länger arbeiten wollen. Die Aktivrente ist eine Botschaft an die Bürgerinnen und Bürger in unserem Land: Wer arbeiten will, wer gestalten will, der soll das auch können, und zwar mit mehr Netto vom Brutto, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Dass die Kolleginnen und Kollegen von rechts und links das den Bürgern anscheinend nicht gönnen wollen,

zeigt doch, wer in diesem Land Politik für die Menschen macht, liebe Kollegen.

Der Gesetzentwurf verbindet genau das, was wir als Union immer als Maßstab hatten und haben: Leistung, Verantwortung und Freiheit. Das Aktivrentengesetz stärkt die Eigenverantwortung. Es eröffnet älteren Menschen neue Möglichkeiten, selbst zu entscheiden, wie sie den Übergang in den Ruhestand gestalten. Wer nach dem regulären Renteneintritt weiterarbeiten möchte, kann dies zukünftig flexibler, unbürokratischer und steuerlich begünstigt tun – mit bis zu 2 000 Euro im Monat steuerfrei.

Und besonders wichtig: Niemand muss durch dieses Gesetz länger arbeiten; aber die Aktivrente ist ein Angebot.

Wir schaffen damit die Rahmenbedingungen, die den Lebensentwürfen der Menschen gerecht werden.

Bitte schön?

Ich würde meine Rede gern zu Ende führen.

Wir entlasten mit diesem Gesetz auch den Arbeitsmarkt und setzen dabei auf wertvolle Erfahrungen. In Zeiten des Fachkräftemangels können wir es uns schlicht nicht leisten, vorhandene wertvolle Erfahrungen brachliegen zu lassen.

Mit der Aktivrente ermöglichen wir es, dass Rentnerinnen und Rentner weiterhin produktiv mitwirken und ihr Wissen weitergeben können – ob im Handwerk, in der Pflege oder in der Verwaltung. Das ist ein Gewinn für die Betriebe, für die Jüngeren, die von der Erfahrung der Älteren profitieren, für unsere Wirtschaft und damit für unser Land insgesamt.

Mit der Aktivrente würdigen wir das Engagement älterer Menschen, und das steuerlich gefördert. Wer länger arbeitet, hat am Ende auch mehr. Dieses Prinzip der Leistungsgerechtigkeit ist uns als Union besonders wichtig. Arbeit soll sich lohnen, und das in jedem Alter.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Gesellschaft verändert sich. Die Politik muss gestalten und darf nicht nur reagieren. Diese Koalition gestaltet, und das Sitzungswoche für Sitzungswoche, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Das Aktivrentengesetz reiht sich dabei in eine Vielzahl von Gesetzen ein, die wir von CDU/CSU und SPD bereits beschlossen oder auf den Weg gebracht haben. Hier seien nur der Investitionsbooster, die Senkung der Körperschaftsteuer, die Abschaffung des Bürgergelds, der Wohnungsbauturbo, die Modernisierung der Bundeswehr und erste Schritte bei der Wehrpflicht, die Entlastung der Landwirtschaft beim Agrardiesel, die Erhöhung der Ehrenamtspauschale, die Senkung der Gastrosteuer, die Senkung der Energiepreise, die Abschaffung der Gasspeicherumlage, die Anhebung der Entfernungspauschale und nicht zuletzt die erfolgreich eingeleitete Migrationswende genannt, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Wir sehen: Wir als Koalition handeln, wir gestalten. Und vor allem: Wir halten Wort und liefern.

Es gilt auch bei der Aktivrente: Versprochen und gehalten! So bringen wir unser Land wieder gemeinsam voran.

Vielen Dank.

Wir haben jetzt ganz viel von Freiwilligkeit und freien Entscheidungen im Rentenalter gehört. In Deutschland leben 3,5 Millionen Menschen über 65, die armutsgefährdet sind – also jede fünfte Person, die eine Rente erhält. Bei Frauen ist der Anteil sogar noch höher. 742 000 Rentnerinnen und Rentner sind auf Grundsicherung angewiesen. Ich finde, da kann man nicht gut von Freiwilligkeit sprechen; denn wer arm ist, hat keine Wahl, sondern muss im Zweifel arbeiten gehen.

Wie wollen Sie sicherstellen, dass das Ganze trotzdem auf Freiwilligkeit beruht und dass Menschen im Alter nicht in Armut fallen?

Sehr geehrte Frau Kollegin, Sie können sich sicher sein, dass gerade wir als CSU auch diese Menschen nicht vergessen.

– Das gilt natürlich auch für die CDU und die SPD.

Was wir alle natürlich nicht wollen und nicht dürfen, ist, die Menschen, die auf Hilfe angewiesen sind, gegen die Menschen auszuspielen, die freiwillig länger arbeiten wollen; denn auch Letztere sorgen dafür, dass Geld in unsere Rentenkassen und ins Steuersystem fließt, wenn sie mehr als 2 000 Euro monatlich verdienen. Damit helfen auch sie den Menschen, die unsere Hilfe benötigen.

Frau Präsidentin! Wir Linken fordern echte Rentengerechtigkeit. Seit Jahren sagen wir es immer wieder: Auch Abgeordnete müssen endlich in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlen – mit ihrer vollen Abgeordnetendiät.

Schluss mit diesem Zweiklassensystem! Schluss mit den Abgeordnetenprivilegien!

Es ist einfach schamlos, dass wir uns hier im Bundestag ein komfortables Alterskissen basteln, während draußen Millionen Rentner/-innen Pfandflaschen sammeln müssen, um zu überleben. Das ist kein Sozialstaat, das ist Heuchelei.

Die höchste Abgeordnetenpension liegt derzeit bei fast 7 700 Euro – für 26 Jahre Bundestag. Selbst extrem Hochverdienende, die 26 Jahre lang den Höchstsatz in die Rentenversicherung einzahlen, bekommen gerade mal 2 000 Euro. 2 000 Euro gegen 7 700 Euro: Wer hier noch von Gerechtigkeit redet, der hat doch jedes Maß verloren.

Schon nach acht Jahren im Bundestag kassieren wir Abgeordnete eine Pension von über 2 300 Euro monatlich. Die durchschnittliche Rente normaler Menschen lag 2023 bei 1 110 Euro und damit unterhalb der Armutsgefährdungsschwelle. Selbst nach 45 Jahren harter Arbeit und voller Einzahlungen in die gesetzliche Rentenversicherung sind 31 Prozent der Rentner/-innen armutsgefährdet. Das ist kein Versagen am Rand, das ist ein System des Unrechts.

Während die Menschen draußen ums Überleben kämpfen, sichern sich Abgeordnete ihre goldene Hängematte fürs Alter. Das ist verkommen, das ist unsozial, und das muss sofort aufhören.

Wenn wir selbst in das gesetzliche Rentensystem einzahlen müssten, dann würden hier im Parlament vielleicht mal einige spüren, was sie mit ihren Kürzungen und Rentenreformen eigentlich anrichten. Vielleicht würde sich dann der eine oder andere überlegen, ob das Sparen auf dem Rücken der arbeitenden Menschen wirklich so eine clevere Idee ist.

Denn klar: Es ist leicht, über Einschnitte zu reden, wenn man selbst nicht betroffen ist, wenn man weiß, dass man im Alter weich fällt, während andere abstürzen. Deshalb sagen wir als Linke: Wir alle müssen einzahlen! Keine Sonderrechte für Politiker/-innen.

Auch die Grünen fordern das. Und die SPD? Da zitiere ich mal den Vizekanzler:

„Warum bezahle ich als Politiker nicht in das Rentensystem ein? Ich würde das gerne ändern. Das ist […] eine Frage der Gerechtigkeit.“

Sehr gut, Herr Klingbeil! Aber: Gefahr erkannt, Gefahr mal wieder nicht gebannt. Meine Glaskugel sagt mir leider: Die SPD wird wieder einmal die soziale Gerechtigkeit opfern – für den Koalitionsfrieden. Das ist leider kein Zufall, das ist ein Muster.

Wir als Linke stehen nicht nur in Interviews für Gerechtigkeit, sondern in jeder parlamentarischen Debatte, bei jedem Antrag, bei jedem Abstimmungsverhalten. Wir fordern: Gute Renten für alle nach den gleichen Regeln, ohne Privilegien und ohne Ausnahmen!

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Als heute Morgen mein Radiowecker anging, spielte das Radio zum Glück nicht „I Got You Babe“ von Sonny and Cher, sonst hätte ich möglicherweise gedacht, es sei Murmeltiertag und ich, wie seinerzeit Bill Murray, in einer Zeitschleife gefangen.

Zugegebenermaßen hat mich bedauerlicherweise auch nicht Andie MacDowell am Frühstückstisch erwartet.

Aber man kann ja auch nicht alles haben.

Wie eine Zeitschleife wirkt die Debatte, die wir jetzt hier im Plenum des Deutschen Bundestages führen; denn der Antrag der Fraktion Die Linke auf Drucksache 21/2708 ist nahezu wortgleich mit dem Antrag aus der 19. Wahlperiode auf Drucksache 19/17255.

Immerhin: Das Zahlenwerk ist angepasst worden. Das macht den Antrag in der Sache allerdings auch nicht besser.

Da mir der Begriff „Symbolpolitik“ allzu oft überstrapaziert wird, möchte ich ihn an dieser Stelle für das Anliegen der Fraktion Die Linke auch nicht verwenden, zumal sich bei altem Wein in neuen oder anderen Schläuchen das Symbolhafte mit der Zeit doch auch zu sehr abnutzt. Sagen wir also: Der Antrag ist wieder einmal oder immer noch mehr Schein als Sein.

Die Forderung, Abgeordnete in die gesetzliche Rentenversicherung einzubeziehen, klingt auf den ersten Blick nach Gleichheit und Gerechtigkeit. Auf den zweiten Blick zeigt sich jedoch, dass sie den besonderen verfassungsrechtlichen Status des Abgeordnetenmandats verkennt und in der Konsequenz zu neuen Ungerechtigkeiten führen würde.

Schauen wir zunächst auf den verfassungsrechtlichen Status der Abgeordneten. Das Grundgesetz formuliert da sehr klar: „Die Abgeordneten haben Anspruch auf eine angemessene, ihre Unabhängigkeit sichernde Entschädigung.“ So formuliert es Artikel 48 Absatz 3 des Grundgesetzes.

– Dass Sie es mit dem Grundgesetz nicht so haben, ist mir schon klar; aber es steht nun mal drin.

Das Grundgesetz hat damit den unabhängigen Abgeordneten als Leitbild. Wer unabhängig ist, der kann seine Entscheidungen frei und ohne Zwang treffen. Diese Unabhängigkeit ist aber nicht nur das Leitbild des Grundgesetzes, sie wird auch in einen eindeutigen Anspruch übersetzt; denn die Unabhängigkeit muss gesichert werden, und zur Sicherheit muss die Entschädigung beitragen. Und auch hier ist das Grundgesetz eindeutig; denn „Entschädigung“ als Begriff betrifft nicht nur die Zeit als aktiver Abgeordneter, sondern auch die Zeit der Versorgung nach dem Mandat.

Sosehr das Grundgesetz einerseits klar formuliert und die Unabhängigkeit sichernde Entschädigung fordert, so sehr stellt sich andererseits die Frage: Was sichert denn die Unabhängigkeit der Abgeordneten? Diese Frage ist zugegebenermaßen nicht einfach und jedenfalls nicht einheitlich zu beantworten.

Genau mit dieser Frage haben sich schon viele Kommissionen und Sachverständige befasst. Zuletzt gab es im Jahr 2011 eine unabhängige Kommission zu Fragen des Abgeordnetenrechts, die auch das Thema der Entschädigung ausgeleuchtet hat.

Und ja, auch in der Kommission hat es unterschiedliche Ansätze gegeben, wie man die Unabhängigkeit der Abgeordneten durch das System der Altersversorgung sichert. Fünf Kommissionsmitglieder haben sich für das bestehende System ausgesprochen, fünf haben für ein Bausteinmodell votiert, das auf einem bestehenden Altersversorgungssystem aufsetzt, es durch eine parlamentsgewährte Zusatzversorgung ergänzt und eventuell im Weiteren noch aus einem Eigenversorgungsanteil besteht. Und schließlich hat sich ein Kommissionsmitglied für eine reine Eigenvorsorge ausgesprochen.

Auch wenn man damals verschiedene Möglichkeiten erwogen hat, wie eine die Unabhängigkeit sichernde Altersversorgung für Abgeordnete möglich sein könnte, war auch die Kommission in einer Beurteilung einig – ich zitiere –:

„Um den Abgeordneten einen finanziellen Spielraum für die Eigenvorsorge zu lassen, könnte eine zumutbare Erhöhung der Grundentschädigung erforderlich sein.“

Heißt übersetzt: Um in einem anderen als dem jetzigen System zu einer die Unabhängigkeit sichernden Entschädigung mit Blick auf die Altersversorgung zu kommen, müssten die Diäten erheblich angehoben werden.

Da sind wir bei mehr Schein als Sein; das verschweigt der Antrag der Fraktion Die Linke nämlich einfach mal. Wir sehen jedenfalls in Diätenerhöhungen nicht den richtigen Weg. Die wären aber nötig, um den verfassungsrechtlichen Anforderungen zu genügen, wollte man ein anderes Versorgungssystem für Abgeordnete wählen.

Und täglich grüßt das Murmeltier: Nicht dass wir darauf nicht schon bei allen Debatten in den vergangenen Wahlperioden hingewiesen hätten!

Wir müssen auch eines noch berücksichtigen: Die Übernahme eines Mandats führt zwangsläufig dazu, dass die normale Erwerbsbiografie der Abgeordneten durchbrochen bzw. unterbrochen wird. Auch das muss die Abgeordnetenversorgung reflektieren und unter dem Gesichtspunkt der Unabhängigkeit berücksichtigen.

Wer für den Deutschen Bundestag kandidiert, übernimmt Verantwortung: für das eigene Handeln, für Entscheidungen und auch für die eigene Absicherung. Diese Verantwortung ist Teil des Mandats. Sie erfordert Disziplin, Weitsicht und Eigenständigkeit. Die Bürgerinnen und Bürger dürfen darauf vertrauen, dass ihre Abgeordneten mit dieser Verantwortung sorgfältig umgehen und dass die Entschädigung, die das Grundgesetz vorsieht, kein Privileg, sondern ein notwendiges Instrument ist, um die Unabhängigkeit des Parlaments zu sichern.

Ja, bitte.

Vielen herzlichen Dank, Herr Heveling, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Sie haben jetzt sehr viele Ausführungen über die Unabhängigkeit der Abgeordneten getätigt, die ein sehr, sehr hohes Gut ist. Nun frage ich mich: Wird denn die Unabhängigkeit der Abgeordneten beispielsweise auch dadurch gesichert oder vielleicht auch infrage gestellt, dass Unternehmen zahlreiche Parteitage sponsern und die Präsenz von Unternehmen auf Parteitagen abgebildet ist? Oder aber ist die Unabhängigkeit von Abgeordneten vielleicht auch etwas eingeschränkt, wenn Lobbyisten Zugang zum Bundestag haben, ohne ausreichend im Transparenzregister abgebildet zu sein? Sind das nicht alles auch Maßnahmen, die die Unabhängigkeit von Abgeordneten einschränken?

Es ist Herbst, und es ist die Zeit der Äpfel und der Birnen.

Beide miteinander zu vergleichen ist so eine Sache. Es ist ein schönes Ablenkungsmanöver, um jetzt aus der Debatte auszubrechen und den Versuch zu unternehmen, etwas anderes anzusprechen, was zwar letztlich mit dem Mandat überhaupt gar nichts zu tun hat, wozu wir aber sicherlich, gar keine Frage, auch einen öffentlichen Diskurs brauchen.

Aber mit dem, worüber wir heute debattieren, hat das nun wirklich gar nichts zu tun.

Ich sage klar: Unser derzeitiges System ist transparent, gerecht und verfassungsgemäß. Es schützt die Freiheit des Mandats und damit die Grundlage unserer parlamentarischen Demokratie. Wer das ändern will, gefährdet die Unabhängigkeit des Parlaments und das Vertrauen in die Integrität unserer Volksvertretung.

Wir lehnen das Ansinnen der Fraktion Die Linke ab. Wir lehnen den Antrag der Fraktion Die Linke ab.

Vielen Dank.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kollegen! Verehrte Bürger! Dieser Antrag hier stand schon zweimal auf der Tagesordnung; Sie haben ihn zweimal abgesetzt, das letzte Mal vor vier Wochen. Das ist nicht weiter schlimm; denn es gibt ja bereits einen anderen Antrag: „Reform der Politikerpensionen – Bundestagsabgeordnete in die gesetzliche Rentenversicherung aufnehmen“. Genau, der ist von uns, und den haben wir auch schon debattiert. Ich muss sagen: Ich habe selten eine derart verlogene Debatte erlebt, voll mit Falschbehauptungen – eine unglaubliche Respektlosigkeit gegenüber den Wählern.

„Nichts auf der Welt ist so mächtig wie eine Idee, deren Zeit gekommen ist“, heißt es. Aber da kannte der Herr Hugo die deutschen Altparteien nicht. Eine dieser Ideen ist die Reform der Politikerpensionen, so wie sie 2013 bereits durch die Unabhängige Kommission zu Fragen des Abgeordnetenrechts vorbereitet wurde. Die wurde 2011 vom Ältestenrat eingesetzt, und zwar damals schon aufgrund der anhaltenden Kritik am bestehenden System.

Norbert Lammert war damals Bundestagspräsident, und der sagte, das Hauptproblem sei – Zitat – der durch die gesetzliche Konstruktion gar nicht zu vermeidende Verdacht der Selbstbedienung. Immerhin sprach er nur von einem Verdacht.

Die Ergebnisse dieser Kommission haben Sie alle seit 2013 wie eine heiße Kartoffel von Regierung zu Regierung weitergereicht. Und ich sage: Viele der heutigen Kollegen möchten anscheinend, dass das alles so bleibt, wie es ist, sonst hätten Sie unseren Antrag nicht so niedergemacht. Dabei ist die Einbeziehung der Bundestagsabgeordneten in die gesetzliche Rentenversicherung doch etwas, was Sie angeblich alle wollen – bis auf Herrn Heveling. Für den Kollegen Grau war das sogar eine Frage der Gerechtigkeit. Der Kollege Dieren war auch ganz fest dafür, wie im Übrigen seine ganze Fraktion. Nur: Warum erzählt er dann geschlagene sechs Minuten am Thema vorbei von der gesetzlichen Krankenversicherung? Was soll das?

Und auch in der Union ist der Gedanke ja nicht ganz unbekannt.

Aber als wir als AfD Sie mit unserem Antrag daran erinnert hatten, war es auch wieder verkehrt, weil wir angeblich die Falschen wären, wie Herr Grau meinte. Merke: Wenn wir als AfD wollen, dass Abgeordnete in die gesetzliche Rentenkasse einzahlen, dann natürlich nicht aus so edlen Motiven wie seine Partei, sondern um zu spalten oder auch das Parlament lächerlich zu machen, um Misstrauen zu säen oder – völlig daneben – die Menschen in psychologischer Abhängigkeit zu halten. Auf so was muss man erst mal kommen! Das kam von Herrn Nacke, der uns die Hälfte seiner Redezeit mit Zitaten aus einem Buch von 1978 beschimpfte. Das nenne ich mal Verschwörungsgeschwurbel!

Liebe Kollegen, das kann man so machen; ich verstehe das. Aber ich verrate Ihnen ein Geheimnis: Den Bürgern da draußen ist das egal. Die Bürger da draußen haben die Nase voll von Ihren parteitaktischen Reinheitsgeboten; die wollen auch nicht mehr hören, was alles nicht geht. Die Bürger wollen, dass Sie in die Hufe kommen und zeigen, dass Sie sich selbst nicht so wichtig nehmen, dafür die Interessen der Bürger umso mehr.

Es ist doch ganz einfach: Entweder Sie befürworten die Einbeziehung der Bundestagsabgeordneten, also von uns, in die gesetzliche Rentenversicherung – dann gehen Sie hin und erarbeiten mit Ihrer Regierungsmehrheit ein Konzept; nichts anderes fordern wir mit unserem Antrag –, oder aber Sie wollen es nicht; dann lassen Sie das und lassen die Wähler darüber entscheiden, was die davon halten – nicht mehr und nicht weniger. Aber hören Sie bitte auf, die Bürger weiter zu verkackeiern!

Damit komme ich noch einmal zu dem Antrag, der uns hier heute vorliegt und der sich leider – und ich sage das wirklich mit Bedauern – mal wieder als der übliche sozialistische Käse entpuppt. Da findet sich zum Beispiel die Forderung nach einer Verdoppelung der Beitragsbemessungsgrenze, und zwar für alle. Das wären derzeit rund 17 000 Euro.

Und wie immer sollen höhere Renten gekürzt werden. Mit anderen Worten: Erst wenn alle gleich arm sind, sind Sie zufrieden. Am Ende steht dann die Einheitsrente.

Insofern ist es schon frech von der Kollegin von den Linken, ausgerechnet uns vorzuwerfen, wir wollten uns bereichern,

weil wir die Bemessungsgrenze – wohlgemerkt: nur für Abgeordnete – moderat anheben wollen, und eine ganz steile These von einer derart gierigen Partei, der es grundsätzlich immer ums Geld geht, nämlich um das Geld der anderen Leute.

Liebe Kollegen, ein Rentensystem saniert man nicht mit Umverteilung. Wo das hinführt, sehen wir ja auch aktuell am Rentenpaket. Nur kommt das Geld da nicht von den Reichen, sondern von den Jungen, die das Ganze irgendwann bezahlen müssen, und zwar ohne jede Garantie, dass davon für sie selbst etwas übrig bleibt. So kann das nicht weitergehen.

Liebe Kollegen, es ist fünf vor zwölf. Die Wirtschaftsverbände, die Arbeitnehmer, der Sachverständigenrat und nicht zuletzt die Jungen, wenigstens die aus der CDU, wissen das. Und die Bürger wissen das auch; die glauben Ihnen kein Wort mehr.

Was nützt es denn, ab 2029 horrende Summen an Steuerzuschüssen für die Rente ins Gesetz zu schreiben, wenn diese Milliarden nicht da sind? Und ich sage: Die bräuchte man auch nicht. Denn die Lösung liegt doch auf der Hand; sie heißt: Rentenreform.

Das aber würde bedeuten, die Verantwortung nicht schon wieder auf eine Kommission und den Sankt-Nimmerleins-Tag zu verschieben, wie Sie das jetzt seit Jahrzehnten praktizieren, sondern endlich anzufangen mit den Maßnahmen, die nötig sind. Dann könnten Sie nämlich auch auf so dubiose Tricks wie die Aussetzung des Nachholfaktors verzichten.

Es gibt so viele Möglichkeiten: ein zügiger Einstieg in die kapitalgedeckte Ergänzung – wir haben dafür schon in der letzten Legislaturperiode mit unserem Antrag zum Junior-Spardepot eine erheblich bessere Alternative zur Frühstartrente vorgelegt –, die Entlastung der Rentenversicherung vom Ballast versicherungsfremder Leistungen, die Einbeziehung weiterer Gruppen in die gesetzliche Rentenversicherung.

Und wir brauchen Maßnahmen, um Altersarmut zu verhindern. Es ist doch ein Irrsinn, dass zum Beispiel die neue Mütterrente auf die Grundsicherung angerechnet werden soll. Als AfD fordern wir seit Jahren einen Freibetrag von 25 Prozent auf die Grundsicherung im Alter.

Und damit komme ich zu einer weiteren Falschbehauptung, die hier gerne gegen uns hineingerufen wird, dass nämlich die AfD keine eigenen Vorschläge hätte, wie es besser geht. Auch das stimmt nicht. Wir haben sogar eine bessere Alternative zur sogenannten Aktivrente, einen Antrag, in dem die Selbstständigen eben nicht wieder außen vor bleiben und die Arbeitnehmer eben nicht wie immer benachteiligt werden.

Auch dieser Antrag liegt vor. Weitere Anträge, auch zur privaten und betrieblichen Vorsorge, werden folgen.

Liebe Kollegen, Sie sehen: Es gibt viele gute Möglichkeiten im Rentenbereich, nur – und so schließt sich der Kreis –, der vorliegende Antrag gehört nicht dazu.

Vielen Dank.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich war vor einigen Wochen an einem Marktstand und habe mit einer Bürgerin über die Rentenpolitik diskutiert. Sie sagte da: Ihr zahlt doch keine Steuern. Dann habe ich gesagt: Bitte, was? Ich habe ihr erklärt, dass wir auch zur Einkommensteuer veranlagt werden. Und dann sagte sie: Aber ihr habt ja eure eigene Krankenversicherung. Dann habe ich gesagt: Nein, es gibt die gesetzliche, in die man freiwillig einzahlen kann, oder man kann sich, je nachdem, was man vorher im Leben gemacht hat, je nach Berufsstand, privat versichern. Und dann fing sie an: Aber ihr habt eure eigenen Rentenregeln. Und dann habe ich gesagt: Ja, das stimmt. – Ich habe mit dieser Dame lange diskutiert.

Ansgar Heveling hat gerade viel über die verfassungsmäßigen Prinzipien erzählt. Unsere Verfassung ist dem Wandel zugänglich und nimmt den gesellschaftlichen Wandel auch auf – erste Feststellung. Und die zweite Feststellung ist, dass Gleichmacherei, liebe Fraktion Die Linke, nichts mit Gerechtigkeit zu tun hat.

Bundestagsabgeordnete vollumfänglich in die gesetzliche Rentenversicherung einzubeziehen, klingt erst mal sehr gut.

Es ist ein guter Ansatz, ein Vorstoß, dem wir wohlwollend und auch aufgeschlossen gegenüberstehen, zumal es zahlreiche entsprechende Initiativen auch aus der SPD-Fraktion gegeben hat. Ich kenne das noch von meiner eigenen Landesgruppe innerhalb der SPD-Bundestagsfraktion, mit der wir vor einigen Wahlperioden genau solch einen Antrag, eine solche Initiative innerhalb unserer Fraktion formuliert haben.

Solidarische Sicherungssysteme, die alle Menschen im Land unabhängig von ihrem Beruf, ihrem Einkommen, ihrem Vermögen, ihrer Herkunft heranziehen, sind gute Systeme, weil sie den Wohlstand, der in diesem Land erdient und verdient wird, gerecht auf alle Menschen gleich verteilen. – Aber: „Selbst der Gerechte wird ungerecht, wenn er selbstgerecht wird“, besagt ein geflügeltes Wort. Deshalb muss man auch sehen – ich weiß gerade nicht, welcher Redner, welche Rednerin das in einer früheren Debatte gesagt hat –, dass sich die Renten- bzw. Pensionsansprüche von Bundestagsabgeordneten im Lauf der Zeit verändert haben und dass wir hier mit Augenmaß herangegangen sind. Diese Entwicklung hat es gegeben, und es zeigt sich, dass wir als Bundestagsabgeordnete gemeinsam dafür verantwortlich sind, wie wir diese Debatten in den Deutschen Bundestag hineintragen.

Gesundheitswesen, Pflege, Rente: Es gibt berufsständische, es gibt betriebliche Zusatzversorgungen. Das ist alles recht und billig. Aber geht es zum Beispiel um den Sockel oder das Fundament in diesem Land, so müssen wir für solidarische Sicherungssysteme – und das wird keiner ökonomisch, keiner gesellschaftlich und keiner politisch hier im Saal, aber auch draußen im Land bestreiten können – sorgen. Sie sind wichtig für unser Land, weil sie für alle Menschen einen Sockel, ein Fundament bilden, sodass wir an diesem Wohlstand gleich gerecht partizipieren.

Eine Erwerbstätigenversicherung, wie wir sie als Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten im Auge haben, ist begrüßenswert und unbestritten und Ausdruck der gesellschaftlichen Solidarität. Es ist auch schwer vermittelbar und teilweise unglaubwürdig, wenn Abgeordnete Recht für sich selber schaffen. Diese Diskussion haben wir schon in zahlreichen Debatten geführt. Es geht beispielsweise alle Jahre wiederkehrend um die Diätenerhöhungen, es geht um die Rentenversicherung, es geht um die Krankenversicherung. Wer zum Beispiel ist hier gesetzlich krankenversichert? Das können Sie alles offen lesen; das kann man transparent machen. Aber auch die höchste Form der Transparenz schafft noch keine gesellschaftliche Akzeptanz.

Ich finde, dass wir in solchen Debatten, wenn es um Diäten, Rente, Krankenkasse geht, auch den Mut haben müssen, Regeln zu verteidigen, wenn sie gerechtfertigt, verfassungsrechtlich determiniert und geboten sind. Aber es gibt eben auch Regeln, die dann, wenn wir in eigener Sache entscheiden, auch vom Volk hinterfragt werden dürfen. So ist es tatsächlich auch mit der Rente.

Ich finde, wenn wir beispielsweise bei der wahlrechtsimmanenten Selbstvergrößerung des Deutschen Bundestages an unsere „berufsständischen“ – in Anführungszeichen – Rechte selbst Hand anlegen – mal mehr, mal weniger elegant –, dann zeigt sich, dass wir einen Konsens in diesem Haus brauchen. Eine schlichte Mehrheit für die eine oder die andere Regelung genügt nicht. Wir brauchen einen Konsens hier in diesem Haus für eine dauerhafte Regelung, die den gesellschaftlichen Wandel in unserem Land abbildet, nämlich die gesellschaftliche Diskussion darüber, was eigentlich recht und billig ist, was ein Abgeordneter an Diäten bekommt, was recht und billig ist, was er auch im Ruhestand bekommt. Das sind Dinge, die wir gemeinsam miteinander diskutieren müssen.

Da sind viele Details zu regeln, beispielsweise ob wir eine Heranziehung wie bei Selbstständigen vorantreiben wollen. Das geht bis hin zu einem Grundsatzbeschluss, in dem Details im einfachgesetzlichen System geregelt werden, von Beitragsbemessungsgrenzen bis hin zu der Frage, wie viele Jahre man in den Bundestag gewählt worden sein muss, wie viele Wahlperioden man nachweisen muss, um einen entsprechenden Anspruch zu haben.

Unterm Strich bleibt – das habe ich klargemacht –: Wir als SPD stehen für solidarische, gesellschaftlich anerkannte Sicherungssysteme, die keinen und keine in diesem Land, kein Einkommen, keine Berufsgruppe, ausspart, weil wir alle den gleichen Wohlstand in diesem Land genießen sollen. Ich finde, wir müssen einen Grundsatz miteinander finden, nämlich, zu sagen, dass Volksvertreterinnen und Volksvertreter sich den gleichen Regeln unterwerfen wie alle Menschen in diesem Land, die eine Alterssicherung, die Vorsorgeansprüche anstreben. Es ist ein guter Grundsatz, dass wir hier nicht alle gleichmachen, aber alle gleich gerecht behandeln wollen – mit Ausnahmeregelungen, gerechtfertigt für ihren jeweiligen geleisteten Dienst in unserem Land.

In diesem Sinne ganz herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ein Markenkern insbesondere des schwarzen Teils der neuen Bundesregierung ist es ja, die Bürgerinnen und Bürger auf sozialen Kahlschlag, auf soziale Einschnitte vorzubereiten. Wir hören von der Bundeswirtschaftsministerin: Die Leute sollen länger arbeiten, die Rente wird trotzdem nicht reichen. – All solche diffusen Warnungen schüren Unsicherheit und Angst, insbesondere bei Menschen mit kleinen und mittleren Einkommen in diesem Land.

All diese Appelle wären natürlich sehr viel glaubwürdiger, wenn sie in der Tat nicht nur auf die kleinen und mittleren Einkommen, auf die hart arbeitende Mitte in diesem Land abzielen würden, sondern wenn Sie auch die großen Vermögen, die großen Kapitaleinkünfte und Ähnliches endlich in die Finanzierung der sozialen Sicherungssysteme einbeziehen würden, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Dem aber verweigern Sie sich. Das ist in letzter Konsequenz nichts anderes als Klassenkampf von oben, meine Damen und Herren.

Die Diskussion um die Verbreiterung der Einnahmebasis, des Grundstocks der gesetzlichen Rentenversicherung, ist natürlich richtig. Jeder von uns weiß, dass es so, wie es jetzt ist in der gesetzlichen Rentenversicherung, nicht bleiben kann, wenn wir unser solidarisches Rentensystem erhalten wollen; mein Kollege Armin Grau wird gleich noch näher darauf eingehen. Natürlich ist es richtig, dabei sämtliche Berufsgruppen in den Blick zu nehmen. Dazu gehören auch, aber längst nicht nur die Abgeordneten des Deutschen Bundestages.

Meine Damen und Herren, natürlich muss jedes Alterssicherungskonzept für Abgeordnete die Unabhängigkeit der Abgeordneten sichern – insofern stimme ich Ihnen zu, Herr Heveling –, und natürlich muss es für eine auskömmliche Altersversorgung sorgen. Aber es darf eben auch zu keiner Überversorgung kommen. Zur Wahrheit gehört auch, dass das gegenwärtige Altersvorsorgesystem, insbesondere was die Höhe der Sätze angeht, für uns Bundestagsabgeordnete im Vergleich zur ganz großen Mehrheit der Bevölkerung zu einer Überversorgung im Alter führt, und das sollte so nicht bleiben, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Klar ist: Jede Reform muss die unterschiedlichen Erwerbs- und Lebensbiografien der Abgeordneten miteinbeziehen. Unsere Altersvorsorge, die wir außerhalb des Parlaments erworben haben, ist so vielfältig, wie die Altersvorsorgemodelle in diesem Land sind. Darum ist es natürlich richtig, dass man all das in einer Reform berücksichtigen muss. Das würde man in der Tat am leichtesten erreichen, wenn man die Einbeziehung in die gesetzliche Rentenversicherung deutlich ausweiten würde auf weitere Berufsgruppen.

Wir müssen aber nicht immer auf die ganz große Reform warten, bevor wir überhaupt einen Schritt gehen. Eine relativ einfache und kurzfristig machbare Reform wäre, wenn wir uns hier in diesem Hohen Haus darauf einigen könnten, die Höhe der Prozentpunkte, die wir als Altersvorsorgeanspruch kriegen, herabzusetzen, zum Beispiel von 2,5 auf 2 Prozentpunkte im Jahr. Das würde zu einer deutlichen Einsparung führen und uns deutlich näher an durchschnittliche Altersvorsorge- und Rentenniveaus heranbringen.

Dies würde dann auch für eine größere Akzeptanz bei anderen Sozialreformen in diesem Land sorgen. Ich hoffe, dass wir uns in dieser Wahlperiode auf ein solches einfaches, unkompliziertes, aber eben gerechtes Modell einigen können. Eine Überversorgung für Abgeordnete darf es nicht geben.

Vielen Dank.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In ihrem Antrag zur Altersversorgung von Bundestagsabgeordneten schreiben die Linken, worum es ihnen eigentlich geht: Sie wollen eine einheitliche gesetzliche Rentenversicherung, in der alle Erwerbstätigen versicherungspflichtig sind.

Die Abgeordneten in die gesetzliche Rentenversicherung einzubeziehen, soll nach Ihren eigenen Worten nur ein erster symbolischer Schritt sein. Beamte, Selbstständige und alle anderen Berufsgruppen sollen folgen.

Die sozialistische Einheitspartei verspricht: Alle werden gleichbehandelt, und dann wird es gerecht zugehen. Das bedeutet zunächst: keine kapitalgedeckte private Absicherung, keine berufsständischen Versorgungswerke für Freiberufler oder Landwirte, keine Pensionen im öffentlichen Dienst.

Wer diese unterschiedlichen Alterssicherungssysteme mit der gesetzlichen Rentenversicherung vergleicht, der wird schnell feststellen, dass die Herausforderung für das gesetzliche Umlagesystem darin liegt, dass immer weniger Beitragszahler immer mehr Rentenempfänger finanzieren müssen. Deshalb werden wir in dieser Regierungskoalition die gesetzliche Rente so reformieren, dass sie sowohl den Lebensstandard der Rentner sichert als auch für die Erwerbstätigen und die Betriebe tragfähig bleibt, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Eine symbolische Einbeziehung der Bundestagsabgeordneten in die gesetzliche Rentenversicherung kann dieses Problem nicht lösen. Beitragszahlungen von 630 Abgeordneten sind schlicht zu gering, um sich auf die Leistungsfähigkeit eines Rentenversicherungssystems mit über 40 Millionen aktiv Versicherten überhaupt auswirken zu können.

Anders wäre es freilich, wenn alle Erwerbstätigen versicherungspflichtig wären, und da wollen Sie ja hin. Dann würde aber nicht nur das Beitragsaufkommen der gesetzlichen Rentenversicherung deutlich steigen, sondern ebenso die Rentenanwartschaften. Die im Durchschnitt höhere Vergütung von Abgeordneten oder Beamten gegenüber gesetzlich Versicherten würde zwangsläufig zu einem überdurchschnittlichen Aufwuchs der Anwartschaften führen. Damit kann man aber die gesetzliche Rentenversicherung nicht stabilisieren, schon gar nicht in Zeiten einer alternden Gesellschaft, meine Damen und Herren.

Natürlich kann man sich an dieser Stelle darüber streiten, was für Abgeordnete oder Beamte angemessen ist. Aber ganz unabhängig davon kann das Modell der Linken nicht überzeugen. Ein Systemwechsel führt nämlich immer zu einer doppelten finanziellen Belastung: Einerseits müssen entstandene Versorgungsansprüche erfüllt werden, und zwar auf Jahrzehnte hinaus, und andererseits kann eine Neuregelung mit Wirkung für die Zukunft immer nur zusätzlich finanziert werden. Das wäre für Abgeordnete eine millionenschwere, aber für Beamte eine milliardenschwere Zusatzbelastung für den Bundeshaushalt. Das gibt nicht nur die gegenwärtige Haushaltslage nicht her. Es ist auch der denkbar dümmste Zeitpunkt für einen Systemwechsel, weil der Renteneintritt der geburtenstärksten Jahrgänge ja unmittelbar vor uns liegt.

In der Sache würden Abgeordnete und Beamte mit Rentenbeiträgen zwar die Renten mitbezahlen, aber gleichzeitig würden die gesetzlich Versicherten – und nur die gesetzlich Versicherten – die Altersversorgung der Abgeordneten und Beamten bezahlen. Wer dagegen von Mieteinnahmen oder Kapitalerträgen leben kann, der muss auch nach dem Vorschlag der Linken gar nichts bezahlen,

weil diese Einnahmen – übrigens zu Recht – nicht der Rentenversicherungspflicht unterliegen.

Meine Damen und Herren, das Ergebnis linker Gleichmacherei ist immer dasselbe: Die formale Gleichbehandlung führt zu grober Ungerechtigkeit.

Danke, nein. Ich würde gerne abschließen. – Denn gerecht ist, wenn alle Steuerzahler für die Altersversorgung von Abgeordneten und öffentlich Bediensteten aufkommen und nicht nur die Beitragszahler der gesetzlichen Rentenversicherung. Was die Inhaber öffentlicher Ämter erhalten, muss aus öffentlichen Mitteln bezahlt werden, die von allen Steuerzahlern aufgebracht werden. So ist es richtig, und so ist es gerecht.

Vielen Dank, Frau Präsidentin, dass Sie die Kurzintervention zulassen. – Sie haben ja jetzt viel darüber gesprochen, was das alles für Folgen hätte, wenn man andere Personengruppen in die Rentenversicherung miteinbezieht. Deswegen ist mein Anliegen, zu erfragen, ob Sie denn eigentlich anerkennen, dass es andere Länder gibt, wie zum Beispiel Österreich, die das machen und bei denen auch der Einbezug der Abgeordneten ein erster Schritt war.

Wir haben berechnet – in Österreich hat das so funktioniert –, dass das Geld, das man durch den Einbezug der Abgeordneten zusätzlich hat, ausreichend ist, um zumindest die Kosten, die die Umstellung des Systems auf eine Erwerbstätigenversicherung verursachen würde, zu decken.

Außerdem haben Sie auch viel über die steigenden Ansprüche gesprochen, wenn man Höherverdienende oder eben andere Personengruppen miteinbezieht. Es werden ja dann auch Geldmittel frei, beispielsweise die 90 Milliarden Euro, die wir gerade in Beamtenpensionen stecken, und außerdem gibt es auch immer noch verfassungsrechtlichen Spielraum bei der Abflachung besonders hoher Rentenansprüche. Auch da meine Frage: Erkennen Sie an, dass das so ist?

Frau Kollegin, in Österreich hat man das Altersversorgungssystem nach meiner Kenntnis 1997 reformiert, also vor einer Generation. Das waren ganz andere Zeiten.

Heute haben wir die Situation, dass wir eine alternde Gesellschaft sind. Der Zeitpunkt für den Systemwechsel ist nach meiner Einschätzung überschritten.

Wir hatten vor Jahren eine Kommission, die dazu verschiedene Vorschläge vorgelegt hat. Sie wissen, dass die Altersversorgung für Abgeordnete beispielsweise in Nordrhein-Westfalen oder auch in anderen Bundesländern anders geregelt ist als für Bundestagsabgeordnete. Ich halte die Ergebnisse nicht für überzeugend.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Bürger! Die Alternative für Deutschland ist vor allem eine soziale Partei.

Vertreter aus Politik und Medien wollen das nicht wahrhaben, aber der Wähler weiß es besser.

Es sind nicht die Reichen, die uns wählen; es sind auch nicht die Privilegierten, die uns wählen. Es sind die Normalbürger und vor allem die Leistungsträger in Deutschland. Es sind diejenigen, für die Sie sich schon lange nicht mehr interessieren, die aber jeden Tag mit den Folgen Ihrer katastrophalen Politik leben müssen.

Diese Wähler setzen Vertrauen und Hoffnung in die AfD; und das ist ein Anspruch, dem wir gerecht werden wollen. Wir setzen uns dafür ein, dass Politiker wieder das werden, was sie eigentlich sein müssten, nämlich Volksvertreter.

Heutzutage verkommt die Rente zum Armutsrisiko. Die Durchschnittsrente liegt heute bei circa 1 200 Euro im Monat. Da hilft auch keine Haltelinie, liebe SPD. Soll so die Anerkennung einer Lebensleistung aussehen?

Auf der anderen Seite bekommt ein Bundestagsabgeordneter dagegen bereits nach vier Jahren in diesem Parlament 1 100 Euro monatliche Rente sicher; nach durchschnittlich zehn Jahren in diesem Hohen Haus sind es monatlich circa 3 500 Euro. Zum Vergleich: Diesen Wert erreichen bei der gesetzlichen Rentenversicherung nur 0,04 Prozent. Das sind von 10 000 Rentnern gerade einmal 4. Wir sagen deshalb Ja zur Aufnahme von Bundestagsabgeordneten in die gesetzliche Rentenversicherung. Das wäre ein erster Schritt, um Glaubwürdigkeit zurückzugewinnen.

Wir sagen dagegen ein klares Nein zu den Plänen der Linken, eine Beitragsäquivalenzgrenze einzuführen. Dieses Äquivalenzprinzip ist eine vergiftete Praline. Hier soll durch die Hintertür eine zweite Einkommensteuer eingeführt werden, und das Versicherungsprinzip würde auf den Kopf gestellt.

Dadurch würden die Besserverdiener in unserem Land noch mehr geschröpft, was ja bekanntlich typisch links ist.

Das Rentenproblem lösen wir nicht durch solche Rechentricks; wir lösen es auch nicht durch illegale Massenmigration.

Wir lösen es nur durch eine neue Willkommenskultur für einheimische Familien.

Nur so stellen wir unser Rentensystem langfristig wieder vom Kopf auf die Füße.

Wir von der AfD sagen deshalb: Unser Geld für unsere Leute!

Dann werden wir auch wieder eine soziale und gerechte Rente bekommen, sowohl für uns als Bundestagsabgeordnete als auch für das deutsche Volk, welches wir hier vertreten.

Wir haben bei der Diskussion zu unserem eigenen Antrag vor ein paar Wochen und auch heute wieder von den Rednern sowohl von der SPD als auch von der Union mehrfach gehört, dass die aktuelle Höhe der Altersbezüge für Bundestagsabgeordnete angemessen sei.

Als Erklärung dient die Entscheidung einer Expertenkommission zu diesem Thema aus dem Jahr 2013.

Wie Herr Wiegelmann von der CDU damals ausführte, stellte sich das Votum der Expertenkommission wie folgt dar: Fünf Mitglieder waren für eine Weiterverfolgung des bisherigen Ansatzes, fünf Mitglieder stimmten für ein Bausteinmodell und ein Mitglied für eine reine Eigenvorsorge. Diese Uneinheitlichkeit der Kommission wurde von Ihnen allen zum Anlass genommen, weiterzumachen wie bisher und dieses unangenehme Thema abzuhaken.

Ich habe in den letzten Wochen viel mit Rentnern und Arbeitnehmern darüber gesprochen, ob sie die Höhe der Altersbezüge der ehemaligen Bundestagsabgeordneten für angemessen halten. Überraschung: Niemand war dieser Meinung,

ganz im Gegensatz zu den meisten der hier Anwesenden.

Liebe Abgeordnete der Unionsfraktion, machen Sie ruhig weiter mit Ihrer Politik, damit Ihre Umfragewerte fallen und unsere Umfragewerte steigen! Wenn Sie sich dann gesundgeschrumpft haben und als Juniorpartner zusammen mit uns regieren, dann gilt endlich der Spruch: Links ist vorbei!

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Liebe Linken, ich teile erst einmal ganz herzlich und sehr ausdrücklich das Lob, das Sie in Ihrem Antrag auf die Deutsche Rentenversicherung singen.

Die Rentenversicherung versorgt 21 Millionen Rentnerinnen und Rentner; seit 1889 ist sie ein Garant für die Alterssicherung. Sie hat Weltkriege überstanden, sie hat Geldentwertungen überstanden, sie hat Krisen überstanden. Und sie sorgt dafür, dass die Verwaltungskosten mit nur 1 Prozent der Einnahmen unschlagbar günstig sind. Davon könnten sich alle Banken und Versicherungen eine Scheibe abschneiden.

Ich komme gleich zu dem, was Sie im Antrag beschreiben. Ich will aber nur sagen: Erstens. Es ist sehr wichtig, dass man sich auf die Rentenversicherung verlassen kann, dass die Haltelinie, das Rentenniveau, gesichert wird. Sonst würde es sinken. Das würde bedeuten, die Menschen hätten weniger Rente, weniger Geld in der Tasche. Deswegen sichern wir das Rentenniveau; das ist wirklich wichtig.

Zweitens ist es natürlich auch sinnvoll, den Kreis der Einzahler in die gesetzliche Rentenversicherung zu verbreitern, jetzt nicht nur mit den Bundestagsabgeordneten – diese auch –, sondern mit viel mehr. Selbstständige nehmen wir zum Beispiel jetzt in die Rentenversicherung auf; das haben wir vereinbart. Das machen wir zusammen mit unserem Koalitionspartner.

Aber Kollege Heveling und Kollege Özdemir haben auch gezeigt, dass das nichts Triviales ist. Man muss sich dem stellen, man muss das aufarbeiten. Es gibt immer zwei Seiten der Medaille, Vor- und Nachteile. Das ist alles nicht so einfach. Deshalb machen wir ja auch diese Rentenkommission, damit sich dort Fachleute damit beschäftigen. Das darf kein Schnellschuss sein, sondern das muss man richtig und ordentlich ausarbeiten. Das macht die Rentenkommission, und da ist es auch gut aufgehoben.

Was ich als schwierig ansehe, ist, wenn wir die Beitragsbemessungsgrenze verdoppeln. Das kann man tun.

In der Schweiz wurde diese Grenze sogar aufgehoben. Damit ist die Schweiz bei Arbeit und Soziales diesen Schritt gegangen; das kann man machen. Aber die Schweiz hat eine Maximalrente eingezogen. Das widerspricht unserem Äquivalenzprinzip, und das widerspricht auch dem Bundesverfassungsgericht, das besagt: Wer einbezahlt, der muss auch dementsprechend herausbekommen. Die Rente ist ja keine Sozialleistung, sondern es ist eine Versicherungsleistung; da erwirbt man Ansprüche.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, bei der Rente ist es wie mit einer ganz langen Reise über den Ozean: Am Anfang dieser Reise hat man geblähte Segel und guten Wind. Die Männer und Frauen an Bord haben Kraft, und man kann alle möglichen Krisen bewältigen. Aber je länger man fährt, umso mehr verbrauchen sich auch die Kräfte. Es wird immer schwieriger, Stürme zu überstehen; die Vorräte, die man hatte, neigen sich vielleicht dem Ende zu.

Das ist das Bild, das ich zur Rentenversicherung aufzeigen möchte: Wenn man dann in den Ruhestand geht, ist man froh, dass die Rentenversicherung immer dabei gewesen ist auf dieser Reise und einen dann im Alter versorgt. Das ist Generationengerechtigkeit, und dafür streiten wir.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Bürgerinnen und Bürger! In dieser Debatte sprechen wir Abgeordnete über uns selbst und unsere finanziellen Ansprüche. Das ist ein wirklich sensibles Thema, bei dem uns auch viele Bürgerinnen und Bürger zu Recht ganz besonders genau zusehen und zuhören.

Wir sprechen speziell über unsere Altersvorsorge; und es ist gut, dass Die Linke mit diesem Antrag einen Debattenraum öffnet. Der Antrag zielt darauf ab, dass wir Abgeordnete Beiträge in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlen, so wie die große Mehrzahl der Beschäftigten in unserem Land: die Hälfte aus unseren Diäten, die andere Hälfte durch den Deutschen Bundestag.

An dieser Stelle entspricht der Antrag unserer grünen Idee der Bürger/-innenversicherung in der Rente. Wir fordern seit vielen Jahren eine Versicherung, in die Abgeordnete, ansonsten nicht abgesicherte Selbstständige und perspektivisch auch Beamtinnen und Beamte einzahlen. Es ist richtig, wenn wir Abgeordnete uns an unserer Altersvorsorge beteiligen, so wie die vielen Beschäftigten in unserem Land auch. Das schafft Gerechtigkeit, ist solidarisch und stärkt die gesetzliche Rentenversicherung.

Eine Erweiterung des Kreises der Versicherten ist geeignet, die Beitragssätze zu senken oder das Rentenniveau zu erhöhen. Eine solche Verbreiterung der Anzahl der Beitragszahler/-innen hilft gerade jetzt, wo die Rentenversicherung in den nächsten rund 15 Jahren durch den Renteneintritt der Boomer-Generation vor besonderen Problemen steht, und das vergessen Sie von der Union bei Ihrer Argumentation vollständig.

Um den Abgeordneten eine ausreichend hohe Gesamtrente zu ermöglichen, ist es auch richtig, eine zusätzliche betriebliche Altersvorsorge anzubieten, in die am besten auch paritätisch eingezahlt wird. So kann das Sicherungsniveau erreicht werden, das den Anforderungen unseres Grundgesetzes gerecht wird in Sachen Unabhängigkeit von uns Abgeordneten.

Der Antrag hat aber einen zweiten Teil, in dem Sie zunächst die Beitragsbemessungsgrenze von heute rund 8 000 Euro innerhalb weniger Jahre verdoppeln wollen. Wir Grüne haben uns immer wieder für eine Anhebung der Beitragsbemessungsgrenze in der gesetzlichen Krankenversicherung und in der Sozialen Pflegeversicherung ausgesprochen, mit der Zielrichtung der Grenze in der Rentenversicherung.

Man kann sicherlich auch darüber diskutieren, die Beitragsbemessungsgrenze in der Rentenversicherung anzuheben, aber die Herleitung dieser Anhebung in Ihrem Antrag ist problematisch. Eine solche Anhebung der Grenze für alle Versicherten sollte man nicht mit der Altersvorsorge von uns Abgeordneten begründen oder mit ihnen in Zusammenhang bringen. Sie benutzen hier das sensible Thema der Altersvorsorge von uns Abgeordneten, um alte rentenpolitische Ziele zu verfolgen, und das ist eine schwierige Vermengung.

Ihr jetziger Antrag unterscheidet sich von Ihrem früheren zum gleichen Thema: Dort hatten Sie noch eine Aufhebung der Beitragsbemessungsgrenze gefordert. Das wäre ein problematischer Vorschlag, weil Sie im Grunde aus einer Versicherung eine Steuer machen.

Gut, dass Sie davon abrücken.

Die Rentenansprüche oberhalb der doppelten Standardrente wollen Sie abflachen. Versicherte im oberen Einkommensbereich sollen also geringere zusätzliche Rentenansprüche erhalten. Damit heben Sie das Äquivalenzprinzip in der Rente auf. Dessen Kern ist eine enge Verbindung zwischen der Höhe der gezahlten Beiträge und dem Rentenanspruch. Das wirft viele Gerechtigkeitsfragen auf. Ihr Vorschlag belastet überdurchschnittlich hohe Einkommen, aber die wirklich Reichen erfassen Sie so gar nicht. Hier stellt sich die Frage, ob es nicht bessere und viel gerechtere Lösungen gibt.

Um zum Schluss zu kommen: Ihr Anliegen, uns Abgeordnete in die gesetzliche Rentenversicherung einzubeziehen, entspricht einer langjährigen Forderung von uns Grünen. Ihre weiteren Vorschläge überzeugen nicht und werfen viele Fragen auf. In jedem Fall aber wäre es gut, eine interfraktionelle Arbeitsgruppe zu diesem wichtigen Thema einzurichten.

Vielen Dank.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ja, wir reden heute über einen kleinen Baustein, wenn es um den Ausbau der gesetzlichen Rente geht. Lieber Kollege Limburg und lieber Kollege Rützel, das ist zunächst ein erster Schritt. Sie wissen, dass man mit einem ersten Schritt anfangen muss, um vorwärtszukommen. Am Ende des Weges fordern wir eine Erwerbstätigenversicherung, eine Rente von allen und für alle; auch das wissen Sie.

Wir wollen eine Rente, in die nicht nur die Beschäftigten, sondern auch Selbstständige, Beamtinnen und Beamte, Politikerinnen und Politiker und Freiberufler einzahlen. Das muss nach unserer festen Überzeugung die Zukunft unseres Rentensystems sein. So wäre das Rentensystem zukunftsfest, gerecht und solidarisch.

Gerade jetzt – auch das haben wir in der vorherigen Debatte schon gehört –, wo viele der Babyboomer in Rente gehen, brauchen wir mehr Menschen, die in das System einzahlen. Sogar die Wirtschaftsweisen sagen, die Einbeziehung von Beamten und von Selbstständigen verbessere die Finanzierung des Rentensystems. Worauf warten wir also? Arbeiten wir gemeinsam am neuen Frühling unseres Rentensystems!

Doch die Koalition steckt immer noch im Herbst fest und blockiert. Sie schiebt die Einbeziehung, zum Beispiel von Selbstständigen – wir haben es wieder gehört –, auf die lange Bank. Stattdessen plant Wirtschaftsministerin Reiche, das Rentenalter anzuheben. Das ist eine Härte für die Mehrheit der Rentnerinnen und Rentner in unserem Land. Das ist keine Reform, das ist vielmehr eine weitere Kampagne gegen den Sozialstaat.

Wir brauchen einen anderen, einen besseren Weg. Meine Kollegin Sarah Vollath hat es in ihrer Kurzintervention schon angesprochen: einen Weg, der sich zum Beispiel an Österreich orientieren könnte. Und ja, dort funktioniert das schon seit vielen Jahren sehr gut. Da zahlen alle Erwerbstätigen seit Jahren in die Rentenkasse ein, auch Politikerinnen und Politiker. Und siehe da: Es funktioniert!

Vielleicht sollten wir uns das genauer anschauen; denn das Ergebnis kann sich sehen lassen: Die Renten in Österreich sind deutlich höher als in Deutschland. Ein paar Zahlen: 2024 lag die Durchschnittsrente in Österreich bei Männern bei 2 377 Euro monatlich, und dazu kommen noch Urlaubs- und Weihnachtsgeld für Rentnerinnen und Rentner. Im Schnitt kommt man da auf 2 773 Euro. Da gibt es Urlaubs- und Weihnachtsgeld für Rentnerinnen und Rentner: Was für ein Ding!

Und in Deutschland? In Deutschland haben wir die Situation, dass es im Schnitt leider nur 1 543 Euro brutto pro Monat gibt. Wir sollten endlich den Mut haben und eine Rentenreform durchführen, die sich am Ende als Gewinn für die große Mehrheit der Menschen in unserem Land erweist.

Denn Österreich zeigt: Es ist nicht nur denkbar, es ist sogar möglich. Auf die Umfrage des VdK, dass drei Viertel der Befragten ein solches System unterstützen, bin ich vorhin schon eingegangen. Durch eine Bürgerversicherung könnten auch bei Kranken- und Pflegeversicherung Beiträge abgesenkt werden; das wäre ein Nebeneffekt. Das würde den Großteil der Menschen in unserem Land massiv entlasten, und gleichzeitig könnten wir Leistungen dort verbessern. Einen besseren Sozialstaat für alle, den gibt es aber nur mit der Linken.

Ich appelliere – Frau Präsidentin, ich komme zum Schluss –: Öffnen Sie die Rentenversicherung für alle Erwerbstätigen, Beamtinnen, Beamte usw. Wir können mit der Beschlussfassung unseres Antrages heute einen ersten Schritt gehen. Am Ende muss aber eine Erwerbstätigenversicherung für alle stehen. Wir sind es den Menschen in diesem Land schuldig.

Vielen Dank.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Überschrift des vorliegenden Antrags lautet: „Bundestagsabgeordnete vollumfänglich in die gesetzliche Rentenversicherung einbeziehen“. Wer jedoch den gesamten Text liest, erkennt schnell: Es geht primär nicht nur um Abgeordnete, sondern um einen viel größeren Systemeingriff, nämlich die Einbeziehung sämtlicher Erwerbseinkommen in die gesetzliche Rentenversicherung.

Die Diskrepanz zwischen dem Titel und dem Inhalt ist nicht nur missverständlich, sondern sie lenkt eigentlich auch vom Kern der grundsätzlichen Herausforderung ab: von der Frage, wie wir unser Rentensystem stabil, generationengerecht und verfassungskonform weiterentwickeln. Genau dafür wurde im Koalitionsvertrag die Einsetzung einer Rentenkommission vereinbart, mit dem klaren Auftrag, das Zusammenspiel der drei Säulen der Alterssicherung zu prüfen und Vorschläge für ein tragfähiges Gesamtversorgungsniveau zu entwickeln.

Genau an dieser notwendigen ganzheitlichen Betrachtung fehlt es dem Antrag. Er suggeriert nämlich, dass die Einbeziehung von Beamtinnen und Beamten sowie Selbstständigen in die gesetzliche Rentenversicherung der entscheidende Hebel zur finanziellen Stabilisierung ist. Zur Begründung wird auf das Jahresgutachten des Sachverständigenrates zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung verwiesen. Allerdings wird nur stark verkürzt zitiert. Was der Antrag nämlich auslässt, ist die zentrale zweite Hälfte der Bewertung: Langfristig kehren sich diese positiven Effekte um, weil den zusätzlichen Beiträgen später zusätzliche Rentenansprüche gegenüberstehen.

Das Urteil lautet also nicht dauerhafte Entlastung, sondern Verschiebung bei zunehmender langfristiger Gesamtbelastung.

Vor allem aber schreibt der Sachverständigenrat ausdrücklich, dass es für die Stabilität der Rentenfinanzen ein ganzes Bündel an Maßnahmen braucht. Der Antrag greift davon nur ein einziges Element heraus, nämlich mehr Einzahlende, und erklärt es zur Lösung. Das ist kein Konzept, sondern eine Verkürzung eines komplexen Zusammenhangs.

Meine Damen und Herren, neben der Finanzierungsfrage geht es hier im Weiteren auch um die Grundprinzipien unserer parlamentarischen Demokratie und die besondere Stellung des freien Mandates. Abgeordnete sind keine Arbeitnehmer, nicht weisungsgebunden, nicht in ein Dienstverhältnis eingebunden, und sie haben keine planbare Erwerbsbiografie. Deswegen schützt das Grundgesetz das freie Mandat in besonderer Weise. Nach Artikel 48 Absatz 3 muss die Entschädigung die Unabhängigkeit des Mandats sichern. Dazu gehört verfassungsrechtlich auch die Alterssicherung.

Frau Abgeordnete, würden Sie eine Zwischenfrage zulassen?

Nein, danke. – Politische Unabhängigkeit darf nicht durch die wirtschaftlichen Abhängigkeiten relativiert werden. Der Wissenschaftliche Dienst des Deutschen Bundestages weist hierzu ausdrücklich darauf hin, dass eine Überführung der Mandatsversorgung in die gesetzliche Rentenversicherung keine rein organisatorische Änderung wäre, sondern die Berührung eines eigenständigen, verfassungsrechtlich begründeten Sicherungssystems mit systemischen und rechtlichen Folgefragen.

Auch der häufig herangezogene Blick nach Europa hilft weniger, als manche erwarten. Der Wissenschaftliche Dienst stellt auch hierzu fest, dass Vergleiche zwischen nationalen Alterssicherungssystemen nur eingeschränkt möglich sind, da sie auf unterschiedlichen Staatsverständnissen, Versorgungstraditionen, Finanzierungsmodellen und Verfassungskontexten beruhen. Der europäische Vergleich und auch der Blick auf Österreich zeigen, dass Vergleiche nicht so einfach sind. Die Systeme lassen sich eben nicht eins zu eins auf Deutschland übertragen, vor allem nicht auf die besondere Rechtsstellung des Bundestagsmandats.

Schließlich die Frage der Größenordnung. Selbst eine vollständige Einbeziehung aller Bundestagsmandate hätte keinen relevanten Effekt auf die Stabilität der gesetzlichen Rentenversicherung.

Wir sprechen von einem Beitrag im Promillebereich des Gesamtsystems.

Meine Damen und Herren, insgesamt kann man somit sagen: hohe Symbolkraft, aber keine strukturelle Wirkung. Verantwortungsvolle Rentenpolitik hingegen braucht vollständige wissenschaftliche Einordnung statt selektiver Zitate, Klarheit vor der besonderen Verfassungsstellung des Parlaments, Strukturanalyse statt Symbolpolitik und langfristige Systemstabilität statt rechnerischer Momentaufnahmen. Der vorliegende Antrag wird diesem Anspruch in keiner Weise gerecht. Deswegen lehnen wir ihn ab.

Vielen herzlichen Dank.

Für eine Kurzintervention darf ich der Kollegin Vollath das Wort erteilen.

Vielen Dank, dass Sie das zulassen, Herr Präsident. – Frau Düber, Sie haben ja die Rentenkommission zum Thema gemacht. Wir haben schon mehrfach gehört, dass es sie geben soll. Wir haben heute aber auch schon mehrfach gehört, dass seit 2013, als man zuletzt Empfehlungen von einer solchen Kommission bekam, die Zeit damit ins Land gegangen ist, dass eine Regierung nach der anderen dieses Thema vor sich her geschoben und keine echten Lösungen gefunden hat. Deshalb wäre meine Frage an Sie, ob Sie den vielen Millionen Rentnerinnen und Rentnern, die in Altersarmut leben, heute und hier versprechen können, dass diese neue Rentenkommission und die Ergebnisse dieser Kommission zu einer tatsächlichen Verbesserung ihrer Situation führen werden.

Vielen Dank für die Frage. – Ich kann Ihnen sagen, dass ich das Thema Altersarmut und die Herausforderungen, die die ältere Generation in unserem Land hat, nicht nur auf der abstrakten Ebene kenne, sondern auch als Sozialdezernentin einer kreisfreien Stadt, die sich elf Jahre lang mit genau diesen Herausforderungen beschäftigt hat. Und das, was ich Ihnen versichern kann, ist, dass wir als Union und auch als Koalition nicht, wie Sie und auch die AfD es machen, von links nach rechts irgendwelche symbolhaften Anträge voneinander abschreiben und diese hier stellen,

sondern dass wir uns in der Rentenkommission ernsthaft, nachhaltig und ganzheitlich mit der Lösung dieser Herausforderungen beschäftigen werden.

Für die AfD-Fraktion darf ich Stephan Brandner das Wort erteilen.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Bürger! Der aufmerksame Beobachter dieser Parlamentsdebatte wird ein Déjà-vu-Erlebnis haben. Vor etwa fünf Wochen haben wir von der Alternative für Deutschland einen guten, ausgewogenen, sozial gerechten Antrag vorgelegt, die Abgeordneten in die gesetzliche Rentenversicherung einzubeziehen und einzahlen zu lassen. Das wurde natürlich von der geballten Einheitsfront der Altparteien abgelehnt. Die Frontverläufe waren wie üblich: Wir würden uns über das Parlament lächerlich machen; das Ganze müsse doch gar nicht sein. Die CDU versteift sich auch heute wieder auf den Gedanken, Abgeordnete seien gleicher als die anderen; da müsse man schon besondere Privilegien haben. Also: Es war ein peinlicher Auftritt von Ihnen vor etwa fünf Wochen.

Im Kern haben Sie uns allerdings recht gegeben. Wenn ich mir die Debatte anschaue: Ein Herr Grau von den Grünen hat uns inhaltlich zugestimmt, ein Herr Dieren von der SPD hat gesagt, es wäre erforderlich, dass die Abgeordneten in die Rentenversicherung einzahlen. Was will ich damit sagen? Ich will damit sagen: Da, wo Sie von den Linken hinwollen, da sind wir von der Alternative für Deutschland schon sehr lange, was die Rentenversicherungspflicht der Abgeordneten angeht.

Die anderen sind davon noch ganz weit entfernt. Sie sitzen hier herum und wollen ihre Privilegien weiter genießen, insbesondere die Privilegien, was die Rentenversicherung angeht. Und Privilegien gibt es ja genug.

Herr Abgeordneter, würden Sie eine Zwischenfrage aus der SPD-Fraktion zulassen?

Wenn die sich trauen.

Das wundert mich jetzt. Aber immer wieder gerne.

Ich übersetze das mit einem Ja.

Ja, klar.

Sehr geehrter Herr Präsident! Vielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Herr Brandner, ich höre Ihnen hier ja aufmerksam zu und möchte vorwegschicken, dass wir als SPD die Erwerbstätigenversicherung natürlich sehr unterstützen. Dass auch Abgeordnete und Selbstständige, dass grundsätzlich alle in die gesetzliche Rente einzahlen sollten, finden wir richtig. Nun ist das aktuell nicht verpflichtend, aber es ist durchaus freiwillig möglich. Als Abgeordneter hätten Sie das Recht und die Möglichkeit, in die Deutsche Rentenversicherung einzuzahlen. Da möchte ich Sie einmal persönlich fragen, ob Sie da als gutes Vorbild vorangehen und selber in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlen und ob Sie das Ihrer Fraktion eigentlich auch empfohlen haben.

Die Fraktion ist auf meine Empfehlungen nicht angewiesen.

Jedenfalls: Ihr Herr Dieren hat in der letzten Debatte gesagt – ich zitiere das mal –:

„Ich finde es also, wenig überraschend, richtig, dass Bundestagsabgeordnete auch in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlen sollen, weil es nicht gerecht ist, dass Abgeordnete, […] gut verdienende Menschen, nicht in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlen.“

Daran sollten Sie sich orientieren. Wir wollen das.

Und wenn das möglich ist, sollte man das umsetzen. Daher gab es vor fünf Wochen unseren Antrag, den wir auch schon in der letzten Wahlperiode eingebracht hatten.

– Es ist eine ganz einfache Antwort auf Ihre Frage. Schüren Sie hier keinen Sozialneid!

Folgen Sie einfach unserem Antrag, und schreien Sie nicht so rum!

Es ist doch wieder der Klassiker: Die getroffenen Hunde bellen bei Ihnen, oder?

Ihnen ist das peinlich. Sie wollen vertuschen, was Sie hier auf dem Rücken der Bürger machen.

Sie wollen mit der Wahrheit nicht herausrücken. Wir wollen das, und deshalb rede ich jetzt auch gerne weiter.

Wir reden über eine Rentenversicherung, bei der alle gleichbehandelt werden. Darum geht es doch letztendlich.

Das muss für die Abgeordneten genauso gelten wie für die Bürger draußen. Privilegien gibt es genug.

Ich hatte Ihnen das schon einmal aufgeführt: 12 000 Euro brutto im Monat,

teilweise sogar Zulagen für Funktionsträger aus den Fraktionen – 5 500 Euro netto im Monat –, 12 000 Euro Bürokostenpauschale im Jahr, BahnCard 100, hälftiger Beitrag zur Krankenversicherung. Ob gesetzlich oder privat, kann man sich aussuchen.

Ein Übergangsgeld in Höhe einer Diät pro Jahr der Zugehörigkeit, teilweise für 18 Monate – 12 000 Euro –, wird weiter gezahlt.

Und dann stellen Sie sich hierhin und sagen: Aber für die Rentenversicherung können wir nicht aufkommen.

Also, das ist durchschaubar.

Kommen Sie von Ihrem hohen Ross herunter, und stimmen Sie dem Antrag der Linken – heute wird darüber nicht abgestimmt – nicht zu, weil er sozial unausgewogen ist, ein sozialistischer Frontalangriff auf die Leistungsträger in unserem Land. Auf der anderen Seite: Stimmen Sie unserem Antrag zu!

Er liegt seit fünf Wochen im Ausschuss; ich hatte es erwähnt. Er ist ausgewogen, gerecht, durchdacht.

Er ist einfach spitze, würde Hans Rosenthal sagen, wären wir hier bei „Dalli Dalli“.

Es ist auch völlig klar, dass wir damit die Rentenversicherung in Deutschland nicht retten. Ich glaube, der Zug ist abgefahren; da bedürfte es eines wirklich großen Wurfes. Aber es wäre ein wichtiges Zeichen nach draußen, dass wir, dass Sie Vertrauen in die eigene Rentenversicherung haben.

Und wenn Sie unserem Antrag nicht folgen, kann ich daraus nur den Schluss ziehen, dass Ihnen dieses Vertrauen leider abhandengekommen ist. Das ist ein Gedanke, der nicht zu Unrecht aufkommt.

Danke schön.

Zu einer Kurzintervention darf ich dem Abgeordneten Dieren das Wort erteilen.

Herr Präsident, herzlichen Dank, dass Sie die Kurzintervention zulassen. – Herr Brandner, Sie haben mich persönlich gerade auf eine Rede angesprochen, die ich in der Bundestagsdebatte vor ein paar Wochen gehalten habe. Da habe ich betont, dass wir in der SPD-Fraktion selbstverständlich dafür sind, dass es eine Rentenversicherung gibt, in die alle einzahlen, natürlich auch Bundestagsabgeordnete. Jetzt haben Sie, Herr Brandner, gerade in Ihrer Rede aufgeführt, welche Privilegien Bundestagsabgeordnete haben. Wir sind dafür, dass sie abgeschafft werden, dass alle in eine Rentenversicherung einzahlen.

Ich will Sie noch mal persönlich fragen – Sie haben gerade mit vielen Worten die Frage meiner Kollegin Klose nicht beantwortet;

deshalb will ich die Frage gerne wiederholen –: Sind Sie als Abgeordneter, Herr Brandner, persönlich bereit, auf die Privilegien zu verzichten, und verzichten Sie gerade dort, wo es möglich ist, auf die Privilegien? Zahlen Sie zum Beispiel in die gesetzliche Krankenversicherung ein? Die Mitgliedschaft in einer privaten Krankenversicherung ist ein Privileg, auf das Abgeordnete verzichten können. Verzichten Sie, Herr Brandner, auf dieses Privileg?

Zunächst mal sollten Sie sich in Ihrer Fraktion einig werden, wie Sie hier argumentieren. Herr Özdemir hat vorhin am Rednerpult gegen den Antrag der Linken gesprochen, was ja inhaltlich in Ordnung ist. Aber Herr Özdemir – –

– Meine Güte! Warum sind Sie denn so aufgeregt?

Ich bin gestern Abend spät ins Bett gekommen. Ich bin trotzdem ausgeschlafen und rege mich nicht so auf wie Sie.

Sie müssen in Ihrer eigenen Fraktion erst mal klären, welche Richtung Sie einschlagen. Herr Özdemir hat heute genau das Gegenteil dessen erzählt, was Sie, Herr Dieren, vor fünf Wochen erzählt haben.

Ich hatte vorhin vorgelesen – es ging leider im Gebrüll Ihrer Genossen unter – , was Sie ausgeführt haben: Sie fänden es richtig, dass Bundestagsabgeordnete einzahlen sollen. – Das haben Sie ganz klar gesagt. Heute erzählen Sie das Gegenteil.

Das ist also ein Rumgeeiere sondergleichen auf der sozialistischen Seite dieses Bundestages.

Jetzt zu Ihren konkreten Fragen.

Ich bin seit 1996 zugelassener Rechtsanwalt

und als solcher Zwangsmitglied bzw. Pflichtmitglied in der Rechtsanwaltsversorgung. Da bezahle ich zwangsmäßig ein. Diesem Zwang, rentenversicherungsmäßig vorzusorgen,

komme ich nach, indem ich da als Rechtsanwalt seit 20 oder 25 Jahren einzahle; das ist ganz klar.

Dazu kommt dann das, was hier im Bundestag in der Debatte steht, im Feuer steht – und darüber müssen wir reden –: dass alle in eine Rentenversicherung einzahlen, aus der dann auch alle etwas herausbekommen.

Daran kann ich nichts ändern.

Es ist rechtlich vorgeschrieben, dass man als Rechtsanwalt in eine Rechtsanwaltsversorgung einzahlen muss. Genau dem komme ich nach.

Was die andere Frage nach meiner Krankenversicherung angeht, weiß ich zwar nicht, was Sie das angeht, aber auch darauf antworte ich gerne. Ich bin als Rechtsreferendar in die private Krankenversicherung eingetreten, habe dort jahrzehntelang eingezahlt und kann da jetzt natürlich schlecht austreten,

weil ich in einem Alter bin, in dem man in der gesetzlichen Krankenversicherung gar nicht mehr aufgenommen wird. Das geht einfach schlicht und ergreifend gar nicht, was Sie da verlangen.

Wenn Sie sonst noch Fragen zu meinen privaten Lebensumständen haben, kommen Sie gerne auf mich zu!

Wir können es gerne erörtern.

Danke schön.

Jetzt kommen wir wieder zurück zur Debatte. Als letzte Stimme in dieser Aussprache hören wir für die SPD-Fraktion Jens Peick.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Zuerst möchte ich mal feststellen, dass der Kollege Özdemir natürlich nicht inhaltlich dem Kollegen Dieren widersprochen hat.

Aber das ist vielleicht auch eine Frage, inwieweit man den Reden in der Tiefe folgen kann.

Als Zweites möchte ich feststellen: Es ist immer gut und wichtig, dass wir über die Rentenversicherung diskutieren. Aber auch nach über einer Stunde Debatte zu dem Antrag der Linken möchte ich sagen: Ich glaube nicht, dass diese Debatte dem Haus besonders gutgetan hat. Das ist meine persönliche Wahrnehmung dazu.

Ich frage mich: Macht Ihr Vorschlag eigentlich das Leben der Menschen besser, bei all den Problemen, die wir haben? Stützen 630 Beitragszahler mehr das System? Sie sagen selbst, es sei ein symbolischer Beitrag. Das erscheint mir gerade, ehrlich gesagt, in vielen Punkten – nicht in allen, aber in vielen – wie eine reine Selbstbeschäftigung. Wir brauchen mehr Debatten über unser gesamtes Rentensystem:

Wie stellen wir es vom Kopf auf die Füße? Was können wir für die Wirtschaft und den Arbeitsmarkt tun, damit wir nach vorne kommen?

Ist ein Rentensystem wirklich gerechter und fairer, in das alle einzahlen? Da hat die SPD eine klare Meinung – ich persönlich auch –: Ja, das ist es, natürlich! Aktuell ist es aber so, dass Beamte eine Pension erhalten, dass Abgeordnete eine Altersentschädigung erhalten und dass viele Selbstständige gar keiner Versicherungspflicht unterliegen. Das wollen wir ändern. Die aktuelle Situation führt übrigens häufig dazu, dass zum einen die Besserverdienenden keinen Beitrag zur Stabilisierung des Systems leisten und dass zum anderen diejenigen, die schlecht verdienen, häufig keine Altersversorgung haben, dann im Alter Grundsicherung benötigen und diese wiederum von der Allgemeinheit, den Steuerzahlerinnen und Steuerzahlern, getragen werden muss. Das ist alles nicht fair, das ist nicht gerecht, das ist nicht solidarisch. Da sind wir uns mit den Linken einig; das sage ich hier sehr deutlich.

Die gesetzliche Rentenversicherung würde also profitieren, wenn möglichst viele einzahlen. Davon würden natürlich auch die Rentnerinnen und Rentner profitieren – die von heute und die zukünftigen. Deswegen hat unsere Bundesarbeitsministerin Bärbel Bas zu Recht bereits im Mai gefordert, was auch schon lange Beschlusslage der SPD ist: Wir wollen eine Rentenversicherung für alle Erwerbstätigen. – Das Gleiche wollen wir für die Krankenversicherung, und das nennen wir Bürgerversicherung.

Sie fordern aber auch noch zwei weitere Sachen: zum einen, die Beitragsbemessungsgrenze heraufzusetzen, zum anderen, gleichzeitig die Rentenansprüche zu deckeln. Wir haben definitiv viel Sympathie dafür, die Beitragsbemessungsgrenze anzuheben. Aber die Rentenansprüche zu deckeln – das sagte schon mein Kollege Bernd Rützel in seiner Rede –, widerspricht dem Prinzip der Rentenversicherung. Es ist im Kern eine Forderung nach Umverteilung. Auch der stimme ich im Kern zu. Aber Besserverdienende innerhalb der Rentenversicherung niedrige Renten aufstocken zu lassen, dafür ist die Rentenversicherung das falsche System. Es gibt andere Wege, um Umverteilung zu ermöglichen, primär über die Verteilung auf dem Arbeitsmarkt. Menschen, die hart malochen, brauchen gerechten Lohn für das, was sie tun.

Deswegen setzen wir uns in dieser Koalition dafür ein, dass die Tarifbindung gestärkt wird und dass wir einen sicheren und guten Mindestlohn haben, der als Untergrenze wichtig ist.

Im Anschluss daran müssen wir als Parlament darüber reden, wie der Staat nachsteuern kann, wenn die Vermögensschere zu weit auseinandergeht, über Steuern, Vermögensteuer und Erbschaftsteuer. Die Rente ist dafür aber das falsche System.

Herzlichen Dank.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Sehr geehrte Damen und Herren!

Wir debattieren heute ein Gesetz, das für viele Menschen in Deutschland eine große soziale Bedeutung hat: das Schuldnerberatungsdienstegesetz. Überschuldung ist ein ernstes Problem. 2024 suchten rund 182 000 Menschen in etwa 1 380 Schuldnerberatungsstellen bundesweit Hilfe. Die durchschnittliche Verschuldung lag bei fast 33 000 Euro. Ältere Menschen sind dabei oft stärker betroffen als jüngere. Besonders häufig betroffen sind Menschen zwischen 35 und 45 Jahre. Aber auch Alleinlebende und Alleinerziehende suchen verstärkt Beratung.

Die Ursachen sind vielfältig. Sie reichen von plötzlichem Jobverlust über Scheidung und Krankheit bis hin zu gesundheitlichen Belastungen. Hinter diesen Zahlen stehen Lebensgeschichten, in denen Menschen plötzlich ihre Existenz bedroht sehen, oft vollkommen unverschuldet. Rund 5,5 Millionen Menschen gelten aktuell als überschuldet. Sie kämpfen nicht nur mit finanziellen Schwierigkeiten, sondern auch mit sozialer Ausgrenzung und psychischem Druck.

Unser Gesetzentwurf setzt die EU-Verbraucherkreditrichtlinie vom Oktober 2023 um. Verbraucherinnen und Verbraucher mit finanziellen Schwierigkeiten erhalten Zugang zu unabhängigen, professionellen Schuldnerberatungsdiensten, die grundsätzlich kostenfrei sind. Das ist eine große Errungenschaft dieser Gesetzesverhandlungen. Vielen Dank an die Berichterstatterin Nadine Heselhaus und auch an den Kollegen von der Union, Sebastian Steineke. Vielen lieben Dank für das großartige Verhandeln! Ich habe mich wirklich sehr gefreut, dass Sie das hier im Parlament erreicht haben.

Beratung darf kein Luxus sein, den sich nur wenige leisten können. Daher haben wir im parlamentarischen Verfahren klargestellt, dass Beratung künftig kostenlos anzubieten ist.

Ein begrenztes Entgelt ist nur in eng definierten Ausnahmefällen zulässig und darf nicht zu einer unzumutbaren Belastung für Ratsuchende werden.

Zudem definieren wir klar, wer Beratung anbieten darf: Beratungsstellen in öffentlicher oder gemeinnütziger Trägerschaft wie Wohlfahrtsverbände, Verbraucherzentralen, Kommunen oder spezialisierte Vereine. Sie stehen für Qualität und Unabhängigkeit. Anbieter mit möglichen Interessenkonflikten, zum Beispiel Banken oder Inkassounternehmen, sind ausgeschlossen. Das schützt Ratsuchende und sorgt für eine vertrauensvolle, professionelle Begleitung in schwierigen Lebenslagen.

Darüber hinaus geben wir mit der Entschließung der Koalitionsfraktionen einen wichtigen Impuls. Die Bundesregierung wird aufgefordert, gemeinsam mit den Ländern ein nachhaltiges Finanzierungskonzept zu erarbeiten. Dabei sollen eine verstärkte Beteiligung privater Gläubiger, Verfahrensvereinfachungen, Modernisierung im Verbraucherinsolvenzrecht und Digitalisierungspotenziale geprüft werden. Ziel ist eine zukunftsfähige und ausreichend finanzierte Schuldnerberatung.

Was wir heute beschließen, ist mehr als eine rechtliche Verpflichtung. Es ist ein Signal sozialer Verantwortung und ein Beitrag zu mehr Gerechtigkeit. Menschen, die in finanziellen Schwierigkeiten stecken, sollen wissen: Der Staat steht an ihrer Seite und bietet ihnen schnell und unabhängig Hilfe. Das ist ein sehr gutes Gesetz.

Vielen lieben Dank.

Für die AfD-Fraktion darf ich Stefan Möller das Wort erteilen.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Das Schuldnerberatungsdienstegesetz ist schon mit erheblichen Mängeln in die erste Lesung gekommen. Im Ausschuss ist es nicht besser geworden; das kann ich vorwegsagen. Die Umsetzung erfolgte ja auf den letzten Pfiff der zweijährigen Umsetzungsfrist. Deswegen war wahrscheinlich nicht genügend Zeit.

Das größte Manko dieses Gesetzentwurfs bleibt ein rechtspolitischer Zielkonflikt. Einerseits möchte man eine möglichst frühe Beratung der von Überschuldung Betroffenen. Andererseits wollen Sie nicht allzu viel deutsches Steuergeld für überschuldete deutsche Verbraucher ausgeben. Das Geld geben Sie ja lieber milliardenfach in der Ukraine aus.

Weil das aber nicht so toll klingt, meine Damen und Herren, verschwurbeln Sie die Botschaft in Ihrer Entschließung ein bisschen, indem Sie schreiben, „mit Nachdruck“ werde sich der Bund zur Kostenfreiheit der Schuldnerberatung bekennen.

Dies dürfe nicht durch „ungeklärte Zuständigkeitsfragen […] gefährdet werden.“

Nun, meine Damen und Herren, ich kann Sie beruhigen: Das wird es auch nicht. Gefährdet wird die Kostenfreiheit durch die von Ihnen eingeführten, besonders begründeten Ausnahmefälle, wo Sie, was die Erklärung angeht, nicht sonderlich konkret werden. Sie flüchten sich da in die Floskel der Zumutbarkeit. Man kann zumindest daraus schließen, dass Ausnahmefälle für Sie dann vorliegen, wenn noch genügend liquide Mittel vorhanden sind. Genau da macht ein Gegensteuern natürlich noch Sinn. Leider ist dann aber auch ein Entgelt zulässig, und das schreckt Betroffene möglicherweise von dem Schritt in die Schuldnerberatung ab. Dies steht im Widerspruch zum Ziel des Gesetzentwurfs. Das ist nicht gerade die hohe Kunst der Gesetzgebung. Aber wer hätte etwas anderes von Ihnen erwartet, meine Damen und Herren?

Kommen wir zum zweiten Kritikpunkt, nämlich zur mangelhaften Regelung der Qualifikation: Üblicherweise ist die Erbringung von Beratungsdienstleistungen in Deutschland an detaillierte Vorbedingungen geknüpft, im Mindestmaß an Berufsabschlüsse oder Ausbildungsstände. Was regeln Sie? Sie schreiben, um Schuldnerberatung anzubieten, müsse man professionell sein. Professionell sei man, wenn man über ausreichend Wissen und Sachverstand verfüge. Ja, meine Damen und Herren, wer hätte das gedacht?

Welche Ausbildung dazu erforderlich ist, welches Wissen, welche Nachweise, das regeln Sie nicht. Selbst die Ausführungsgesetze der Länder zur Insolvenzordnung sind in dem Punkt konkreter – und die sind schon dürftig –; aber nicht mal zum Abschreiben hat es bei Ihnen gereicht, meine Damen und Herren.

Stattdessen gibt es Qualitätsvorgaben, die eigentlich eher die Kumpanei mit der öffentlich geförderten Sozialwirtschaft erkennen lassen; denn praktischerweise definieren Sie Einrichtungen in Trägerschaft von Wohlfahrtsverbänden als professionelle Anbieter. Man kann nun wirklich nicht behaupten, dass AWO und Co Seriositätssiegel mit sich führen. Wer Zweifel hat, der google einfach mal „AWO Skandal Thüringen“ – das Gleiche gilt für Hessen oder Mecklenburg-Vorpommern –, und schon kann man sich einlesen in einen Sumpf aus Bereicherungs- und Untreuevorwürfen.

Das ist alles andere als ein Goldstandard im Umgang mit Geld. Gestern wurde von der SPD hier behauptet, dass es in diesem Bundestag eine bestimmte Straftäterdichte gäbe.

Googeln Sie mal die angesprochenen Untreuevorwürfe, und schauen Sie sich genau an, welche Parteimitgliedschaft die Beschuldigten haben! Da werden Sie nämlich ganz demütig, meine Damen und Herren von der SPD.

Die Qualifikationsregeln des Gesetzentwurfs werden der Verantwortung also nicht gerecht. Man hat eher den Eindruck, dass Sie hier Geschäftsfelder für die mit Ihnen verbündete Wohlfahrtsindustrie fördern wollen.

Lassen Sie mich bitte noch kurz zu Ihrer Entschließung kommen; diese hat es nämlich in sich. Es hätte alles auch noch schlimmer kommen können, wenn Sie Zeit gehabt hätten. So schreiben Sie: „Generell sollte die Finanzierung der Schuldnerberatung in Deutschland auf eine breitere Grundlage gestellt werden […]“. Das ist eine ziemlich putzige Aussage für eine Dienstleistung, die von Steuern finanziert wird; breiter geht es eigentlich gar nicht. Wohin Sie tatsächlich wollen, meine Damen und Herren, erfährt man im nächsten Halbsatz. Dieser lautet nämlich: „[…] was eine mögliche Beteiligung privater Gläubiger einschließt.“

Das, meine Damen und Herren, ist gleich aus mehreren Gründen abzulehnen: Die Verantwortung für eine Überschuldung liegt nicht bei der Sparkasse, die bereit ist, den Traum vom Eigenheim zu finanzieren. Sie liegt auch nicht beim Stadtwerk, das Strom liefern muss, obwohl die Rechnung nicht bezahlt wird, und sie liegt auch nicht beim Händler, der vergeblich auf die Zahlung des Kaufpreises wartet. Die Ursachen – und ich spreche hier bewusst nicht von Schuld – liegen nicht beim Gläubiger, sondern sie liegen in aller Regel beim Schuldner und gleichrangig vielleicht gerade noch bei der Politik, und zwar bei Ihrer Politik,

die ein gesellschaftliches Umfeld schafft, in dem gut bezahlte Arbeitsplätze verloren gehen, Verbraucher langfristig nicht mehr ihre Schulden bedienen können und generell durch Chancenlosigkeit so desillusioniert werden, dass sie ab einem bestimmten Punkt nicht mal mehr die Energie haben, einen Brief zu öffnen. Wie viele Existenzen Ihr Lockdown, Ihre Energiepreispolitik, Ihre Sanktionspolitik auf dem Gewissen haben und wie viele Existenzen Ihr CO2-Ablasshandel noch kosten wird, ist kaum abzusehen.

Eines ist jedoch für mich klar: Wenn jemand eine Sonderabgabe für die Schuldnerberatung zahlen sollte, dann, meine Damen und Herren, doch wohl Sie.

Die Kosten der Schuldnerberatung überproportional ausgerechnet Gläubigern aufzubürden, die in aller Regel bereits mit einer quotalen Befriedigung geschädigt sind, ist eine von vielen Ungerechtigkeiten, für die Ihre Politik berühmt ist.

Und nur die schlichtesten Geister, meine Damen und Herren, glauben,

dass die Kosten solcher Sonderabgaben, die Sie in Ihrer Entschließung vorwegzeichnen, letztlich beim Gläubiger hängen bleiben. Natürlich werden diese Kosten letztendlich auf die Kunden umgelegt, die ihre Verbindlichkeiten oft unter Anstrengung und Verzicht zurückzahlen.

Meine Damen und Herren von der Union, wenn diese linke Nummer für Sie Politik der Mitte ist, dann sind wir gerne lieber rechts und sagen Nein; denn wir sind nicht bereit, ein Gesetz zu unterstützen, das nur dem Namen nach wie eine gute Sache klingt, in Wirklichkeit aber ein Vehikel für Vetternwirtschaft ist und zu neuen ungerechten und unsozialen Belastungen für eine immer kleinere Schicht leistungsbereiter Menschen aus allen Einkommensklassen führt.

Das ist der Grund, warum wir Ihren Gesetzentwurf, Ihre Entschließung und auch den Änderungsantrag der Linken ablehnen.

Vielen Dank.

Für die CDU/CSU-Fraktion darf ich Sebastian Steineke das Wort erteilen.

(Beifall bei der CDU/CSU und der SPD)

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Kommen wir zur Sache und zum Gesetzestext zurück; davon hat man beim Kollegen Möller nicht so viel mitbekommen. Schuldnerberatung ist Verbraucherschutz pur. Sie hilft überschuldeten Verbraucherinnen und Verbrauchern, ihre Finanzen in den Griff zu bekommen und sie vor unseriösen Geschäftspraktiken zu schützen. Deshalb ist es gut, dass wir bereits heute ein ausgezeichnetes Netz an kompetenten Schuldnerberatungen haben, mit fast 1 400 Beratungsstellen, flankiert und unterstützt von den Verbraucherzentralen.

Mit dem heutigen Gesetz schaffen wir ein neues Stammgesetz über den Zugang zur Schuldnerberatung. Wir setzen damit einen Teil der EU-Verbraucherkreditrichtlinie fristgerecht um. Der Kern des Gesetzes sieht vor, den Zugang für Schuldnerinnen und Schuldner zu beratenden Stellen sicherzustellen. In der Anhörung waren sich alle Sachverständigen einig, dass dafür eine Kostenfreiheit geboten wäre

– kommt noch, Herr Kollege Schmidt –, wie auch angemessene Qualitätsstandards für die Berater notwendig sind. Das haben wir sowohl im Änderungsantrag zum Gesetz als auch in der Entschließung noch mal hervorgehoben. Nur noch in „besonders begründeten Ausnahmefällen“ können begrenzte Entgelte erhoben werden, wenn es wirtschaftlich zuzumuten ist. Das wird in der Praxis in der Regel nicht der Fall sein.

Denn zumeist suchen Menschen mit erheblichen finanziellen Problemen die Schuldnerberatung nicht auf.

Durch eine Ergänzung in § 4 haben wir zudem klar die Voraussetzungen der fachlichen Anforderungen für die Beratung deutlich gemacht. Herr Möller, wenn Sie in der Anhörung zugehört hätten, hätten Sie auch gewusst, dass die Schuldnerberatungen heute schon Probleme haben, überhaupt Personal zu finden, und deswegen Wert darauf legen, dass wir beim Thema Anforderungen den Bogen nicht überspannen. Das ist, glaube ich, auch wichtig.

Für die Zukunft brauchen wir zudem auch ganz klar und deutlich eine zukunftsfähige Finanzierungsstruktur für die Schuldnerberatungsstellen. Es kann nicht sein, dass die angemessene Versorgung gerade in der Fläche in diesem Bereich an Zuständigkeitsfragen – und um die geht es am Ende auch – bei der Finanzierung scheitert. Daher unsere Forderung an die Bundesregierung in der Entschließung: Überlegen wir uns gemeinsam mit den Ländern – nicht gegeneinander –, wie eine vernünftige und strukturierte finanzielle Grundlage aussehen kann!

Sonst stehen wir nämlich im nächsten, übernächsten oder in drei Jahren wieder vor der gleichen Frage.

Deswegen unser Appell an die Länder. Wir haben die Länderinteressen abgewogen und auch berücksichtigt. Der Gesetzentwurf enthält einen weiten Entscheidungsspielraum für die Länder, wie der Zugang zur Schuldnerberatung sichergestellt wird. Daher bitten wir auch die Länder um eine breite Unterstützung für dieses, wie ich finde, gelungene Gesetz.

Die Kostenfrage – dazu haben wir eben schon viel gehört – kann man durch kluge Änderungen bei den sonstigen Verfahren regeln. Das ist auch in der Entschließung enthalten. Die Digitalisierung der Schuldnerberatungsprozesse und des Verbraucherinsolvenzverfahrens ist von zentraler Bedeutung, um einerseits die Kostenstruktur zu halten und andererseits Prozesse zu verschlanken und zu beschleunigen. Der Verband der Insolvenzverwalter hat dazu in seiner Stellungnahme in der Anhörung schon sehr viele kluge Vorschläge gemacht, die wir uns im Prozess näher ansehen sollten, und auch deutlich gemacht, dass ein massiver Einspareffekt und auch eine deutliche Beschleunigung möglich sind, was uns hilft.

Ergänzend dazu – wir stehen ja vor den Haushaltsberatungen – kommt das Thema „Digitalisierung der Schuldnerberatung“ auf den Tisch. Auch da werden wir deutliche Effekte erzielen und die Möglichkeiten, in die Fläche zu kommen, deutlich erhöhen.

Ich möchte mich auch bei der SPD bedanken. Ich glaube, das werden sehr schnelle und kollegiale Verhandlungen. Denn weil die Umsetzungsfrist für die EU-Verbraucherkreditrichtlinie am 20.11. endet, ist es notwendig, schnell zu handeln. Weitere Dinge, die wir in der Entschließung adressiert haben – gerade zum Thema „Finanzierung und Standards“ –, können wir jetzt nicht übers Knie brechen, sondern müssen sie nachgelagert auf vernünftige Art und Weise regeln.

Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Für Bündnis 90/Die Grünen darf ich Stefan Schmidt das Wort erteilen.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! „Schulden sind die schlimmste Armut“ – das hat der englische Historiker Thomas Fuller vor fast 400 Jahren gesagt. Viele überschuldete Menschen werden ihm sicher zustimmen. Überschuldung führt nicht nur dazu, dass die Betroffenen schon am Anfang des Monats kein Geld mehr zum Leben haben. Überschuldung führt auch zu Dauerstress, Hoffnungslosigkeit und gesellschaftlichem Ausschluss. In dieser Situation sind Schuldnerberatungen ein wichtiger Rettungsanker. Leicht zugängliche und unabhängige Beratungsstellen sind ein notwendiger und dringender Schritt raus aus der Überschuldung.

Umso bedauerlicher ist, dass der Gesetzentwurf bei Weitem nicht ausreicht, um die Situation der überschuldeten Menschen maßgeblich zu verbessern. Künftig bekommen mehr Menschen Zugang zu Schuldnerberatungen – zumindest theoretisch. Denn die Koalition hat sich geweigert, den Menschen auch wirklich den Zugang sicherzustellen. Schon heute ist die Beratungsinfrastruktur in Deutschland am Limit, und die Unterschiede zwischen den Bundesländern sind zu groß. Die nächstgelegene Beratung ist häufig weit weg. Auf einen Termin dort müssen Betroffene nicht selten Monate warten. Das ist bitter. Denn jeder verstrichene Monat vergrößert den Schuldenberg, die Verzweiflung und nicht selten die Existenznot. Dass die Koalition das Problem selbst erkannt hat und trotzdem keine Lösung vorschlägt, macht es nur noch schlimmer.

Das grundlegende Problem ist wie so häufig die Finanzierung. Eine bessere Beratungsinfrastruktur kostet Geld. Das fällt erst mal aufseiten von Ländern und Kommunen an. Die aber stehen mit dem Rücken zur Wand. Da hilft auch Ihre halbherzige Entschließung wenig, in der Sie einen gemeinsamen Vorschlag von Bund und Ländern zur Finanzierung ankündigen. Wenn sich was verbessern soll, müssen Sie umsetzen, nicht nur ankündigen, Herr Steineke.

Das Gleiche gilt für die privaten Gläubiger, zum Beispiel Banken oder Inkassounternehmen. Es reicht nicht, nur zu prüfen, ob sie Schuldnerberatungen mitfinanzieren sollen. Denn immerhin tragen die Gläubiger zur Verschuldung bei, und sie profitieren auch unmittelbar von einer geordneten Schuldenrückzahlung. Es ist also nur fair, wenn nicht nur die Allgemeinheit die Kosten trägt.

Unser letzter Kritikpunkt lässt mich gleichzeitig etwas ratlos zurück. Warum hält die Koalition an kostenpflichtigen Schuldnerberatungen, wenn auch in Ausnahmefällen, fest? Warum weigern Sie sich so vehement, Schuldnerberatungen kostenlos für alle Menschen zu ermöglichen, so wie Sie das im Koalitionsvertrag und hier am Podium versprochen haben? Bei diesem Punkt waren sich doch die Sachverständigen in der Anhörung durch die Bank einig. Für Menschen in Finanznot ist es eh schon eine große Hürde, eine Beratung aufzusuchen. Sie kommen zu dieser Beratung, weil sie kein Geld haben. Gebühren für eine Schuldnerberatung sind eine völlig überflüssige Barriere.

Der Gesetzentwurf ermöglicht den Menschen leider keine leicht zugänglichen und unabhängigen Schuldnerberatungen.

Deswegen werden wir Grüne ihn ablehnen. Stattdessen möchte ich für unseren Entschließungsantrag werben. Wir Grüne wollen allen Menschen, egal in welchem Bundesland sie leben, schnelle, wohnortnahe und unabhängige Schuldnerberatungen zur Verfügung stellen. Dafür müssen wir die Beratungsstellen personell und finanziell aufstocken und die Versorgungslücken endlich schließen. Bund, Länder und Gläubiger müssen gemeinsam für eine verlässliche Finanzierung sorgen. Nur so stellen wir sicher, dass diejenigen, die Hilfe brauchen, sie auch bekommen.

Vielen Dank.

Für die Fraktion Die Linke darf ich Christin Willnat das Wort erteilen.

Sehr geehrter Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Wir sprechen heute über das Schuldnerberatungsdienstegesetz, ein Gesetz, das auf den ersten Blick für besseren Zugang zu Beratung sorgen soll, in Wahrheit aber eine große politische Chance vergibt. 5,5 Millionen Menschen in Deutschland sind strukturell überschuldet. Das ist keine Randgruppe. Das sind Familien mit Kindern, Alleinerziehende, Rentner/-innen, Menschen, die durch Krankheit, Jobverlust oder steigende Lebenshaltungskosten in finanzielle Schwierigkeiten geraten sind.

Meine Damen und Herren, die Sachverständigen haben in der Anhörung vor dem Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz kein Blatt vor den Mund genommen. Der Entwurf erfüllt den EU-Auftrag nicht. Er zementiert unterfinanzierte Strukturen, die schon heute nur einen Bruchteil der Anspruchsberechtigten erreichen.

Dabei scheint die Koalition zu vergessen – oder eher zu verdrängen –, dass die Richtlinie den Kreis der Anspruchsberechtigten sogar noch erweitert. Und was macht die Bundesregierung? Sie legt ein Gesetz vor, das all diese Probleme ignoriert. Man scheint beide Augen fest zuzukneifen, um nicht sehen zu müssen, dass für die Erfüllung der EU-Vorgabe wirklich etwas getan werden muss, dass dringender Handlungs- und Investitionsbedarf besteht, um für Verbraucher/-innen flächendeckend leichten Zugang zu Schuldnerberatungsdiensten zu gewährleisten.

Die bestehende soziale Schuldnerberatung muss zur Verbraucherschuldnerberatung erweitert werden. Denn die geltenden SGB-Regelungen schließen viele Gruppen aus. Wenn Beratung leicht zugänglich ist und frühzeitig ansetzt, kann sie präventiv wirken und auf lange Sicht viele Kosten für Staat und Wirtschaft sparen: weniger Zwangsvollstreckungen, weniger Insolvenzverfahren, mehr Menschen, die psychisch entlastet werden, die arbeiten, Steuern zahlen und nicht auf Sozialleistungen angewiesen sind.

Und der Änderungsantrag der Koalition? Er klingt nach Bewegung, ist aber leider reine Kosmetik. Eine verbindliche Finanzierung fehlt nach wie vor. Selbst von der Möglichkeit, Entgelte zu verlangen, konnte sich die Koalition nicht trennen. Ja, meine Damen und Herren, ein Entgelt soll nur in besonders begründeten Ausnahmefällen erhoben werden. Aber das schreckt schon ab. Und der bürokratische Aufwand, solche punktuellen Gebühren zu erheben, kostet mehr, als er einbringt.

Frau Abgeordnete, würden Sie eine Zwischenfrage aus der SPD-Fraktion zulassen?

Nein. – Gleichzeitig will die Regierung die Verfahren verschlanken, um Kosten zu sparen. Das passt einfach nicht zusammen.

Deswegen legen wir heute unseren eigenen Änderungsantrag vor. Wir wollen einen echten Rechtsanspruch auf Zugang zu Schuldnerberatungsdiensten einführen, und wir nehmen den Bund in die Pflicht, sich an den Kosten zu beteiligen. Außerdem sollen Wirtschaftsakteure, die Mitverantwortung tragen oder profitieren, über Sonderabgaben zur Finanzierung beitragen. Dafür schlagen wir einen Schuldnerberatungsdienstefonds vor, der durch ein gesondertes Gesetz geregelt werden soll. Wir sichern die Kostenfreiheit der Beratung ohne Einschränkungen.

Weil wir den Sachverständigen zugehört haben, fordern wir bundeseinheitliche Qualitätsstandards, damit Unterstützung nicht länger vom Wohnort oder von kommunalen Finanzen abhängt.

Die Regierung versucht vorrangig, last minute einem Vertragsverletzungsverfahren in Brüssel zu entkommen. Wir wollen die politische Chance nutzen, endlich Strukturen zu schaffen, die wirksam sind. Wir werden diesem Gesetzentwurf nur in der Fassung unseres Änderungsantrags zustimmen.

Vielen Dank.

Für die SPD-Fraktion darf ich Nadine Heselhaus das Wort erteilen.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mir ist es wichtig, noch mal kurz aufzuzeigen, wo wir bei diesem Thema politisch herkommen: Es handelt sich hierbei um einen Teil der EU-Verbraucherkreditrichtlinie, die wir umsetzen müssen. Das Justizministerium der vergangenen Legislatur war damals allerdings nicht der Ansicht, dass es für Deutschland Handlungsbedarf im Bereich der Schuldnerberatung gibt. Das sieht die jetzige Justizministerin Hubig glücklicherweise völlig anders. Wir schaffen jetzt sogar ein eigenes Gesetz zu diesem Thema, und das ist wichtig, um für die notwendige Sichtbarkeit und auch Wertschätzung für dieses Thema zu sorgen und es endlich in den Fokus zu rücken.

Wir als SPD sind und bleiben davon überzeugt, dass die Schuldnerberatung für alle kostenlos sein muss. Es war damals schon nicht einfach, dieses Ziel in den Koalitionsvertrag hineinzubekommen. Ich war dabei und weiß, dass es ein verdammt dickes Brett war. Doch darauf konnten wir jetzt in den Verhandlungen aufbauen. Nur so war es möglich, den Grundsatz der Kostenfreiheit wörtlich festzuschreiben. Ja, in besonders begründeten Ausnahmefällen sind Entgelte möglich. Aber wir haben es schon gehört: Das wird wahrscheinlich in der Praxis gar nicht zum Tragen kommen. Insofern ist es eine faktische Kostenfreiheit für die Verbraucherinnen und Verbraucher.

Weil die Bundesländer betroffen sind, müssen sie dem Gesetz im Bundesrat zustimmen. Also müssen wir auch darauf in unseren Verhandlungen Rücksicht nehmen.

Für uns waren im parlamentarischen Verfahren drei Dinge maßgebend:

Erstens. Der Entwurf musste verbessert werden im Hinblick auf die Kostenfreiheit und die Qualitätsanforderungen.

Zweitens. Angesichts der Haushaltslage konnten wir nicht wild irgendwelches Geld versprechen, das wir am Ende gar nicht haben.

Drittens. Auch die größte Verbesserung am Entwurf bringt nichts, wenn das Gesetz am Ende im Bundesrat scheitert.

Ich möchte an dieser Stelle noch mal auf die Argumentation der AfD eingehen. Ja, wir haben beim Entschließungsantrag die Länder mit ins Boot geholt.

Wir werden die Bundesregierung beauftragen, zusammen mit den Ländern eine Finanzierungsgrundlage zu schaffen und Vereinfachungen für die Länder möglich zu machen. Sie haben das eben im Hinblick auf die mögliche Einbeziehung privater Gläubiger kritisiert. Sie haben auch kritisiert, dass die Wohlfahrtsverbände adressiert werden. Aber Sie hatten ja auch einen Änderungsantrag gestellt – er wurde zurückgezogen –; darin stand das alles genau so.

Insofern ist das von Ihnen an dieser Stelle absolut unglaubwürdig.

Ich bedanke mich zum Schluss bei meinem Kollegen Sebastian Steineke von der Union für die wirklich gute Zusammenarbeit. Das hat wunderbar funktioniert. Wir haben hier gemeinsam etwas für die Menschen hinbekommen, die sich in einer sehr schwierigen Lage befinden. Es kann jeden von uns treffen. Deshalb ist das ein wichtiges Signal. Stimmen Sie und am Ende bitte auch die Länder im Bundesrat deshalb dem Gesetzentwurf zu!

Danke schön.

Als letzte Stimme in der Aussprache hören wir für die CDU/CSU Dr. Konrad Körner.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich fühle mich in dieser Koalition der Mitte immer dann wohl, wenn von Links- und von Rechtsextremen gleichzeitig Kritik kommt.

Dann wissen wir: Wir sind genau in der Mitte der Gesellschaft, da, wo wir hingehören, und wir ändern im Leben der Menschen konkret etwas.

Warum? Wir haben es gesehen. Der Redner der AfD hat es geschafft, eine siebenminütige Rede zu halten, ohne konkrete Vorschläge; denn die konkreten Vorschläge hatten Sie ja davor zurückgezogen, weil Sie gemerkt haben, dass Ihr eigener Antrag nichts bringt.

Sie schaffen es, eine Rede zu halten, in der Sie noch mal alle Youtube-Buzzwords nennen und dann noch dreimal „deutsch“ sagen – Glückwunsch dazu –, und das war es dann.

Das ist keine ordentliche Gesetzgebungsarbeit. Das merkt man auch daran, dass Sie im Ausschuss nicht ein Mal Ihren Mund dazu aufgemacht haben.

Dann kommt die Linkspartei und sagt: Alles muss gratis werden, und natürlich soll jeder immer unbedingt eine Beratung haben. – Ich frage mich ja, wann Sie dann den Antrag für mehr finanzielle Bildung stellen. Es geht doch um Eigenverantwortlichkeit. Der Sozialstaat soll denen helfen, die Hilfe brauchen. Dafür fassen wir heute Entscheidungen.

Wir wollen aber grundsätzlich einen Verbraucher, der in der Eigenverantwortung steht, der mit seinem Geld zurechtkommt. Ja, nicht jeder schafft das. Aber deswegen brauchen wir vielleicht mehr finanzielle Bildung, auch zu richtigen Geldanlage- und Anlagestrategien. ETFs für alle,

das wäre ein guter Weg, um Verarmung zu verhindern. Ich freue mich auf Ihre Anträge zu diesem Thema.

Die Schuldnerberatung – ich kenne sie bei mir vor Ort – wirkt auf allen Ebenen, ja, sie entlastet auch öffentliche Haushalte und nützt den Gläubigern, wenn Rückzahlungen besser funktionieren, wenn Verfahren geordnet laufen.

Schulden entstehen selten aus Leichtsinn. Meist sind sie die Folge von Lebensereignissen, auch von schlechter finanzieller Bildung.

Viele Menschen nehmen Kredite für sinnvolle Dinge auf – die erste Wohnung, ein Auto –, aber dann passiert etwas, womit keiner rechnet: Krankheit, Trennung, Arbeitslosigkeit oder eine Krise.

Überschuldung führt zu Verarmung, zur sozialen Ausgrenzung. Sie kann jeden treffen, zieht sich auch durch alle gesellschaftlichen Schichten. Deswegen ist es so wichtig, dass wir eine Schuldnerberatung sicherstellen, dass wir Qualitätsstandards aufzeigen. Schuldnerberatung ist unverzichtbar für die, die sie brauchen. Sie stabilisiert Menschen, übrigens nicht nur wirtschaftlich, sondern auch sozial und emotional. Ohne qualifizierte Schuldnerberatung, ohne niedrigschwellige Angebote haben Betroffene kaum eine Chance, ihre Lage aus eigener Kraft zu bewältigen.

Wir setzen jetzt mit diesem Gesetzentwurf die EU-Vorgaben um. Ja, wir halten an der Kostenfreiheit der Beratung fest, und nur in begründeten Ausnahmefällen gegen ein begrenztes Entgelt. Wer Gesetzgebung schon länger macht und das Wort „grundsätzlich“ versteht, weiß, dass das nur in den seltensten Fällen so sein wird. Aber Missbrauch zu verhindern, wäre doch gut. Deswegen finde ich diese Regel sinnvoll.

Wir schaffen auch klare Regeln. Wir sorgen dafür, dass Beratung unabhängig bleibt und Interessenkonflikte vermieden werden. Wir schaffen auch eine verlässliche Datengrundlage zu diesem Thema.

Jetzt geht es in die Verhandlungen mit den Ländern. Deswegen haben wir im Rechtsausschuss einen entsprechenden Entschließungsantrag eingebracht. Wichtig ist, dass wir weiter daran arbeiten, Verfahren zu vereinfachen und den Zugang noch niedrigschwelliger zu gewährleisten, damit die Menschen schnell zur Schuldnerberatung kommen, vielleicht auch schon einen digitalen Zugang wählen können. So können wir die Kosten weiter senken und Prozesse beschleunigen. Dann kann das Geld denen zugutekommen, die es wirklich brauchen. Mehr Beratung für die Menschen vor Ort!

Herzlichen Dank.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Abgeordnete! Und wo ist eigentlich unser Herr Minister Wildberger?

#WirMachen: Diesen Slogan hat sich das Digitalministerium selbst auf die Fahne geschrieben. Aber was genau machen Sie eigentlich? Offensichtlich nicht zu unserer Debatte kommen. Sie verlieren viele große Worte zu digitaler Souveränität, und nächste Woche gibt es dazu auch einen eigenen Gipfel. Aber zwischen Ihrer Rhetorik und der Realität klafft leider eine Riesenlücke; denn was Sie vor allem machen, das sind schicke Hochglanzfotos mit den Big Tech.

– Hallo, Herr Minister Wildberger, ich freue mich, dass Sie auch dabei sind. Vor dem Hintergrund Ihrer Politik, Herr Minister, müsste Ihr Slogan im Digitalministerium ja eigentlich heißen: Wir machen uns immer weiter abhängig.

Auch beim Thema KI stelle ich mir die Frage: Was genau machen Sie eigentlich? Denn Sie verschlafen seit Monaten die Umsetzung des europäischen KI-Gesetzes, und Ihre Positionierung zum laufenden Omnibusverfahren zeigt, dass Sie auch hier am Verzögern sind. Dabei ist doch der AI Act Europas Antwort auf verantwortungsvolle Technologieentwicklung: Er begrenzt Risiken, schafft Chancen und sorgt für faire Regeln. Ihr Umsetzungsentwurf kommt zu spät, ist lückenhaft, unterfinanziert, ohne starke Aufsicht und ohne echtes Transparenzregister.

Deshalb fordern wir Grüne heute in unserem Antrag eine konsequente nationale Umsetzung des AI Acts, damit eine sichere, transparente und vertrauenswürdige künstliche Intelligenz made in Europe endlich Realität werden kann.

Aber anstatt Rahmenbedingungen für eigene Innovationen zu schaffen, begrüßen Sie lieber den Einsatz von OpenAI in unserer Bundesverwaltung. Blackbox KI im Staat, ohne Einblick, ohne Kontrolle – wirklich? Wie passt das denn mit Ihren Reden zu digitaler Souveränität zusammen?

Ihr Finanzminister Klingbeil feiert diese Woche neue Google-Rechenzentren als Zukunftsinvestitionen. Aber für wessen Zukunft denn eigentlich? Für Big Tech vielleicht, aber doch nicht für die Zukunft Deutschlands; denn das macht uns ganz sicher nicht unabhängiger.

Aber das ist leider noch nicht genug: Unsere Bundeswehr setzt auf die Google Cloud. Kritische, sicherheitsrelevante Infrastruktur in außereuropäische Hände zu geben, das hat mit einer souveränen Sicherheitsarchitektur wirklich überhaupt gar nichts zu tun. Wenn Ihr Innenminister Dobrindt verkündet, er habe kein Störgefühl beim Einsatz von Palantir, dann sage ich Ihnen hier ganz deutlich: Wir Grüne im Bundestag haben ein gewaltiges Störgefühl beim Einsatz von Palantir, und zwar aus guten Gründen.

Denn der Einsatz von Palantir ist hoch problematisch, technologisch intransparent und führt uns weiter in massive Abhängigkeiten. Das dürfen Sie nicht zulassen!

Digitale Souveränität bedeutet Wahlfreiheit statt Abhängigkeit. Sie bedeutet Transparenz statt Blackbox, und sie bedeutet Innovationen, die wir selbst gestalten. Digitale Souveränität setzt auch voraus, dass man die eigenen Abhängigkeiten überhaupt kennt. Aber Sie wissen ja bis heute noch nicht einmal, wie abhängig Deutschland wirklich ist.

Deshalb legen wir Grüne heute auch einen zweiten Antrag vor; denn wir brauchen dringend ein vollständiges Lagebild. Wie abhängig sind denn unsere Verwaltung, unsere kritische Infrastruktur, Forschung und Bildung tatsächlich? Aufbauend auf diesem Lagebild fordern wir konkrete Maßnahmen: mit Open Source als Standard, Transparenz in unseren Rahmenverträgen und dem Prinzip „Public Money, Public Code“.

Diese Forderung kommt übrigens nicht nur von uns Grünen, sondern diese Woche auch ganz aktuell aus der Wissenschaft.

Liebe Abgeordnete der Koalition, wenn Sie es ernst meinen mit der digitalen Unabhängigkeit und wenn Sie den Slogan Ihres Digitalministeriums #WirMachen ernst meinen, dann machen Sie doch bitte heute den ersten Schritt, und stimmen Sie diesem Antrag zu!

Vielen Dank.

Für die CDU/CSU-Fraktion darf ich Dr. Thomas Pauls das Wort erteilen.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Minister Wildberger! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Frau Lenhard, liebe Kolleginnen und Kollegen von den Grünen, vielen Dank für Ihre beiden Anträge, mit denen Sie die wichtigen Themen „künstliche Intelligenz“ und „digitale Souveränität“ auf die Tagesordnung gebracht haben. Nach der Lektüre Ihrer Anträge war ich allerdings etwas ernüchtert. Lassen Sie mich Ihnen erklären, warum, und dabei auf einige Ihrer Prämissen eingehen.

Sie schreiben, die Bundesregierung habe kein Lagebild zur digitalen Souveränität. Mit Verlaub, das ist nicht richtig

und würde ja bedeuten, dass Sie in der Ampel drei Jahre lang im Blindflug unterwegs gewesen wären.

Nein, natürlich ist die Lage doch sehr klar.

Schauen wir auf die Verwaltung. Die Bundesverwaltung – das wissen wir – nutzt zu über 95 Prozent Microsoft Office. Wir wissen auch, dass wir im Jahr 2024 – im letzten Jahr der Ampel – 204,5 Millionen Euro aus der Bundesverwaltung für Microsoft-Produkte bezahlt haben. 2020 – ein Jahr vor der Ampel – waren wir bei 14,5 Prozent weniger: immerhin auch schon 178,5 Millionen Euro.

Schauen wir auf die Wirtschaft. 93 Prozent der Unternehmen in Deutschland sagen, sie schätzen sich selber als abhängig oder sogar stark abhängig gegenüber dem Ausland ein.

Mit Blick darauf, was die Bundesregierung nun dagegen tut, schreiben Sie, wir hätten keine klaren Ziele für die Förderung von Open Source und digitaler Souveränität, was ja suggerieren soll, dass wir hier nicht genügend Gas geben.

Mal davon abgesehen, dass Sie in Ihren Anträgen keine Vorschläge für solche Ziele machen: Wir wollen, wo immer möglich, auf europäische Lösungen und auch auf Open Source setzen. Daher investieren wir in die europäische Cloud, wir stärken das ZenDiS, wir bauen den Deutschland-Stack, wir setzen die EUDI-Wallet um – um nur einige Punkte zu nennen. Und um den Worten auch Taten folgen zu lassen: Das BMDS nutzt openDesk.

Übrigens, apropos „messbare Ziele“: Der Open-Source-Anteil bei den Ausgaben des Bundes lag in der Ampel bei etwa 0,5 Prozent.

Sie betonen in Ihren Anträgen auch, die Umsetzung solle bürokratiearm sein. Jetzt bin ich mir nicht sicher, ob einem Start-up-Gründer Ihr Antrag gefallen würde. Sie sollen sich nach Ihrer Strategie durch Anträge und Förderprogramme kämpfen. Sie bekommen Aufträge eigentlich nur dann, wenn sie Open Source programmieren, und dabei sollen sie auch noch nachweisen, dass sie vertrauenswürdig sind. Also, mir ist noch nicht klar, wie so eine Vertrauenswürdigkeitsprüfung – und dann auch noch bürokratiearm – stattfinden soll.

Wenn Sie die Start-ups und Unternehmen mal gefragt hätten, was die wollen, dann sagen sie Ihnen vor allem, sie brauchen Luft zum Atmen – also weniger Bürokratie –, sie brauchen Aufträge – dafür sorgen wir, indem wir den Staat hier als Ankerkunden setzen –, und sie brauchen vor allem größere Märkte, um zu skalieren. Davon findet sich in Ihrem Antrag wenig bis gar nichts. Letzteres ist etwas, was wir in der nächsten Woche auf dem europäischen Gipfel konkret angehen werden.

Zuletzt betonen Sie noch, Sie wollen innovationsfreundlich sein. Das gilt dann aber nicht mit Blick auf unsere Polizei. Die Unterstützung von KI bei der Identifikation von Straftätern in öffentlichen Räumen, die wollen Sie ausschließen.

Unsere Polizei, der ich übrigens vertraue,

braucht die modernste Technik aus dem 21. Jahrhundert, um unsere Bevölkerung zu schützen. Verbrecher verzichten ja auch nicht darauf. Und übrigens: Als der AI Act verhandelt wurde, hat sich die Ampelregierung zumindest noch für die retrograde Videoüberwachung hier ausgesprochen.

Um zum Schluss zu kommen und auch ein bisschen versöhnlicher zu werden: Wir sind ja grundsätzlich einer Meinung. Es gibt viel zu tun bei den Themen „digitale Souveränität“ und „künstliche Intelligenz“. Ihre Anträge unterstreichen das ja auch noch mal sehr deutlich, wofür ich mich dann auch bedanken möchte. Aber aus den gerade genannten Gründen helfen sie uns leider nicht weiter.

Vielen Dank.

Für die AfD-Fraktion darf ich Ruben Rupp das Wort erteilen.

Sehr geehrter Präsident! Geehrte Kollegen Abgeordnete! Wenn wir heute über digitale Souveränität sprechen, dann sprechen wir über nichts Geringeres als die Souveränität Deutschlands. Denn was auf keinen Fall passieren darf – das ist auch von den Vorrednern schon angesprochen worden; das ist Konsens –, ist, dass wir uns in Sachen digitaler Infrastruktur und digitaler Lösungen dauerhaft in die totale Abhängigkeit des Auslands begeben. Das wollen wir nicht – an der Stelle mal über alle Parteigrenzen hinweg.

Die Souveränität Deutschlands ist etwas, wofür wir als AfD insgesamt schon lange kämpfen. Das haben Sie jetzt ganz neu entdeckt. Wir kämpfen übrigens auch für die Souveränität Deutschlands an den deutschen Außengrenzen,

auch bezüglich der energiepolitischen Unabhängigkeit. Das ist der Gegensatz zu den anderen Parteien, die dafür noch nie etwas übrighatten.

Aber was uns die Grünen heute neben der sinnvollen Forderung einer Bestandsaufnahme vorlegen, ist nicht mal im Ansatz zustimmungsfähig. Sie forcieren und preisen – das haben Sie auch gesagt, Frau Kollegin – den wettbewerbshemmenden AI Act der EU, machen uns europäisch abhängig vom Superstaat – das ist Ihr Ziel – und setzen auf teure grüne Planwirtschaft. Und der Bürger soll es dann – wie immer – gerne am Ende bezahlen: über höhere Steuern und Abgaben. Das kennen wir von Ihnen. Mit Verlaub: Ihre Vorstöße sind das Gegenteil von digitaler Souveränität Deutschlands.

Ihre Motivation – das muss auch mal klargemacht werden – ist ziemlich durchsichtig, auch beim AI Act. Warum wollen Sie das unbedingt? Vor Trump kannten Sie den Begriff „Souveränität für Deutschland“ überhaupt nicht. Das war Ihnen fremd, weil Sie es sich unter linken US-Präsidenten als Untertan bequem gemacht haben. Auch als Ampelregierung war das vor Trump ganz schön; denn die haben ja Ihre Gegner, also uns von der AfD, auf sämtlichen Plattformen angegriffen, zensiert, gelöscht und gesperrt.

Ganz praktisch für Sie.

Aber seit Trump ist das nicht mehr so. Wir haben auf den US-Plattformen die Meinungsfreiheit zurückbekommen,

und deshalb nutzen Sie plötzlich diesen Begriff der Souveränität, den Sie jetzt entdeckt haben. In Wahrheit sind Ihre Forderungen insbesondere gegen Trump und die US-Administration gerichtet.

Sie wollen die Digitalsteuer, den AI Act und vieles mehr nur deshalb so dringend, weil Sie Trump angreifen wollen. Das können Sie auch mal öffentlich hier sagen.

Das sind aber alles Vorstöße, die unserer deutschen Digitalindustrie überhaupt nichts nutzen werden. Selbst Bitkom ist gegen Ihre Digitalsteuer, die Sie auch so gerne hätten.

Was wir für die digitale Souveränität wirklich brauchen, ist ein Bürokratiekahlschlag. Darüber sprechen die Grünen natürlich nicht; denn Sie schaffen nur Bürokratie. Das, was wir auch brauchen, sind die richtigen wirtschaftlichen Rahmenbedingungen und die richtige Infrastruktur wie große Rechenzentren. Das mit Abstand Wichtigste aber – darüber wird wieder von Ihnen allen nicht gesprochen –, der Schlüssel zu echter digitaler Souveränität ist Energie. Nur wir von der AfD sprechen das an: Ohne günstige Energie keine konkurrenzfähige Digitalwirtschaft.

Herr Abgeordneter, würden Sie eine Zwischenfrage aus der CDU/CSU-Fraktion gestatten?

Ja, gerne.

Herr Kollege Rupp, Sie haben Souveränität angesprochen. Mit Blick auf die letzten Aussagen, die so im Fernsehen zu hören waren: Wie sehen Sie es denn mit Blick auf die europäische Souveränität, wenn wir zum Beispiel Software aus Polen kaufen? Müssen wir da schon Angst haben? Wie würden Sie das sehen? Ist Europa souverän, oder können wir nur deutsche Sachen kaufen?

Nein, wir müssen natürlich europäisch zusammenarbeiten. Das ist uns völlig klar.

Aber was Sie jetzt mit Polen angesprochen haben: Auch ich persönlich sehe es kritisch, dass ein Krimineller von Polen nicht ausgeliefert wird, der die Nord-Stream-Pipeline gesprengt hat. Dass Ihnen das völlig egal ist, zeigt, dass Sie von Souveränität nicht viel Ahnung haben, dass Sie sich auch nicht für die Souveränität Deutschlands einsetzen.

Das unterscheidet uns an der Stelle. – Jetzt würden wir gerne fortfahren.

Der wichtigste Schlüssel für echte digitale Souveränität ist Energie – das müssen wir heute hier besprechen –, günstige Energie. Und das sparen die Grünen auch wieder gerne aus. Mit Ihrer Energiewende, die die Strompreise jenseits von Gut und Böse nach oben treibt, werden wir niemals eine marktwirtschaftlich tragfähige deutsche Digitalindustrie aufbauen können.

Doch statt diese Realität endlich im Hohen Haus anzuerkennen, zwingen Sie der Industrie und den Bürgern weiterhin Ihren ökosozialistischen Sonderweg auf: maximale Bürokratie, Behördenaufblähung, Angriffe auf Freihandel, eine staatlich alimentierte, vom Tropf abhängige und damit nicht wettbewerbsfähige Digitalindustrie. Damit beweisen Sie: Mit den Grünen wird Deutschland in die digitale Steinzeit zurückgeschleudert.

Was wir dagegen brauchen, ist Freiheit. Wir brauchen Marktwirtschaft, wir brauchen Wettbewerb, wir brauchen wenig Bürokratie, ein deutsches KI-Gesetz und keinen EU-AI-Act. Die Regierung ist in dieser Frage der Marktwirtschaft und Freiheit komplett gespalten. Die SPD will den Weg der Grünen gehen, die CDU teilweise nicht. Teilweise gibt es auch Überschneidungen zwischen AfD und CDU.

Herr Kollege.

Aber wenn Sie dauerhaft mit linken Partnern linke Politik betreiben wollen, liebe CDU, –

Herr Abgeordneter.

– dann müssen Sie, wie Fraktionsvorsitzender Spahn es ausgedrückt hat, mit denen sterben.

Herr Abgeordneter, Ihre Redezeit ist zu Ende.

Es gibt eine Alternative für die digitale Souveränität Deutschlands: –

Herr Abgeordneter.

– Die ist hier, und die ist bereit, das umzusetzen.

Danke schön.

Ich bemühe mich schon sehr sanft, darauf hinzuweisen.

– Nein, das war schon heftig überzogen,

und ich bitte einfach, es mir nicht ganz so schwer zu machen.

Für die SPD-Fraktion darf ich Dr. Carolin Wagner das Wort erteilen.

Sehr geehrter Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Die Grünenfraktion ist sich mit der Regierungskoalition einig: Der AI Act ist ein gutes Gesetz, das Europa vorgelegt hat und das es jetzt schnell umzusetzen gilt.

Ja, bei Schnelligkeit sind wir uns einig; denn die Technologie wartet eben nicht darauf, bis wir Strukturen geschaffen haben. Aber die Strukturen sind wichtig, wenn wir die Ziele im AI Act umsetzen wollen, nämlich, einen einheitlichen Binnenmarkt für KI-gestützte Waren und Dienstleistungen zu schaffen, Innovationen zu fördern und gleichzeitig ein hohes Schutzniveau für Gesundheit, Sicherheit und die Grundrechte der Bürgerinnen und Bürger zu gewährleisten. Und dazu zählt auch der Schutz von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit.

Die Strukturen, die wir dafür jetzt einrichten, sind auch nicht gänzlich neu, diese sind in anderen Bereichen schon etabliert, funktionieren seit Jahren und sorgen dafür, dass wir uns auf die Qualität von Produkten verlassen können. Regelmäßig prüfen Marktüberwachungsbehörden verschiedenste Waren, etwa im Lebensmittelbereich, in der Elektronik, Medizinprodukte, Stoffe für Kleidung, für Polstermöbel – einfach alles, was in den Verkehr gebracht wird, wird überprüft. Es wird geprüft, ob diese Produkte gefährlich sind und vom Markt genommen werden müssen. Es wird geprüft, dass Hersteller gesetzliche Vorgaben einhalten, etwa Garantien oder Rückgaberechte.

Werte Kolleginnen und Kollegen, wenn eine Partei in diesem Bundestag sitzt und als Handlanger Putins russische Interessen verfolgt oder wie Frau Storch im Fernsehen öffentlich zugibt, dass sie in die USA fliegt,

um dort Informationen zu liefern,

wer hier in Deutschland die Regulierung der großen Social-Media-Plattformen vorantreibt, wer hier die Rechte der Nutzerinnen und Nutzer gegenüber den Interessen der Techmilliardäre Musk, Zuckerberg und Co voranbringt, wenn also eine solche Partei hier die Interessen der Bundesrepublik Deutschland mit Füßen tritt und die Grundwerte des Grundgesetzes verkauft, dann sollten wir auch unbedingt voranbringen, dass diese Partei überprüft wird, werte Damen und Herren.

Zurück zur KI-Verordnung. Ich will konkret werden, um was es hier geht, und dafür stelle ich Ihnen eine Frage: Denken Sie, es wäre gut, wenn bei Ihnen im Büro eine Software eingesetzt würde, die Ihre Arbeitsmoral analysiert anhand Emotionserkennung durch KI? Ich hoffe, Sie alle sehen das wie ich: Das wäre fatal. – Hier eben greift die KI-Verordnung, sie gibt Rahmenbedingungen vor und nennt Verpflichtungen, an die sich Anbieter und Betreiber von KI-Systemen halten müssen, oder sie regelt eben – wie bei der Emotionserkennung auch –, dass das verboten ist. Die Notwendigkeit der KI-Verordnung steht also außer Frage. Es ist keine Frage von Innovation oder Regulierung, es ist keine Frage von Schutzstandards oder Wertschöpfung. Nein, die KI-Verordnung bringt alles in Balance.

In der Stoßrichtung ist der Antrag also richtig. Er listet wichtige Punkte auf, etwa die Forderung nach einer ausreichenden Personalausstattung für die neue Aufgabe in der BNetzA – absolut richtig. Wenn es um die Sicherheit im digitalen Raum geht, dann dürfen wir nicht am Personal sparen. Über andere Dinge, etwa wie wir die Unabhängigkeit in der Aufsicht gewährleisten werden, werden wir im parlamentarischen Verfahren sprechen, auf das ich mich freue, und in dieses nehmen wir Ihre Punkte mit rein.

Vielen herzlichen Dank.

Für die Fraktion Die Linke darf ich Donata Vogtschmidt das Wort erteilen.

Sehr geehrter Herr Präsident! Digitale Unabhängigkeit – wann, wenn nicht jetzt? Die Digitalisierung läuft aber seit Jahren direkt in die Abhängigkeiten von Techgiganten hinein, die nicht nur aus unseren privaten Daten Geld drucken, sondern dabei ein System politischer Macht errichten, welches auch vor Angriffen auf die Prinzipien der Gewaltenteilung nicht zurückschreckt. Weil den USA das Agieren des Internationalen Strafgerichtshofs politisch nicht passte, veranlasste Microsoft in diesem Jahr, dass dem Chefankläger Karim Khan das E-Mail-Konto abgeschaltet wurde: Notice and Take-down. Was haben Sie dazu gesagt, liebe Bundesregierung? Ich habe nichts von Ihnen gehört.

Am 18. November 2025 findet Ihr Gipfel für digitale Souveränität statt. Wie rechtfertigen Sie dann dort, dass Sie Deregulierung nach Trump-Vorbild betreiben, statt europäische Digitalrechtsakte endlich konsequent gegen Big Tech durchzusetzen? Nehmen Sie sich bitte einen Moment Zeit, die Forderungen im offenen Brief unter anderem von Max Schrems zum Digitalomnibus zu lesen sowie die Forderungen des Bündnisses „Offene Netzwerke und demokratische Öffentlichkeiten“ zu lesen. Sie richten sich nämlich auch direkt an Sie und den Digitalgipfel.

Soziale Netzwerke im Gemeinwohl müssen unterstützt werden – mit öffentlichem Geld und auch, indem die öffentliche Hand die Netzwerke wirklich nutzt und damit dann auch genau einen Standard setzt – für digitale Unabhängigkeit.

Und eine weitere Forderung ist sehr wichtig: dass die KI-Verordnung in Gänze und auch fristgerecht in Kraft tritt. Das sagen aber leider nicht Sie, Herr Wildberger; aber es steht im vorliegenden Antrag der Grünen zur KI-Verordnung, den ich dahin gehend absolut unterstütze.

Der Antrag der Grünen zu digitaler Souveränität spricht nicht von einer echten Transformation zu einer Wirtschaft im Gemeinwohl, aber die Richtung stimmt auf jeden Fall. Die geforderte Bestandsaufnahme digitaler Abhängigkeiten kommt etwas spät. Als Linksfraktion hatten wir nämlich bereits eine Vielzahl an Anfragen an die Ampelregierung gestellt, zum Beispiel zum Anteil von Open Source in der Bundesverwaltung, zu detaillierten Abhängigkeiten von Microsoft und auch zu fehlender Souveränität bei den Clouds. Und jedes Mal kam heraus: Die Abhängigkeiten sind riesig. Wir haben also kein Erkenntnisproblem; wir haben eher ein Vollzugsproblem, und das auch schon seit Jahren.

Digitale Souveränität bedeutet Unabhängigkeit ganz ohne Abstriche. Wenn die Grünen schreiben, hierbei gehe es um europäische Werte zur Sicherung unseres Wohlstandes, erlauben Sie mir, zu fragen – und dies auch gerne an die Bundesregierung –, welche Werte das jetzt eigentlich genau sein sollen. Die, mit denen die EU Tausende Tote im Mittelmeer begründet, oder die, die in Ungarns Haftanstalten die Bedingungen diktieren?

Und zur geplanten Deregulierung durch die EU, Herr Staatssekretär Jarzombek: Sie wollen ja das Schutzlevel der KI-Verordnung erhalten, bei gleichzeitig mehr Wettbewerbsfähigkeit. Aber wie passt das jetzt eigentlich zusammen mit den von Ihnen geforderten Abschwächungen ausgerechnet für Hochrisiko-KI-Systeme? Sie wollen die Grundrechte-Folgenabschätzung streichen, den Definitionsbereich von Hochrisiko-KI weiter einschränken und auch Sanktionen lockern. Dabei sind Sie es, Herr Wildberger, der – Zitat – nicht mehr „nur Kunde von anderen […] sein“ möchte. Sie sagen das eine, tun aber das andere. Das sorgt in meinem Kopf für massive Konnektivitätsprobleme; da bin ich ehrlich.

Liebes Digitalministerium: Bitte definieren Sie erst einmal, was uns KI eigentlich an Verbesserungen bringen soll! Chatkontrolle? Desinformation? Oder Energieverbrauch? Wohin wollen Sie eigentlich? Es ist wirklich gefährlich, wenn solche fundamentalen Fragen von Wettbewerbsdenken überlagert sind.

Frau Abgeordnete.

Denn Investitionen zum Selbstzweck in einer Wachstumsblase, von der am Ende doch nur wenige Privilegierte profitieren: Das können wir uns nicht leisten.

Vielen Dank.

Für die CDU/CSU-Fraktion darf ich Marvin Schulz das Wort erteilen.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen! Meine Herren! Heute Morgen blickte eine Ärztin auf ein Röntgenbild. Sie fand den Befund unauffällig. Als eine KI draufschaute, wurde dann doch ein Tumor entdeckt: millimetergroß, leicht zu übersehen. Dem Patienten kann jetzt geholfen werden. Zur gleichen Zeit hat eine künstliche Intelligenz Verkehrswege analysiert und eine Staubildung prognostiziert. Die KI griff auf die Ampelschaltung zu, der Stau ist gar nicht entstanden.

Meine Damen, meine Herren, künstliche Intelligenz ersetzt keine, aber ergänzt Jobs. Künstliche Intelligenz sorgt dafür, dass wir Probleme lösen, bevor sie entstehen.

Und um im Bild des Staus zu bleiben: Was künstliche Intelligenz in Deutschland nicht braucht, sind Tempolimits, sind Baustellen. Bürokratie ist der Bremsklotz, wenn wir eigentlich den Motor starten müssten.

Jetzt kritisieren die Grünen in einem Antrag, dass die Bundesregierung – ich bleibe weiter im Bild – nicht genügend Tempo bei der KI-Gesetzgebung machen würde. Das können Sie tun. Trotzdem ist es bemerkenswert, dass diese Kritik ausgerechnet von den Grünen kommt, sind sie es doch gewesen, die in der vergangenen Legislaturperiode die letzte Regierung mit Vollkaracho an die Wand gefahren haben, was sämtliche Zeitpläne zerschossen hat.

Dass diese Kritik jetzt von Ihnen kommt, meine Damen und Herren, entbehrt nicht einer gewissen Ironie.

Ich will aber zugestehen: Der Antrag von Ihnen hat Licht und Schatten, auch wenn er beleuchtungstechnisch eher wie ein Novembernachmittag um 17:30 Uhr wirkt. Ich finde, dass Sie bei einem wesentlichen Punkt übers Ziel hinausschießen, und das ist und bleibt die Bürokratie. Es ist nun einmal so, dass Sie sagen, Sie wollen eine bürokratiearme, eine innovationsfreundliche Umsetzung der KI-Verordnung – in Punkt 15 Ihres Antrages, nachdem Sie 14 Punkte vorher von mehr Zuständigkeiten, von mehr Personal, von Dokumentations- und Transparenzpflichten gesprochen haben. Wie Ihre Regulationswut und Wachstum zusammenpassen, könnte Ihnen nicht einmal ChatGPT beantworten.

Worum es letztlich bei der europäischen KI-Verordnung geht, ist, dass wir sie effizienter, dass wir sie schlanker machen. Daran arbeitet die Bundesregierung jetzt. Sie können weiter Bürokratie fordern. Wir unterstützen die Bundesregierung auf diesem Weg.

Wenn das eine zusätzliche Schleife in Europa bedeutet, dann ist das eben so. Im Übrigen unterstützen wir auch politisch mit einem großen Fachgespräch zu künstlicher Intelligenz in der letzten Sitzungswoche im November.

Ich freue mich auf die weiteren Beratungen zu diesem Thema, damit wir das große Thema „künstliche Intelligenz“ im besten Sinne für unser Vaterland voranbringen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, die drei analogen Avatare hier oben haben mit ihrer natürlichen Intelligenz festgestellt, dass Marvin Schulz Geburtstag hat. – Herzlichen Glückwunsch zum Geburtstag!

Und nun darf ich für die AfD-Fraktion Robin Jünger das Wort erteilen.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Kollegen von den Grünen! Ihr Antrag „Strategie zur digitalen Souveränität“ klingt erst mal charmant und beinhaltet tatsächlich einige sehr zustimmungswürdige Positionen. Das möchte ich ganz unpolitisch voranstellen. Leider kommen Sie – wie soll es auch anders sein – nicht, und zwar schon im Einleitungstext, um Ihre grüne Arroganz herum, nämlich zu definieren, welcher Staat nun demokratisch ist, welcher teildemokratisch oder nicht so ganz dreivierteldemokratisch ist, statt die Probleme einfach mal unideologisch zu adressieren.

Weiterhin kritisieren Sie dann mehrfach die Abhängigkeit von den von Ihnen so abschätzig bewerteten Systemen, obgleich Sie und auch Ihre Fraktion, wenn ich mich richtig erinnere, in der vorvergangenen Legislaturperiode noch all unsere Bedenken zum Ausbau der 5G-Netze mit Huawei-Komponenten aus China, die wir kritisch betrachtet haben, diskreditiert und abgelehnt haben. Das bedeutet, dass Sie im Grunde genommen sich über ein Problem beschweren, an dem Sie selber mit schuld sind.

Auch geht eine Vielzahl Ihrer Forderungen – bedauerlicherweise, denn ein Teil davon ist wirklich gut – völlig an der von Ihnen selbst geschaffenen Realität vorbei. Sie wollen KI-Entwicklung, Sie wollen Forschung, Wirtschaft, digitale Souveränität made in Germany. Aber es war doch Ihr Deindustrialisierungsminister, der Deutschlands Energieversorgung mit Vorsatz an die Wand gefahren hat!

Alles, was Sie hier fordern, ist teuer und ineffizient, weil Ihre Fraktion gemeinsam mit den roten Genossen unser schönes Deutschland nicht energetisch saniert, sondern exekutiert hat.

Und anstatt von Ihrem ideologisch angetriebenen Irrweg jetzt mal abzukommen,

fordern Sie in Ihrem Antrag die Umsetzung der europäischen KI-Verordnung, noch mehr Regulierung, noch mehr Gängel- und Meldestellen, noch mehr Täterschutz und noch mehr teure Aufsichtsstellen.

Allen voran soll dann immer die von Ihnen so genannte „Zivilgesellschaft“ miteinbezogen werden.

Und man kann es nicht oft genug sagen: Mit „Zivilgesellschaft“ meinen Sie, liebe Kollegen von den Grünen, nicht den Handwerksmeisterverband oder die Unternehmer und Landwirte, die das Geld erwirtschaften, was Sie in aller Welt verteilen möchten. Sie meinen Ihr ideologisches Umfeld, Ihren NGO-Sumpf, die Gleichstellungsbündnisse und eben auch jene staatlich finanzierten Terroristen, die Ende des Monats die Gründung unserer Parteijugend verhindern wollen, indem sie – Zitat – Gießen brennen sehen wollen.

Das sind Ihre Leute, das ist Ihre Zivilgesellschaft, liebe Damen und Herren von den Grünen!

Ihr Problem – und das geht aus dem Antrag ganz deutlich hervor – ist, dass Sie bei jeder Entscheidung die Frage, ob richtig oder falsch, immer nur moralisierend und nicht sachlich beantworten möchten. Liebe Kollegen von den Grünen, Herr Maaßen hat es vor einigen Jahren ganz richtig gesagt: Wer Moral übers Recht stellt, verliert beides.

Und Sie, liebe Grünen, Sie haben nicht nur das Recht in der Sache verloren, sondern auch den Bezug zur wirtschaftlichen Realität in Deutschland. Deshalb sind Sie abgewählt worden, und deshalb werden wir auch Ihrem Antrag nicht zustimmen.

Ich bedanke mich.

Für die SPD-Fraktion darf ich Maja Wallstein das Wort erteilen.

Hochverehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen, insbesondere Herr Marvin Schulz! Liebe Besucherinnen und Besucher, schön, dass Sie da sind! Ich meine, wir wissen es im Grunde alle: Wir sind anfällig – von außen, weil digitale Infrastruktur zu einem Instrument geopolitischer Macht geworden ist. China zum Beispiel nutzt das, aber auch die USA. Oder um es mit den Worten der italienischen digitalpolitischen Expertin Francesca Bria zu sagen: Wir sind nur einen präsidialen Erlass davon entfernt, Zugang zu den kritischen Technologien zu verlieren, die in unseren wichtigen Branchen unersetzbar geworden sind – für unsere Industrie, das Gesundheitswesen, unsere Schulen, unsere Städte, unser Stromnetz. – Mit „wir“ meint Francesca Bria Europa. Und das ist ein wichtiger Punkt: Die Erkenntnis, dass digitale Souveränität nur durch einen gemeinsamen europäischen Weg und die Stärkung von Resilienz gelingen kann, ist zentral. Ein nationaler Alleingang ist hier nicht zielführend. Das wird auch in dem Antrag von Bündnis 90/Die Grünen sehr deutlich.

In ihrem Antrag fordern Bündnis 90/Die Grünen auch eine Lageeinschätzung/Bestandsaufnahme; und auch das ist sehr wichtig.

Nicht ganz einverstanden bin ich mit dem Punkt „Messbarkeit und Zielsetzung“ in Ihrem Antrag. Die Forderungen nach klaren, messbaren Zielen für Open Source und nach Monitoring-Instrumenten bei Rahmenverträgen unterstütze ich. Allerdings sollten wir auch darauf achten, dass eine bürokratiearme Umsetzung gewährleistet ist. Die Messung von Souveränität muss natürlich praktikabel sein.

Der Antrag greift aber insgesamt sehr wichtige Punkte auf, die wir als Koalition natürlich auch angehen: den gezielten Ausbau europäischer digitaler Infrastrukturen, die Intensivierung der Forschung zu digitalen Schlüsseltechnologien und Förderung von Fachkräften, den konsequenten Ausschluss von Produkten nicht vertrauenswürdiger Hersteller im Sicherheitsbereich, insbesondere in Bezug auf Palantir – da hat sich ja der Minister zuletzt in der Fragestunde auch klar positioniert –, die Einbindung der digitalen Zivilgesellschaft sowie die konsequente Umsetzung europäischer Digitalgesetze und die Bildung einer demokratischen Allianz für digitale Souveränität.

Diese Allianz brauchen wir auch über Europa hinaus, weil es eben wichtig ist, dass wir aus diesen gefährlichen Abhängigkeiten rauskommen.

Aber die Gefahren kommen eben nicht nur von außen, sie sitzen sogar hier im Parlament. AfD-Bundestagsabgeordnete Beatrix von Storch hat am 15.10. bei „Markus Lanz“ zugegeben, dass sie Informationen an die US-Regierung weitergibt, dass sie Gespräche führt und die Namen der Personen nennt, die sich für den DSA einsetzen. Der DSA, der Digital Services Act, ist ein essenzieller Pfeiler digitaler Souveränität,

weil er Digitalkonzerne an die Kandare nimmt, Grundwerte und europäische Verbraucherschutzstandards sichert.

Da geht es natürlich auch darum, unangenehm für die Techbosse zu sein, Bußgelder zu erhöhen und – ganz wichtig – sich darum zu kümmern, dass bestimmte aggressive Formen von Werbung gerade auch mit Blick auf die Minderjährigen, die sich im Internet aufhalten, verboten werden.

Wenn jetzt eine AfD-Abgeordnete sich auf die Seite dieser Techkonzerne stellt, frage ich mich: Ist die AfD nicht eigentlich ein Sicherheitsrisiko? Ich finde, wir müssen unsere Demokratie überall schützen.

Das bedeutet im Übrigen auch, –

Frau Kollegin.

– dass wir keine verfassungsfeindlichen Parteien dulden dürfen. Darum sollten wir uns alle starkmachen für die Überprüfung der Verfassungsmäßigkeit der AfD.

Und ich frage mich: Welche demokratische Partei –

Bitte kommen Sie zum Ende.

– fürchtet die Überprüfung ihrer Verfassungsmäßigkeit durch das höchste Gericht unseres Landes?

Vielen Dank.

Als letzte Stimme in der Aussprache hören wir für die CDU/CSU Dr. Konrad Körner.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Auch in dieser Debatte merkt man es wieder: Souveränität ist ein toller Begriff; wir alle verwenden ihn. Nur: Bei Frau Vogtschmidt gibt es nur einen Souverän, nämlich den Staat.

Da ist das Volk nicht mehr der Souverän, sondern da ist alles verstaatlicht. Somit ist das Ziel natürlich, dass es nur noch staatliche Unternehmen gibt und wir IT nur noch aus staatlicher Hand machen. Für mich sind Deutschland und Europa souverän, wenn unsere Gesellschaft aus eigener Kraft ihre Ziele erreichen und ihre Entscheidungen treffen kann und wenn unsere Volkswirtschaft stark ist.

Wenn wir uns den vorliegenden Antrag ansehen, stellen wir fest: Ja, die Grünen haben sich Mühe gegeben. Im Gegensatz zu den Kollegen der AfD, die immer nur halbseitige Anträge verfassen,

beinhaltet dieser Antrag schon relativ viel. Aber ein bisschen frage ich mich doch: Was haben Sie eigentlich damit gewollt?

Erstens fordern Sie ja Dinge, die diese Regierung bereits tut. Sie hätten vielleicht auf den Rat von Markus Söder hören sollen, den Pageturner namens Koalitionsvertrag zu lesen.

Denn Sie fordern mehr digitale Souveränität, eine europäische Allianz und einen Gipfel zu diesem Thema. Glückwunsch! Nächste Woche gibt es einen EU-Gipfel mit Frankreichs Staatspräsident und der EU-Kommissionspräsidentin. Also, ich würde sagen: Check!

Noch mal kurios: Sie fordern, die Forschung zu digitalen Schlüsseltechnologien wie künstliche Intelligenz zu intensivieren. Bingo! Deswegen ist die KI eine der sechs Schlüsseltechnologien in der Hightech Agenda unserer Bundesforschungsministerin.

Von daher weiß ich nicht, welche veraltete Version von ChatGPT den Antrag geschrieben hat. Aber wenn Sie das nächste Mal Anträge schreiben, empfehle ich: Erst mal lesen, was die Regierung macht.

Zweitens. Sie fordern Dinge, die diese Bundesregierung gar nicht machen kann, etwa eine grund- und datenschutzkonforme, innovations- und forschungsfreundliche Umsetzung der KI-Verordnung. Da muss ich Sie enttäuschen: Die KI-Verordnung gilt. Es ist nämlich eine Verordnung, deswegen gibt es gar keine Umsetzung materiellen Rechts in Deutschland. Aber super, dass Digitalminister Karsten Wildberger und die Bundesregierung sich beim Digital-Omnibus bereits kraftvoll auf europäischer Ebene für Entbürokratisierung der Digitalregulierung eingesetzt haben.

Ich frage mich: Wo waren Ihre Vorschläge zur Entbürokratisierung auf europäischer Ebene?

Und drittens. Sie fordern auch noch Dinge, die sich widersprechen. Es ist halt kein „Wünsch dir was“. Sie fordern in Ihrem Antrag zur Souveränität faire Wettbewerbsbedingungen für europäische Technologieunternehmen; finde ich super. Aber wenn ich dann den Antrag zur KI lese, stelle ich fest: So richtig ernst meinen Sie es damit irgendwie doch nicht; denn alles, was man liest, ist die grüne Lust an der Regulierung. Seitenlang können Sie sich auslassen über mögliche Regulierungen, Verbote, neue Stellen, neue Beiräte. Ich bezweifle gar nicht, dass KI an sich Regulierung braucht. Aber bei Ihnen merkt man halt ein anderes Grundverständnis von Gesetzgebung: Neue Regulierung? Neue Technologie? Immer gleich Gefahr, anstatt zunächst die Chancen sehen.

Wir wollen deswegen zuerst die Chancen in Technologien sehen, damit europäische Firmen Champions werden. Sicherlich ist das nicht der Fall, weil wir zu wenig Regulierung haben, sondern deswegen, weil wir zu viel haben.

Die Regulierung hinter Ihnen kommt zu Wort.

Insofern: Danke für das Lob und Nein zu noch mehr Regulierung!

Danke schön.

Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Es ist ein gar köstlich Gesetz, das wir jetzt beraten. Es hätte auch in die Nachtsitzung gepasst; aber nun ist es hier. Ein gar köstlich Gesetz, weil es eine Erfolgsgeschichte des Geoschutzes beschreibt, nicht nur, aber gerade auch im Bereich der Kulinarik.

Die Geschichte, die diese Geoschutzreform erzählt, ist deshalb auch eine so anschauliche Geschichte, weil sie deutlich macht, wie Europa im Zusammenspiel mit nationaler Gesetzgebung einzigartige, exzellente Traditionen und Spezialitäten unserer Heimat stärkt – viel mehr stärkt als jedes dumpfe, völkisch-nationale, antieuropäische Denken. Das ist gut und richtig so.

Wir sorgen für eine Modernisierung des Geoschutzes. Mit einem Phasenmodell wird es entsprechend erleichtert und vereinfacht, geografische Angaben zu schützen. Wir erweitern auch die Möglichkeiten. Bisher gab es auf nationaler Ebene schon die Solinger Messer, die Uhren aus Glashütte, die geschützt waren. Jetzt können auch andere Produkte aus dem industriell-handwerklichen Bereich entsprechend geschützt werden. Und hinzu kommt die neue Rechtsform der Erzeugervereinigung.

Man kann in diesem Fall auch endlich einmal sagen, dass die Rechtspolitik nicht nur dem Rechtsfrieden dient, sondern auch dem Genussfrieden. Ja, man kann hier sagen, dass die Rechtspolitik dem Weingenuss dient, was ja aus guten Gründen bei der Rechtspolitik nicht immer der Fall ist. Hier ist es aber berechtigt und gut.

Die Verneigung gilt den Fachpolitikerinnen und Fachpolitikern aus dem Bereich der Landwirtschaft, die vehement dafür gefochten haben, dass wir uns für den deutschen Wein einsetzen. Denn die Schutzgemeinschaften, die es bisher gibt, künftig Erzeugervereinigungen im Bereich des Weines, müssen bisher erleben, wie trittbrettfahrerisch – so nenne ich es mal – Leute, Institutionen, Erzeuger, die nicht Mitglied dieser Erzeugervereinigung sind, trotzdem profitieren. Jetzt schaffen wir die Möglichkeit einer Verordnungsermächtigung, damit auch die, die nicht Mitglied sind, einen finanziellen Beitrag leisten müssen. Das ist gerecht, das ist fair, und wir lernen aus diesem Gesetz, dass Europa zusammen mit dem Nationalstaat hier viel mehr –

Hier meldet sich die Thüringer Bratwurst.

– für Lokales und die Region machen kann als alles nationale Geschwätz.

Herr Kollege.

Bitte?

Die Redezeit ist um.

Ach so.

Die Thüringer Bratwurst wollte darauf hinweisen.

Ich hörte nur „Bratwurst“, und da dachte ich schon, mein Kopf ist jetzt im Hirn des Präsidenten.

Jetzt ist aber die Redezeit um!

Vielen Dank.

Für die AfD-Fraktion darf ich Dr. Christoph Birghan das Wort erteilen.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Nach dieser humoristischen Einlage beschäftigen wir uns vielleicht mal sachlich mit dem Thema. Ihre Rede war ja sehr nett, Herr Lindh, aber leider haben Sie anscheinend keine Ahnung.

Wer Schwarzwälder Schinken, Solinger Messer oder Berchtesgadener Holzschnitzerei hört, der denkt nicht an irgendein Produkt, sondern an ein Stück Heimat. Damit haben Sie ja ein Problem. Mit Tradition und Qualität haben Sie auch ein Problem.

Geografische Herkunftsangaben sind Ausdruck unserer regionalen Identitäten und unserer über Jahrtausende in Deutschland und Europa gewachsenen handwerklichen und landwirtschaftlichen Exzellenz. Geografische Herkunftsangaben sind eine Art kollektives Eigentumsrecht an den von unseren Ahnen kreierten Erzeugnissen, die uns mit unserer Heimat verwurzeln.

Nach Willen der EU sollte die EU-Verordnung für landwirtschaftliche Produkte bis Mai 2025 und die Verordnung für handwerkliche und industrielle Erzeugnisse bis Dezember 2025 umgesetzt werden. Die Bundesregierung ist jedenfalls mal wieder spät dran. Dazu passt auch, dass in einem Änderungsantrag kurz vor knapp Übergangsvorschriften eingefügt werden sollen – gut, das ist das Thema Qualität.

Grundsätzlich halten wir es aber für problematisch, dass geografische Herkunftsangaben in Abhängigkeit davon, ob sie landwirtschaftlich oder handwerklich-industriell sind, unterschiedlich behandelt werden sollen. Das führt dazu, dass man völlig unnötig zwei unterschiedliche Antragsbehörden haben muss: auf der einen Seite die Bundesanstalt für Landwirtschaft und Ernährung für die Agrarprodukte, auf der anderen Seite das Deutsche Patent- und Markenamt für die handwerklich-industriellen Produkte.

Wieder einmal eine völlig unnötige Bürokratisierung – Qualität der Bundesregierung.

Auch sind geografische Herkunftsangaben – je nachdem, um was für ein Erzeugnis es sich handelt – in der Rechtsdurchsetzung unterschiedlich. Das ist nicht nachvollziehbar. Denn: Was unterscheidet im Kern eine geschützte Herkunftsangabe, etwa für Käse, von einer geschützten Herkunftsangabe für Messer? In beiden Fällen geht es um die Herkunft, um die Qualität und das Vertrauen des Verbrauchers und um die Bewahrung regionaler Identität und eben nicht um andere Aspekte des Produkts wie dessen Beschaffenheit oder Ähnliches.

Des Weiteren soll jetzt auch für handwerklich-industrielle Erzeugnisse eine Marktüberwachung eingeführt werden. Sie ahnen, was das heißt: Behörden sollen überprüfen, ob zum Beispiel die geschützte Herkunftsangabe auch auf digitalen Marktplätzen rechtmäßig verwendet wird, was eben ein erheblicher Mehraufwand ist.

– Ja, Sie wollen weitere Beamtenstellen schaffen; das ist mir schon klar. Sonst haben Sie ja nicht mehr so viele Posten.

Es ist nicht nachvollziehbar, warum eine wie bisher erfolgte und in anderen Bereichen, wie etwa bei Marken oder Patenten, etablierte rein privatrechtliche Rechtsdurchsetzung im digitalen Binnenmarkt nicht ausreichen soll. Warum soll das so sein? Ganz im Gegenteil. Zumal hier eine ganze Reihe von Akteuren bei den Verbraucherverbänden, aber auch bis hin zum Erzeuger aktivlegitimiert wären. Schauen Sie mal nach, was das heißt.

Wir haben in der Vergangenheit immer wieder gesehen, dass unsere Behörden mit immer neuen Aufgaben überfrachtet wurden. Für diese waren sie aber nicht qualifiziert oder hatten nicht ausreichend Personal. Wenn ich jetzt eine oder mehrere Behörden mit der Marktüberwachung beauftrage, dann muss ich das ständig machen, was einen enormen Aufwand bedeutet. Wenn ich das jedoch dem privatrechtlichen Bereich überlasse wie bisher, entmündige ich weder Unternehmen noch die Verbände und Erzeuger. Die bisherige Rechtslage für handwerklich-industrielle Produkte war völlig ausreichend; denn die bestehenden marken- und wettbewerbsrechtlichen Instrumente haben bereits jetzt einen wirksamen Schutz gegen Irreführung und Missbrauch gewährleistet.

Vor diesem Hintergrund sollten wir uns ernsthaft überlegen, den Herkunftsschutz für Agrargüter aus dem Rahmen des Lebensmittel- und Verbraucherschutzrechts herauszulösen und ihn ganz im Sinne einer kohärenten Systematik – das verstehen Sie nicht – und einer Gleichbehandlung aller Schutzrechte stärker an die übrigen Registerrechte des geistigen Eigentums anzunähern.

– Jaja! – Eine geografische Herkunftsangabe sollte für alle Erzeugnisse wie ein echtes geistiges Eigentumsrecht ausgestaltet werden. Die Rechtsdurchsetzung gehört nicht in die Hände von dafür nicht ausgelegten Marktaufsichtsbehörden, sondern in den Bereich des zivilen Rechtsschutzes und des gewerblichen Registerrechts. Nur dann wird man mit dem Herkunftsschutz nicht ein neues Kapitel der Bürokratiegeschichte schreiben. Nur dann kann verhindert werden, dass ein weiteres Bürokratiemonster von der EU geschaffen wird.

Zuletzt noch kurz ein Satz aus der Sicht des Praktikers im gewerblichen Rechtsschutz. Es ist für mich immer wieder erstaunlich, wie die EU es schafft, im Zusammenspiel mit nationalen Akteuren wie der Bundesregierung ein System zu schaffen, das völlig überkomplex ist und die Sache unnötig verkompliziert.

Herr Abgeordneter.

Davon wollen wir weg. Weniger EU wagen!

Danke.

Für die CDU/CSU-Fraktion darf ich Ansgar Heveling das Wort erteilen.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Schutz geografischer Angaben ist ein fundamentales Instrument zum Erhalt unserer regionalen Identität und Wirtschaftskraft. Mit dem Geoschutzreformgesetz setzen wir daher heute einen wichtigen Schritt zum weiteren Schutz unserer regionalen Identität, unserer traditionellen Produkte und der wirtschaftlichen Vielfalt in Deutschland und in Europa um. Es dient aber auch dazu, das Vertrauen der Verbraucherinnen und Verbraucher nachhaltig zu schützen und zu stärken. In einer globalisierten Welt, in der Produkte und Marken immer ähnlicher werden, braucht es einen verlässlichen Schutz für das, was unsere Regionen einzigartig macht. Geografische Angaben stehen für Qualität, Tradition und Herkunft.

Bisher war der Schutz geografischer Angaben oft zu lückenhaft. Missbrauch und Nachahmung gefährden ehrliche Produzenten und täuschen Verbraucher. Das Geoschutzreformgesetz schließt Lücken, es erweitert den Schutz nicht nur auf landwirtschaftliche Erzeugnisse und Lebensmittel, sondern erstmals auch auf handwerkliche und industrielle Produkte.

Produkte wie der Schwarzwälder Schinken, der Allgäuer Emmentaler oder die Spreewaldgurke – und ich nenne auf besonderen Wunsch der Kollegin Hierl auch noch die Nürnberger Rostbratwürstchen –,

die seit 2003 auch dem Schutz der geografischen Angaben unterliegen, waren bislang schon durch die europäischen Vorgaben geschützt. Ein vergleichbarer europäisch-harmonisierter Schutz fehlte bisher etwa für Solinger Messer, Meissner Porzellan oder Lauschaer Glas. Dieser Schutz wird zukünftig europaweit gewährleistet.

Mit der Reform schaffen wir nun einen klaren, europaweit einheitlichen Rahmen, der diese handwerklichen und industriellen Erzeugnisse künftig schützt. Damit werden neue Produktgruppen in den geografischen Schutz einbezogen, deren Qualität und Ansehen untrennbar mit ihrer Herkunft verbunden sind. Zugleich bleiben die bisher geschützten geografischen Angaben für Lebensmittel selbstverständlich bestehen.

Das Geoschutzreformgesetz verbessert die Verfahren zur Anerkennung und Kontrolle, es sorgt für mehr Transparenz, verkürzte Antragswege und klare Zuständigkeiten. Produzenten erhalten damit stärkeren Rechtsschutz gegen Nachahmungen und Missbrauch ihrer regionalen Bezeichnungen – auch im Onlinehandel. Mit diesem Gesetz erfüllen wir die europäischen Vorgaben und sichern deutschen Unternehmen faire Wettbewerbsbedingungen auf dem europäischen Binnenmarkt. Mit dem Änderungsantrag der Koalitionsfraktionen haben wir zudem eine Regelung aufgenommen, die dem deutschen Weinbau hilft. Auch das ist ein Beitrag zum Schutz regionaler Qualitätsprodukte.

Diese Reform schützt Arbeitsplätze, bewahrt regionales Erbe und stärkt Verbraucherrechte. Lassen Sie uns gemeinsam Verantwortung übernehmen für Qualität, Authentizität und regionale Vielfalt. Daher freue ich mich, dass wir diese Reform heute beschließen können.

Vielen Dank.

Für Bündnis 90/Die Grünen darf ich Awet Tesfaiesus das Wort erteilen.

Sehr geehrter Herr Präsident! Geehrte Kolleginnen und Kollegen! Wer schon einmal in Nordhessen war, der weiß: Die Ahle Worscht gehört zum Land. Diese Produkte wie unsere Ahle Worscht oder die Hornaffen stehen für Handwerkskunst, Tradition und regionale Identität. Sie sind Slow Food, kulinarisches Kulturgut und ein Stück Heimat.

Diese Produkte wie diese aus meinem Wahlkreis zeigen, warum geografische Angaben so wichtig sind. Sie schützen nicht nur Qualität, sondern bewahren auch Traditionen und stärken die regionale Wertschöpfung. Deshalb begrüßen wir die Reform des Geoschutzes. Damit können wir auch geografische Angaben im industriellen Bereich europaweit einheitlich schützen. Und das ist gut.

Wir Bündnisgrünen hätten uns allerdings gewünscht, dass alle wichtigen Teile des Gesetzes im Parlament behandelt werden würden. So beschließen wir nun ein Gesetz, das einige Leerstellen hat. Natürlich besteht die Gefahr, dass auf dem Verordnungswege aus dem Gesetz doch ein Bürokratiemonster wird. Wir können an der Stelle nur hoffen, dass die Bundesregierung diesen Herausforderungen gerecht wird. Aber wir bedauern insbesondere auch, dass die Frage der Anerkennung von Erzeugervereinigungen nicht mit ins Gesetz aufgenommen worden ist – transparent, nachvollziehbar und parlamentarisch legitimiert, nicht in einer Verordnung irgendwo anders, später, irgendwann.

Und noch eine weitere Sache bedauern wir: Der Bundesrat fordert zu Recht, die Rechtsetzung bei einer zentralen Bundesbehörde anzusiedeln. Das hätte einheitliche Standards und effektive Kontrolle garantiert. Stattdessen bleibt es beim föderalen Flickenteppich bei der Marktüberwachung. Mindestens 16 Behörden, mindestens 16 Herangehensweisen – der Ansatz passt nicht zum Anspruch eines europäischen Schutzregimes.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, trotz der Kritik stimmen wir dem Gesetz zu. Erstens, weil es eine notwendige Umsetzung des Unionsrechts ist, und zweitens, weil es in die richtige Richtung geht. Wir appellieren aber an Sie: Evaluieren Sie zeitnah, und bessern Sie dort, wo erforderlich, nach, damit sich das Gesetz als praxistauglich erweisen kann.

Vielen Dank.

Für die Fraktion Die Linke darf ich Christin Willnat das Wort erteilen.

Sehr geehrter Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Wir sprechen heute über den Regierungsentwurf zum Geoschutzreformgesetz – ein Gesetz, das auf den ersten Blick nach mehr Transparenz klingt, auch nach Schutz regionaler Qualität, nach ehrlicher Herkunft. Doch schaut man genauer hin, wird leider deutlich: Im Ergebnis werden nicht Verbraucher/-innen geschützt, sondern die Interessen von Unternehmen, die von irreführenden Herkunftsbezeichnungen profitieren.

Meine Damen und Herren, worum geht es hier eigentlich? Es geht um Logos auf Lebensmitteln, um Siegel mit EU-Sternchen, die uns Verbraucherinnen und Verbrauchern vortäuschen: Hier kaufst du regional, hier unterstützt du Handwerk, hier kriegst du Qualität.

Natürlich erkennen wir an: Es ist richtig, geografische Herkunftsangaben wie zum Beispiel bei regionalen Lebensmitteln oder handwerklichen Produkten rechtlich zu sichern. Richtig ist auch, dass regionale Erzeugerinnen und Erzeuger vor Nachahmungen geschützt werden sollen. Und richtig ist, dass die Anpassung an EU-Recht ein Schritt zu mehr Einheitlichkeit in Europa ist. Kurz: Wir sind keinesfalls gegen Kennzeichnungspflichten.

Aber, meine Damen und Herren, diese verfehlen ihren Zweck, wenn sie nicht verständlich sind, wenn Verbraucher/-innen nicht auf den ersten Blick verstehen können, was sie bedeuten. Und genau daran scheitert dieser Gesetzentwurf. Die im Gesetz festgeschriebenen Kürzel „g.U.“ und „g.g.A.“ sind keine klaren Orientierungshilfen; das sind Fachbegriffe aus der Brüsseler Verwaltungssprache. So schafft man keine Transparenz, so schafft man Verwirrung.

Hinzu kommt: Die Kontrolle der Herkunftsangaben soll weiterhin Sache der Länder bleiben, ohne zentrale Koordinierung, ohne verbindliche Standards. Das bedeutet: Wer in Bayern produziert, wird anders überwacht als in Mecklenburg-Vorpommern. Das ist weder gerecht noch effizient.

Und das öffnet Missbrauch Tür und Tor.

Aus diesen Gründen lehnen wir den Gesetzentwurf ab und fordern ein Geoschutzrecht, das dem Verbraucherschutz dient und nicht der Marketingabteilung großer Lebensmittelkonzerne.

Vielen Dank.

Für die SPD-Fraktion darf ich Isabel Mackensen-Geis das Wort erteilen.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wer in Rheinland-Pfalz zu Hause ist, der weiß: Der Wein ist bei uns nicht einfach nur ein Produkt; er ist Teil unserer Kultur, unserer Landschaft, unseres Lebensgefühls. Ich bin regelmäßig bei den Winzerinnen und Winzern in meinem Wahlkreis entlang der Deutschen Weinstraße unterwegs, und die Gespräche dort sind in den letzten Monaten ernst und sorgenvoll geworden.

Die Weinbranche steckt in einer tiefen Krise: volle Weinkeller, sinkende Preise, steigende Kosten, ein spürbarer Rückgang beim Konsum – in Deutschland wird nur zu 41 Prozent deutscher Wein getrunken. Gerade jetzt brauchen unsere Winzerinnen und Winzer einen verlässlichen Rahmen für die Zukunft. Und dazu gehören starke Strukturen, die Herkunft und Qualität schützen.

Deshalb ist es wichtig, dass wir heute mit dem Geoschutzreformgesetz die Grundlage schaffen, die Finanzierung der Schutzgemeinschaften endlich auf solide Füße zu stellen.

Diese Erzeugergemeinschaften leisten unverzichtbare Arbeit. Sie sichern die Herkunftsprofile der Weine, pflegen die Lastenhefte und entwickeln die Qualitätsstrategien weiter. Davon profitieren alle in den Schutzgemeinschaften, nicht nur die Mitglieder.

Die Weinbranche drängt seit Jahren auf eine Lösung. Und wir haben im Koalitionsvertrag ausdrücklich vereinbart, zu prüfen, wie die Arbeitsfähigkeit der Schutzgemeinschaften dauerhaft sichergestellt werden kann. Diese Prüfung hat die Bundesregierung abgeschlossen, und wir sind im parlamentarischen Verfahren direkt tätig geworden.

Mit der Verordnungsermächtigung geben wir dem Landwirtschaftsministerium und den Ländern nun die Möglichkeit, eine Regelung zu schaffen, damit künftig auch diejenigen, die von der Arbeit profitieren, sich auch an der Finanzierung beteiligen, also auch Nichtmitglieder.

Das allein rettet die Weinbaubetriebe nicht; aber es ist das wichtige Signal an die Branche: Wir haben den Ernst der Lage erkannt, und wir bringen konkrete Lösungen auf den Weg. Damit stärken wir nicht nur die Funktionsfähigkeit der Schutzgemeinschaften, sondern wir stärken auch unsere Kulturlandschaft, die unsere Heimat prägt und unsere Regionen lebendig hält.

Vielen Dank.

Als letzte Stimme in der Aussprache hören wir für die CDU/CSU-Fraktion Caroline Bosbach.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Heimat ist ein Gefühl von Herkunft, von Stolz und von dem, was uns über Generationen geprägt hat. Und genau dieses Gefühl schützen wir heute. Denn wenn Menschen in Europa vom Schwarzwälder Schinken, vom Beelitzer Spargel oder auch vom Moselwein sprechen, dann sprechen sie über Vertrauen, sie sprechen über Handwerk, und sie sprechen über Traditionen.

Solche Namen sind Versprechen. Und mit der großen europäischen Reform des Schutzes geografischer Angaben ist dieses Versprechen erneuert worden. Wir sorgen heute dafür, dass es in Deutschland trägt, und zwar nicht nur juristisch, sondern vor allem auch praktisch.

Besonders sichtbar wird das beim Weinbau. Wir haben jetzt schon viel darüber gehört, und ganz klar ist: Dort hängt die Stärke unserer Herkunftssysteme seit Jahren an den Schutzgemeinschaften – an den Winzern, die dafür sorgen, dass ein Rheingau-Riesling oder ein Spätburgunder eben nicht nur ein Name auf einem Etikett ist, sondern ein Produkt mit Charakter bleibt. Viele von ihnen machen das ehrenamtlich nebenbei. Und trotzdem profitieren alle – das ist der Status quo –, die mit einer geschützten Herkunft vermarkten, von genau dieser Arbeit. Das ist ein Ungleichgewicht, und deswegen stärken wir heute genau diese Strukturen.

Wir geben den Schutzgemeinschaften die Möglichkeit, die Verantwortung endlich auf mehrere Schultern zu verteilen. Und wir lösen damit ein Problem, das wirklich jeder kennt, aber bis jetzt noch nicht oft genug benannt und adressiert worden ist. Am Ende des Tages geht es um Respekt vor einem System, das für viele Regionen identitätsstiftend ist. Europa hat sein Herkunftsrecht umfassend modernisiert: für Agrarprodukte, für Wein, für Spirituosen und letztlich auch für handwerkliche und industrielle Erzeugnisse.

In Deutschland braucht es ein Kontrollsystem, das wirkt, aber – das ist der schmale Grat, auf dem wir uns hierbei immer bewegen – nicht überzogen ist. Die bisherigen Strukturen bleiben für laufende Verfahren bestehen, damit niemand ins Leere fällt. Es geht darum, dass dieses Gesetz nicht einfach eine europäische Vorgabe erfüllt, sondern ein Versprechen – ein Versprechen, das wir im Koalitionsvertrag gegeben haben und das viele in den Regionen schon lange eingefordert haben: Herkunftssysteme nicht länger sich selbst zu überlassen.

Regionale Identität muss gedeihen. Deswegen stärken wir heute Familienbetriebe. Wir entlasten engagierte Ehrenamtliche, und vor allem bewahren wir Kultur, die man nicht importieren kann: das Gefühl, dass ein Produkt eine Geschichte trägt. Deswegen werben wir heute ganz ausdrücklich um Ihre Zustimmung für die Menschen, die Tag für Tag dafür arbeiten, dass „Herkunft“ eben kein Marketingwort ist, sondern ein Wert – ein Wert, der uns Zuhause und Heimat spüren lässt.

Danke schön.

Herr Präsident! Werte Kollegen! Liebe Zuschauer! Gerade hat uns die EU gönnerhaft verkündet, dass sie Deutschland bis Ende 2026 keine weiteren Flüchtlinge aus anderen EU-Ländern mehr aufs Auge drücken will. Dumm nur, dass die Flüchtlinge nicht erst bei der EU anfragen, bevor sie die deutsche Grenze übertreten!

Die Zahlen für 2024 sprechen Bände: 75 000 Flüchtlinge hätten umgekehrt von anderen EU-Ländern zurückgenommen werden müssen; 5 000 sind es gerade mal geworden. Im letzten Jahr wurden 251 000 Asylanträge in Deutschland gestellt. Politisch Verfolgte, für die das Asylrecht im Grundgesetz geschaffen wurde, waren so gut wie keine dabei. Gut 12 Prozent fielen immerhin noch unter die Genfer Flüchtlingskonvention. Die Kategorien „subsidiärer Schutz“ – der rund 50 000 Personen einen legalen Aufenthalt in Deutschland ermöglicht – und „Abschiebeverbote“ – die weiteren 25 000 Neuankömmlingen gewährt wurden – sind selbst erfundene Kategorien, von der EU und von Deutschland selbst erfunden. Wir – nicht das Völkerrecht – haben uns diese Flüchtlinge sozusagen selbst auferlegt, weil wir uns offenbar zutrauen, die individuelle Situation von Hunderttausenden von Flüchtlingen ganz fern in ihren Heimatländern beurteilen zu können.

Fast die Hälfte aller Ankömmlinge hat einen legalen Aufenthaltstitel bekommen, und die andere Hälfte – wir wissen das – bleibt auch; denn jeder, der erst einmal einen Asylantrag gestellt hat, wird von uns sozial versorgt, und er kann sich über viele Jahre mit verschiedenen Duldungsgründen oder -klagen im Land halten.

Schon nach drei Jahren hat er Anspruch auf die sogenannten Analogleistungen. Zu den 40 Milliarden Euro, die uns Ausländer im Bürgergeld kosten, addieren sich so 2,5 Milliarden Euro Analogleistungskosten noch hinzu – allein eine Dreiviertelmilliarde für Gesundheitsleistungen; das sind 4 000 Euro pro Person.

Sie kosten aber noch mehr; denn allein in diesem Jahr sind 120 000 Klagen von Asylbewerbern anhängig in den Gerichten. Ähnlich wie Sonne und Wind stellen unsere Gerichte dafür keine Rechnungen an die Asylbewerber und auch nicht an die Sozialbehörden.

Aber die anwaltliche Vertretung der Asylbewerber und natürlich auch die gesamte Infrastruktur zahlt der Steuerzahler.

Und er selbst kann sie immer weniger nutzen, weil die Verwaltungsgerichte inzwischen durch die vielen Klagen blockiert sind.

Gelangt der Asylbewerber erst einmal in Analogleistungen, genießt er den gleichen Rundumversorgungsschutz wie ein Bürgergeldempfänger. Er erhält einen 18 Prozent höheren Regelsatz, bekommt immer eine eigene Wohnung mit Miet- und Heizkostenübernahme, und er kann sich seine Tage mit GEZ-freiem Fernsehen verschönern; denn in einem Punkt lebt er noch besser als ein Bürgergeldempfänger: Er muss nämlich nicht ins Jobcenter, muss auch keine Sanktionen fürchten. Er kann vor sich hin leben.

Ein Rentner zahlt das übrigens alles selbst und zusätzlich Steuern und Sozialabgaben obendrauf. Hat er das Pech, in einer Großstadt zu wohnen, bleibt ihm wegen der hohen Mieten im Schnitt selbst nach 45 Jahren Arbeit weniger zum Leben als dem Analogleistungsbezieher oder Bürgergeldempfänger.

Das ist einfach nur irre, und es ist todtraurig.

Und Sie wundern sich wirklich, dass Sie immer weniger gewählt werden, dass immer weniger Leute Sie in der Regierung haben wollen? Viele europäische Länder haben ihre Asylbewerberleistungen längst abgesenkt. So hat Schweden einen Rückgang der Einwanderung um ganze 92 Prozent geschafft.

Meine Damen und Herren, die AfD will die Analogleistungen abschaffen.

Vielen Dank.

Für die CDU/CSU-Fraktion darf ich Lars Ehm das Wort erteilen.

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Die AfD will die Analogleistungen nach § 2 AsylbLG abschaffen. Ich sage für unsere Fraktion ganz deutlich: Das ist keine gute Idee. Ich sage klar: Für diese Leistungen gibt es Gründe,

und dies nicht, weil wir Leistungsausweitung wollen, sondern weil wir klare Regeln, Verlässlichkeit und Ordnung im System brauchen.

Analogleistungen sind nämlich kein Geschenk, sie sind kein Automatismus. Analogleistungen, meine Damen und Herren, setzen eben gerade voraus, dass die betreffenden Personen über längere Zeit in unserem Land sind und dass sie – und das ist jetzt ganz besonders wichtig – sich

rechtskonform verhalten haben. Der Leistungsempfänger darf seinen Aufenthalt nicht absichtlich verlängert haben, und er darf den Vollzug der Ausreisepflicht nicht aktiv behindert haben. Ansonsten bekommt er gar keine Analogleistungen.

Meine Damen und Herren, genau darauf kommt es doch an: Wer sich an Regeln hält, der soll auch besser dastehen.

Schließlich, liebe Kolleginnen und Kollegen, dürfen wir auch nicht übersehen, dass viele Menschen, die unter das AsylbLG fallen, nun mal realistisch gesehen länger in Deutschland bleiben, sei es wegen langwierigerer Verfahren oder fehlender Rückführungsoptionen.

Es ist daher richtig, ihnen nach einer gewissen Zeit – wir sind hier 2024 bereits von 18 auf 36 Monate gegangen – eine grundsätzlichere soziale Stabilität zu gewähren, und zwar nicht unkontrolliert, sondern eben klar geregelt und an Bedingungen geknüpft.

Herr Abgeordneter, würden Sie eine Zwischenfrage zulassen?

Nein, ich möchte fortfahren.

Wer seiner Ausreisepflicht rechtsmissbräuchlich nicht nachkommt, der bekommt keine Analogleistungen. Das ist eine harte Sanktion, meine Damen und Herren, die verfassungsrechtlich durchaus hinterfragt wird, weil hier ein rechtsmissbräuchliches Verhalten zu einer Leistungsabsenkung führt – unter ein Niveau, das als existenzsichernd für einen längeren Aufenthalt angesehen wird. Daraus ergibt sich die Frage – und das ist jetzt entscheidend –, ob die generelle Abschaffung der Analogleistungen verfassungsgemäß sein kann. Ich würde sagen, nein; denn wenn der Ausschluss bei rechtsmissbräuchlichem Verhalten als problematisch angesehen wird, ist es die generelle Abschaffung erst recht.

Der Antrag der AfD lässt außerdem viele Fragen offen. Was soll denn passieren, wenn die Analogleistungen gestrichen werden? Was passiert mit Kranken? Was passiert mit Kindern? Was passiert mit Menschen, die nicht ausreisen können? Dazu steht kein Wort im Antrag: keine Alternativen, keine Lösungen, kein konstruktiver Vorschlag und damit kein Interesse an einer verantwortungsvollen Gestaltung der Migrationspolitik.

Meine Damen und Herren, auch wir als Union haben in der Vergangenheit

uns mit dem Thema befasst. Wir wissen, dass Sozialleistungen neben anderen Faktoren Anreize setzen können. Deshalb haben wir verschiedene Maßnahmen vorgeschlagen, aber mit Maß und Mitte. Wir wollten nie eine komplette Abschaffung der Analogleistungen; denn unser Ziel war Ordnung und nicht Destruktion.

Die Wirkung einer neuen Migrationspolitik sehen wir derzeit in Zahlen. Die Ausgaben für Analogleistungen sinken seit Jahren. Auch die Zahl der Asylerstanträge ist deutlich rückläufig.

Insofern stellt sich jetzt die Frage: Was will die AfD eigentlich angesichts dieser Entwicklung mit dem heutigen Antrag? Was die AfD hier fordert, ist keine Steuerung, keine verantwortliche und durchdachte Migrationspolitik. Aber darum geht es der AfD am Ende wahrscheinlich auch gar nicht. Anträge wie diesen stellen Sie, weil Sie getroffen sind von der erfolgreichen Migrationswende,

die diese Bundesregierung mit Alexander Dobrindt derzeit schafft.

Wir haben die Migrationspolitik bereits wirksam gedreht und setzen im Gegensatz zu Ihnen auf rechtsstaatlich umsetzbare Schritte,

anstatt, wie Sie es wollen, Menschen, die sich innerhalb ihres Asylverfahrens rechtskonform verhalten, die Leistungen streichen zu wollen.

Für Bündnis 90/Die Grünen darf ich Timon Dzienus das Wort erteilen.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Demokratinnen und Demokraten! „[…] Menschlichkeit müssen und können wir uns leisten.“ Dieser Satz stammt nicht von uns Grünen, sondern von Ihrem Fraktionsvorsitzenden Volker Kauder aus dem Jahr 2015. Da standen Menschen an den Bahnhöfen – mit Plakaten, mit Thermoskannen, mit offenen Herzen. Sie begrüßten Familien, die vor Bomben flohen, vor Terror und vor dem Tod.

Und heute, zehn Jahre später? Erst letzte Woche stand ein Abgeordneter der Union an diesem Rednerpult und sagte so einen Satz wie – Zitat –: Da sind die Afrikaner, da sind die Araber, „da schickt man seine Kinder nicht hin“.

Meine Damen und Herren, wir erleben, dass sich im Diskurs etwas verschoben hat. Dieser Rassismus rollt einem Antrag wie dem heutigen von den Rechtsextremen den roten Teppich aus. Es hat sich einiges verschoben in diesem Land, und die Union trägt daran eine Mitschuld.

Wer ständig von „Paschas“, von „Stadtbildern“ oder von „Asyltourismus“ faselt, der redet längst mit den Worten der Rechten, und wer ihre Sprache übernimmt, übernimmt am Ende auch ihre Politik. Ich wünsche mir von Ihnen, liebe Kolleginnen und Kollegen der Union, endlich die Einsicht: Wer die Grenzen der Sprache verschiebt, verschiebt auch die Grenzen der Menschlichkeit.

Hören Sie auf, denen hier ganz rechts hinterherzulaufen! Denn die rennen in Richtung Abgrund.

Aber warum sprechen wir heute über dieses Thema? Warum reden wir ständig über Geflüchtete – und so selten über Reichtum, über Ungleichheit oder über Gerechtigkeit? Weil es ebenjenen nützt, die vom Status quo profitieren. Es ist einfacher, nach unten zu treten, als nach oben zu schauen. Aber das ist der völlig falsche Weg.

Während in diesem Land pausenlos über angebliche Kosten der Migration diskutiert wird, sind seit dem Jahr 2000 mehr als 1 300 Schwimmbäder geschlossen worden.

Jahr für Jahr verschwinden rund 80 Schwimmbäder aus den Kommunen. Da behauptet manch einer – so ein Quatsch! –, das läge an den Geflüchteten.

Das stimmt aber nicht. Egal ob im Jahr 2007 19 000 Anträge gestellt wurden oder im Jahr 2015 Hunderttausende Menschen Zuflucht gesucht haben: Jahr für Jahr wurden Schwimmbäder geschlossen. Wenn also in Deutschland immer weniger Kinder schwimmen lernen, dann liegt das nicht an den Menschen, die hier Schutz suchen, sondern dann liegt das an einem Staat, der angeblich kein Geld hat – aber gleichzeitig Milliardenvermögen gar nicht besteuert.

Das Problem ist nicht die Migration; das Problem ist die ungerechte Verteilung von Vermögen. Es fehlt nicht an Geld; es fehlt an Mut, sich das Geld da zu holen, wo es ist. Also: Seien wir endlich mutig und nicht rassistisch!

Keine Miete in diesem Land sinkt, kein Einkauf im Supermarkt wird günstiger und kein Schwimmbad öffnet wieder, nur weil weniger Menschen hier Schutz suchen. Schuld an den kaputten Straßen haben doch nicht die Geflüchteten aus Syrien; Schuld haben jene, die seit Jahren Reiche entlasten, Kommunen kaputtsparen und dann Geflüchtete zum Sündenbock machen. Die Union lenkt ständig mit Angstdebatten ab; die AfD liefert den Soundtrack und die Anträge. Das Problem ist die ungerechte Verteilung von Vermögen, von Chancen – und von Macht. Wenn wir gerechter, solidarischer und menschlicher werden wollen, dann müssen wir aufhören, nach unten zu treten, sondern endlich anfangen, nach oben zu schauen.

Weil ich noch etwas Zeit habe, will ich noch sagen: Der Antrag, den Sie eingebracht haben, ist einfach nur peinlich – so peinlich wie Ihr Versuch gestern Nacht, dieses Parlament hier vorzuführen, was aber mal wieder gescheitert ist. Überall da, wo Sie sind, versuchen Sie, die Demokratie lächerlich zu machen. Aber das Einzige, was lächerlich und peinlich ist, sind Sie und Ihr rechtsextremes Gehabe.

Wissen Sie was? Sie tun mir leid. Dass Sie so ein hasserfülltes Leben führen, tut mir wirklich einfach nur leid.

Eins verspreche ich Ihnen: Wenn Sie Ihren Hass hier rausposaunen, dann werde ich mich jedes Mal dem entgegenstellen und werde mein Leben lang dafür kämpfen, dass Sie und Ihre rechtsextremen Kameraden keinen Einfluss in diesem Land bekommen. Ich bin vielleicht nicht groß gewachsen, aber in mir finden Sie den größten Gegner Ihres Hasses. Und ich werde jedes Mal laut sein – das verspreche ich Ihnen –, wenn Sie Ihren Hass hier verbreiten.

Vielen Dank. – Bevor ich der nächsten Rednerin das Wort erteile, möchte ich auf etwas hinweisen, worum schon die Kollegin Lindholz gestern gebeten hat – das ist bei uns Usus, ist im Präsidium miteinander besprochen und in der neuen Geschäftsordnungsversion vereinbart worden –: dass wir mit Achtung und Respekt miteinander umgehen. Dazu gehört nicht, dass man die ganze Zeit mit dem Finger aufeinander zeigt.

Ich setze jetzt in der Rednerliste fort und bitte Rasha Nasr von der Sozialdemokratie zum Rednerpult.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Werte Kolleginnen und Kollegen! Die AfD beschwert sich ständig darüber, dass Geflüchtete nicht arbeiten würden; aber gleichzeitig schlägt sie alles kurz und klein, was dazu beitragen könnte, dass Menschen schneller arbeiten dürfen und können. Der Antrag der AfD ist inhaltlich leer, fachlich falsch und politisch verantwortungslos. Er zielt darauf ab, Menschen, die lange hierbleiben werden und nicht abgeschoben werden können, absichtlich arm und unter dem Existenzminimum zu halten. Keine Kommune wird dadurch entlastet, keine Integration erleichtert, keine einzige Herausforderung in der Migrationspolitik gelöst. Dieser Antrag produziert nur eines: Stimmung, und zwar auf niedrigstem Niveau.

Ich sehe keinen Grund, mich länger damit aufzuhalten. Wir lehnen den Antrag ab.

Ihnen allen ein schönes Wochenende.

Vielen Dank. – Als Nächstes spricht Clara Bünger für die Fraktion Die Linke.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich kann dieses Märchen von den angeblich zu hohen Sozialleistungen wirklich nicht mehr hören. Menschen fliehen vor Krieg und Vertreibung und nicht, um hier unter dem Existenzminimum leben zu müssen.

Die AfD will, dass Menschen auch nach drei Jahren noch die niedrigen Leistungen des Asylbewerberleistungsgesetzes erhalten – statt wenigstens das ohnehin viel zu geringe Bürgergeld. Das Bürgergeld soll – zumindest theoretisch – das menschenwürdige Existenzminimum sichern, auch wenn es in der Realität viel zu niedrig ist.

Schutzsuchende erhalten aber noch weniger als das. Statt 563 Euro erhalten sie in den ersten drei Jahren lediglich 441 Euro im Monat, und erst danach bekommen sie genauso wenig wie Bürgergeldempfänger/-innen. Damit leben sie weiterhin unter der Armutsgrenze. Das muss man hier auch mal sagen.

Wir reden hier von 122 Euro Unterschied, circa 4 Euro am Tag. Für viele hier im Plenum ist das nicht mal der morgendliche Kaffee, den sie sich jeden Tag leisten. Für die Betroffenen geht es aber um ein Stück Teilhabe, um Essen, um Kleidung, um das BVG-Ticket – um ein Mindestmaß an Würde.

Und Sie wollen ihnen diese Würde auch noch wegnehmen.

Schon vor 13 Jahren hat das Bundesverfassungsgericht eindeutig klargestellt: Die Menschenwürde ist migrationspolitisch nicht relativierbar.

Das Existenzminimum muss also auch Schutzsuchenden zugesichert werden. Doch genau das wollen Sie verhindern. Sie behaupten in Ihrem Antrag, Sie wollen „Dauerduldungen unattraktiver machen“. Glauben Sie wirklich, es ist attraktiv, ständig zur Ausländerbehörde zu müssen, in permanenter Angst vor einer Abschiebung zu leben, nicht arbeiten zu dürfen? Ihr politisches Muster ist immer dasselbe: Sie treten nach unten und nennen es Lösung. Heute sind es die Geflüchteten, morgen die Bürgergeldempfänger und übermorgen die Rentnerinnen und die Arbeiter. Das ist Ihre Politik: Sie treten nach unten.

Aber es ist nicht nur die AfD, die nach unten tritt. Auch Kanzler Merz behauptet, wir könnten uns den Sozialstaat nicht mehr leisten. Die Wahrheit ist: Immer mehr Menschen in diesem Land können sich die Politik von Friedrich Merz nicht mehr leisten!

Wir brauchen Lösungen statt Hetze: Wir brauchen Wege aus der Duldung – ein echtes Chancen-Aufenthaltsrecht. Wir brauchen einen stabilen und verlässlichen Sozialstaat. Und wir müssen das Asylbewerberleistungsgesetz endlich abschaffen; denn es darf keine Zweiklassengesellschaft in diesem Land geben.

Vielen Dank.

Vielen Dank. – Als Nächster spricht Lutz Brinkmann für die Unionsfraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir reden heute über einen Antrag der AfD-Fraktion, der angeblich Dauerduldungen unattraktiv machen soll. In Wahrheit fordert die AfD die Abschaffung der Analogleistungen nach § 2 des Asylbewerberleistungsgesetzes, also den Bruch mit bewährten rechtsstaatlichen Standards und der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts.

Niemand in dieser Koalition bestreitet den Handlungsdruck. Die Kommunen sind überlastet, Bürgerinnen und Bürger erwarten, dass der Staat und wir als Parlament Steuerung durchsetzen; das heißt: Begrenzung irregulärer Migration, klare Verfahren, konsequente Rückführungen. Aber wer ernsthaft regieren will, macht Gesetze, die in der Praxis funktionieren und vor dem Bundesverfassungsgericht Bestand haben.

Erstens. Die Behauptung der AfD, der Staat würde automatisch nach kurzer Zeit volle Sozialleistungen gewähren, ist längst überholt. Wir haben die Dauer vor dem Wechsel in Analogleistungen von 18 auf 36 Monate verlängert. In den ersten drei Jahren gelten abgesenkte Grundleistungen. Und ab 2025 fallen diese Regelsätze sogar real niedriger aus als im Vorjahr. Das ist eine deutliche Begrenzung, kein Anreizprogramm an dieser Stelle.

Zweitens. Mit der Bezahlkarte haben wir die Möglichkeit geschaffen, Leistungen nach dem Asylbewerberleistungsgesetz weitgehend bargeldlos zu gewähren. Das reduziert missbräuchliche Bargeldabflüsse, entlastet die Kommunalverwaltungen und sorgt für mehr Steuerung, ohne jemanden unter das Existenzminimum zu drücken.

Drittens. Das Bundesverfassungsgericht hat 2012 und 2022 eindeutig entschieden: Das menschenwürdige Existenzminimum gilt für alle Menschen in Deutschland. Es darf nicht aus migrationspolitischen Gründen unterschritten werden. Eine pauschale Streichung der Analogleistungen für langjährig Geduldete, wie von der AfD gefordert, würde sehenden Auges in die Verfassungswidrigkeit führen. Das, was Sie hier fordern, ist nicht hart, das ist rechtlich unsauber und endet absehbar im Scheitern zulasten der Kommunen.

Herr Kollege, erlauben Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Dzienus von Bündnis 90/Die Grünen?

Nein, danke.

Erlauben Sie eine Zwischenfrage aus der AfD-Fraktion?

Auch: Nein, danke.

Dann setzen Sie bitte fort.

Dieses Scheitern geht dann zulasten der Kommunen, die dann wieder mit rechtlichem und praktischem Chaos alleingelassen würden.

Dieser Antrag löst also kein einziges der wirklichen Probleme. Er ist eine Überschrift ohne Substanz.

Wir als Union stehen für eine Politik, die irreguläre Migration begrenzt, Rückführungen durchsetzt,

Fehlanreize reduziert, die Kommunen stärkt und dabei das Grundgesetz achtet. Das ist, was die Menschen und die Verantwortlichen in unseren Kommunen erwarten – bei uns im Osnabrücker Land und in ganz Deutschland. Genau deshalb lehnen wir den Antrag ab.

Vielen Dank. – Der nächste Redner ist Hans-Jürgen Goßner für die AfD-Fraktion.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Analogleistungen nach dem Asylbewerberleistungsgesetz sind ein Pullfaktor.

Wer nur lange genug bleibt, wer klagt, wer verzögert, wer jede Lücke nutzt, wird zum Dauerkunden unseres Sozialstaates. Aber: „Wir brauchen weniger Ausländer, die uns ausnützen, und mehr, die uns nützen.“

Wer hat das gesagt? Hören Sie genau zu: Das war Günther Beckstein, Bayerischer Ministerpräsident, am 10. Juni 2000 im „Focus“. Und weil hier Zwischenrufe von der SPD kommen: Ihr ehemaliger Bundesinnenminister Otto Schily

sagte am 15. November 1998 in einem Interview mit dem Berliner „Tagesspiegel“: „Die Grenze der Belastbarkeit Deutschlands durch Zuwanderung ist überschritten.“ Hört! Hört!

Jetzt zur Union. Meine Damen und Herren von der CDU/CSU, hören Sie auf, sich als Ordnungsmacht zu inszenieren! Sie sind die Partei des Kontrollverlusts von 2015. Sie sind die Partei der illegalen Masseneinwanderungen. Sie haben dieses Land unter Missachtung von Artikel 16a Grundgesetz entgrenzt.

Und Sie haben bis heute nicht das Rückgrat, die Folgen wenigstens ansatzweise zu korrigieren und zu sagen: Wir haben verstanden. Wir haben einen Fehler gemacht, vielleicht den größten der Nachkriegsgeschichte, und wir machen ihn wieder gut. – Stattdessen lassen Sie sich von einer abgehalfterten ehemaligen Arbeiterpartei, einer Klimasekte und einer Mauerschützennachfolgepartei vor sich hertreiben.

Dabei würde es an einer Mehrheit in diesem Hause nicht fehlen. Ihre Brandmauer steht Ihnen im Weg.

Und ich sage Ihnen eines: Sie werden an Ihrer Brandmauer zerschellen, und ja, ich freue mich darauf.

„Ich will […] den Zustand von vor 2015 wiederherstellen.“ Auch das kommt aus Ihren Reihen, nämlich von Markus Söder am 7. November dieses Jahres in Nagold bei einer Wahlkampfveranstaltung mit Manuel Hagel. Das ist aber keine Migrationswende, das ist reine Kulissenschieberei.

Parallel diskutiert die schwarz-rote Koalition Einschnitte bei den eigenen Bürgern: Pflegegrad 1 einkassieren, keine Zuschüsse für Zahnersatz, Rente mit 70. Die, die dieses Land aufgebaut haben, werden abkassiert,

während für die, die sich lange genug durchmogeln, Milliarden bereitstehen. Sie sollten sich was schämen!

Für uns ist die Reihenfolge eindeutig: Deutschland zuerst! Zuerst unsere eigenen Bürger! § 2 des Asylbewerberleistungsgesetzes ist Ihr Prüfstein: Wer daran festhält, entscheidet sich für das Weiter-so der illegalen Masseneinwanderung und gegen die eigenen Bürger. Wer ihn abschafft, zeigt, dass das Gerede von Migrationswende mehr ist als Show.

Die Menschen draußen werden sehr genau schauen, wie Sie sich heute positionieren.

Sie müssen zum Ende kommen.

Und wir werden Ihre Position unermüdlich ins Land tragen.

Vielen Dank.

Vielen Dank. – Die nächste Rednerin ist Annika Klose von der SPD-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir alle kennen die Phrasen, die von der rechten Seite dieses Hauses immer wiederholt werden, wie Integration sei eine Bringschuld usw. usf.

Dann legen Sie jetzt so einen Antrag vor. Ich glaube, dass Integration ein Prozess ist, der von beiden Seiten kommen muss, um zu funktionieren.

In Ihrem Antrag sehen Sie vor, wenn man das zu Ende denkt, quasi bei den Basics wegzukürzen, wodurch Integration überhaupt erst ermöglicht wird. Ich möchte Sie fragen: Wie soll denn jemand zur Sprachschule kommen, wenn Sie ihm das ÖPNV-Ticket verweigern?

Wie soll jemand hier teilhaben, wenn Sie das Existenzminimum zum Angriffspunkt Ihrer Politik machen? Da Sie gerade „Fahrrad“ rufen: Woher soll denn jemand ein Fahrrad nehmen, wenn er oder sie kein Geld bekommt, um ein Fahrrad zu erwerben oder zu mieten?

All das ist überhaupt nicht zu Ende gedacht.

Genau das tun Sie, nämlich das Existenzminimum wegkürzen, indem Sie Analogleistungen abschaffen wollen. Analogleistungen sind – wir haben es gehört – kein Privileg. Es sind die Mittel, mit denen Menschen, die über Jahre hier leben, minimale Stabilität bekommen: eine Wohnung, ein Bett, einen Kühlschrank, Schulmaterial, einen kleinen Betrag für den Alltag. Nicht mehr, aber eben auch nicht weniger als das, was das Existenzminimum definiert. Und das Existenzminimum ist ein Grundrecht. Davon abzuweichen, ist nur in eng begrenzten Ausnahmen verfassungsmäßig erlaubt.

Was Sie hier fordern, bedeutet: Menschen, die längst Teil unserer Gesellschaft sind, die seit über drei Jahren hier leben, sollen dauerhaft schlechtergestellt werden. Sie sollen aus der gesetzlichen Krankenversicherung ausgeschlossen bleiben, sie sollen in Armut verharren, egal wie sehr sie sich bemühen.

Und dann behaupten Sie allen Ernstes, diese Leistungen seien ein Pullfaktor. Aber ganz ehrlich: Wer flieht denn wegen eines Kühlschranks? Wer riskiert sein Leben, weil er in Deutschland vielleicht eine Monatskarte für den ÖPNV bekommen könnte? Menschen fliehen nicht wegen Leistungen, sie fliehen vor Bomben, vor Krieg und vor Verfolgung.

Wenn wir Menschen dauerhaft in Armut halten, sie vom gesellschaftlichen Leben ausschließen, bringen wir sie nicht dazu, auszureisen – wir zementieren Ausgrenzung. Und das schadet uns allen!

Und noch einmal: Wir werden nicht dabei zusehen, wie Sie Menschen entrechten und dass Armut zur politischen Strategie wird. Wir werden nicht zulassen, dass dieses Land kälter, härter und unmenschlicher wird. Genau das ist der Unterschied zwischen Ihnen und uns:

Sie wollen eine Gesellschaft der Abschottung und Abwertung. Wir wollen eine Gesellschaft der Solidarität und der gleichen Rechte. Und deswegen lehnen wir Ihren Antrag selbstverständlich ab.

Vielen Dank. – Die letzte Rede in dieser Debatte hält Dr. Hülya Düber für die CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ja, manchmal erkennt man den Charakter eines Antrages schon an seiner Überschrift: „Dauerduldungen unattraktiver machen“. So will es die AfD. Aber dieser Antrag ist kein Beitrag zu mehr Ordnung, sondern ein Versuch, Komplexität auf einfache Antworten zu reduzieren, wo es in Wahrheit differenzierte Lösungen braucht.

Und die Wahrheit ist: Wir erleben längst eine Migrationswende. Die Migrationspolitik von Bundesinnenminister Alexander Dobrindt wirkt im Dreiklang: bessere Ordnung und Steuerung, Beendigung der irregulären Migration und humanitäre Pflicht. Das ist entschlossene und klare Migrationspolitik, Verantwortung statt Symbolpolitik.

Frau Kollegin, erlauben Sie eine Zwischenfrage?

Nein, danke. – Vor diesem Hintergrund ist es nicht nachvollziehbar, warum wir heute überhaupt über diesen Antrag der AfD diskutieren. Wenn wir die Migrationspolitik der aktuellen Bundesregierung betrachten, sehen wir: Erstmals seit zehn Jahren sind wir laut Halbjahresstatistik der EU-Asylagentur nicht mehr das Hauptziel in Europa, die Asylzahlen sinken. Auch in der aktuellen wissenschaftlichen Auswertung der Universität Hildesheim und des Mediendienstes wird geschlussfolgert: Die Kommunen sind nicht mehr am Limit.

Der Antrag der AfD ist auch deshalb überflüssig, weil sich Bund und Länder bereits in der vergangenen Wahlperiode bei den Leistungen für Asylbewerber geeinigt haben. Erst nach drei Jahren rechtmäßigen Aufenthalts können Analogleistungen überhaupt beansprucht werden – nicht früher und nur dann, wenn keine rechtsmissbräuchliche Verlängerung vorliegt. Das ist ein klarer ordnungspolitischer Schritt.

Dann ist da noch ein entscheidender Punkt. Dieser Antrag ist ein verfassungsrechtlicher Blindflug. Das Bundesverfassungsgericht hat nämlich 2012 und 2022 unmissverständlich entschieden: Das menschenwürdige Existenzminimum steht jedem Menschen zu.

Das ist migrationspolitisch nicht relativierbar.

Das ist keine politische Meinung; das ist geltendes Recht. Wer diese Grenze überschreitet, riskiert neue Klagewellen, überlastete Verwaltungen und einen Rechtsstaat, der am eigenen Anspruch scheitert.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, Migration verlangt klare Haltung und funktionierende Instrumente. Beides haben wir bereits: eine Migrationswende, die wirkt, und eine Verfassung, die uns den Rahmen vorgibt.

Erlauben Sie eine Zwischenfrage aus der AfD-Fraktion?

Nein, danke. – Der vorliegende Antrag der AfD ist daher abzulehnen.

Vielen herzlichen Dank.

Vielen Dank. – Für eine Kurzintervention erteile ich das Wort dem Abgeordneten Timon Dzienus für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Düber, ich bin schon ein bisschen irritiert. Sie reden jetzt hier über das Asylbewerberleistungsgesetz. Aktuell wollen Sie wieder mehr Menschen in das Asylbewerberleistungsgesetz stecken. Sprich: Sie wollen die Ukrainer-/innen vom SGB II ins Asylbewerberleistungsgesetz schieben. Ich übersetze das mal für die Menschen draußen: Sie wollen die Menschen, die gerade vor Putins Bomben fliehen, wieder aus dem Bürgergeld werfen. Das ist nicht nur unmenschlich,

sondern auch noch schlecht für die Gesundheitsversorgung, für den Spracherwerb, für die Integration der Leute und bedeutet weniger Arbeitsvermittlung.

Da würde mich interessieren: Sie haben gerade davon gesprochen, dass Sie nicht möchten, dass die Behörden überlastet werden. Die Bundesagentur spricht aber selbst davon, dass durch diesen Rechtskreiswechsel eine erhebliche Mehrbelastung auf sie zukommt. Können Sie mir einmal erklären, warum Sie, obwohl das dazu führen wird, dass weniger Menschen eine Arbeitsvermittlung erhalten und dadurch weniger Menschen einen Job finden, die Menschen aus der Ukraine trotzdem aus dem Bürgergeld werfen wollen? Die Ministerin ist gerade da. Sie hat gestern ihre Haltung dazu dargelegt und gesagt, dass sie das nicht möchte. Möchten Sie denn nicht Ihre Ministerin darin unterstützen, dass dieses absolut unnötige Gesetz nicht umgesetzt wird?

Frau Abgeordnete, möchten Sie erwidern?

Ja, gerne.

Dann bitte schön.

Vielen herzlichen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrter Herr Kollege, vielen herzlichen Dank für die Frage. Zunächst einmal möchte ich Ihnen sagen: Wenn Sie dafür plädieren, dass wir mit Sachlichkeit und weniger Hass und Hetze argumentieren sollen, dann wäre es an dieser Stelle auch angebracht, dass Sie im Zusammenhang mit Leistungen im Rahmen des Asylbewerberleistungsgesetzes, die der Sozialstaat erbringt, um Menschen zu helfen, nicht von unwürdigem Menschendasein und Ähnlichem sprechen. – Das ist das Erste.

Das Zweite, was ich Ihnen ganz klar sagen will: Die Regelung, dass Ukrainerinnen und Ukrainer nicht ins AsylbLG, sondern ins SGB II gekommen sind und dort verortet wurden, liegt an der Massenzustrom-Richtlinie. Diese läuft nächstes Jahr aus. Darüber müssen wir uns dann sowieso Gedanken machen.

Das Dritte ist: Die kommunale Ebene war so überlastet – ich war in dieser Zeit für genau diese Themenkomplexe und für die Unterbringung von Menschen mit Fluchthintergrund verantwortlich –, dass wir ehrlicherweise dankbar waren, dass die Menschen ins SGB II gekommen sind und die Jobcenter da unterstützen konnten.

Aber was ist dadurch passiert? Dafür haben ganz viele Verbände und Träger die Regierung und uns massiv kritisiert: Wir haben ein Zweiklassensystem bei Geflüchteten geschaffen,

die einen im SGB II, die anderen im Asylbewerberleistungsgesetz. Wie wollen Sie das den Menschen erklären, die nicht aus der Ukraine kommen?

Und ja, wir werden auch in Zukunft Menschen helfen, weil es das Gebot der Humanität ist, wenn sie Schutz und auch Leistungen brauchen. Wenn jetzt die ukrainischen Staatsangehörigen ins AsylbLG wechseln, werden wir dafür sorgen – das ist auch die Botschaft der Ministerin gewesen –, dass die Menschen in Arbeit vermittelt werden, dass sie Beratung bekommen und dass sie die Unterstützung, die sie benötigen, erhalten. Das, was Sie machen, ist blanker Populismus.