187. Sitzung der 20. Wahlperiode

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die wirtschaftliche Entwicklung in unserem Land ist absolut unbefriedigend. Seit zehn Jahren verliert unser Land an Wettbewerbsfähigkeit. Das zeigt sich jetzt auch bei den wirtschaftlichen Indikatoren.

Wir müssen uns klarmachen, dass wir einen spitzenmäßigen Lebensstandard haben. Wir haben eine spitzenmäßige soziale Absicherung in Deutschland. Wir haben spitzenmäßige ökologische Standards. Dies hat aber eine Voraussetzung: die Bereitschaft und Fähigkeit, wieder wirtschaftliche Spitzenleistung zu erbringen.

Aus diesem Grund ergreift die Bundesregierung Initiativen. Zwei davon will ich hervorheben:

Die erste ist die WIN-Initiative. Wir brauchen mehr Kapital für Wachstum und Innovation. Und deshalb haben wir mit den Kapitalsammelstellen, Versicherungen und Versorgungswerken, Banken und Verbänden die WIN-Initiative auf den Weg gebracht.

Worum geht es? Die Bundesregierung verpflichtet sich auf der einen Seite, gesetzgeberisch die Rahmenbedingungen für den privaten Kapitalmarkt in Deutschland zu liberalisieren und zu deregulieren. Auf der anderen Seite geben die privaten Kapitalgeber das Commitment ab, in den nächsten Jahren in Deutschland beispielsweise mehr Risikokapital zur Verfügung zu stellen. Einerseits bessere Rahmenbedingungen, andererseits Zusagen für inzwischen über 12 Milliarden Euro zusätzliches privates Kapital für Wachstumsunternehmen und Start-ups in Deutschland – so gefällt mir Wirtschaftsförderung. Durch bessere Rahmenbedingungen und ohne einen Euro Steuergeld kommt es zur Verbesserung der Wettbewerbsfähigkeit.

Zum Zweiten. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir arbeiten an unserer Wachstumsinitiative: 120 Maßnahmen unter 49 Überschriften. Im Entwurf für den Bundeshaushalt 2025 haben wir ja Rekordinvestitionen vorgesehen. Das ist die Nachfrageseite. Entscheidend für das Vertrauen in den Standort sind aber die privaten Investitionen von Handwerk, Mittelstand und Industrie.

Deshalb fokussiert die Wachstumsinitiative der Bundesregierung auf die Angebotsbedingungen der Wirtschaft, also steuerliche Anreize für Investitionen, Forschungszulage, Mobilisierung des Arbeitsmarktes auch durch Reformen beim Bürgergeld, um seinen fordernden Charakter zu stärken, Abbau überflüssiger Bürokratie, beispielsweise durch eine Reform des Lieferkettengesetzes in Deutschland, Maßnahmen bei der Energiepolitik, um die Entwicklung der Energiepreise in unserem Land zu begrenzen.

All diese Maßnahmen zielen auf die Angebotsseite unserer Wirtschaft, die zu lange vernachlässigt worden ist. Wir brauchen in unserem Land mehr Wachstum. Bei all den sozialen und ökologischen Vorhaben, die wir alle teilen, dürfen wir nämlich eines nicht vergessen: Alle soziale und ökologische Politik hat eine Voraussetzung, nämlich ein stabiles wirtschaftliches Fundament unseres Landes. Dessen Vernachlässigung beenden wir.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mit Sorge und Anspannung schauen, glaube ich, die meisten von uns gegenwärtig nach Brandenburg auf die Situation an der Oder. Meine Gedanken sind heute bei den Menschen dort, die vom Hochwasser betroffen sind, die um ihr Hab und Gut bangen und die sich darauf verlassen möchten – und das können sie auch –, dass der Katastrophenschutz funktioniert, dass die Nachbarschaftshilfe funktioniert und dass der Hochwasserschutz funktioniert.

Das ist ein Versprechen, das wir den Menschen in unserem Land gegeben haben. Alle demokratischen Parteien haben in den vergangenen Jahren hohen Wert auf den Hochwasserschutz gelegt. Aber wir merken, dass frühere Hochwasserschutzkonzepte in diesen Zeiten nicht mehr gleichermaßen funktionieren, wie das vielleicht vor 10 oder 15 Jahren der Fall gewesen ist.

Wir wissen inzwischen gesichert, dass die extremen Hochwasserereignisse und Starkregenereignisse, die wir gegenwärtig in fast ganz Europa erleben – Italien hat jetzt in mehreren Gebieten den Notstand ausrufen müssen –, die es aber auch in mehreren Ländern in Afrika gibt, wo viele Menschen ihr Leben verloren haben, wo Millionen Menschen ihr Obdach verloren haben, nicht mehr die gleichen sind, die wir über viele Jahrzehnte, Jahrhunderte gewohnt waren.

Deshalb müssen wir in den nächsten Jahren in den Hochwasserschutz mehr investieren, um ihn zu verbessern und an die veränderten Klimabedingungen anzupassen. Die Bundesregierung tut das. Wir haben zum einen gemeinsam mit den Bundesländern das Nationale Hochwasserschutzprogramm aufgelegt, durch das über mehrere Jahre mehrere Milliarden Euro für Investitionen in den Hochwasserschutz zur Verfügung gestellt werden.

Ich habe in diesen Tagen das aktualisierte Hochwasserschutzgesetz vorgelegt, das wir in den letzten Monaten gemeinsam mit den Bundesländern erarbeitet haben. Dies werden wir jetzt zügig im Kabinett beraten, noch in diesem Jahr im Kabinett beschließen und dem Deutschen Bundestag übermitteln.

Und wir haben mit dem Aktionsprogramm Natürlicher Klimaschutz ein Programm über 3,5 Milliarden Euro für die nächsten Jahre aufgelegt, das Deichrückverlegungen und Auenrenaturierungen finanzieren soll, damit natürlicher Hochwasserschutz gestärkt wird, damit das Wasser in einer Hochwassersituation schlicht und einfach mehr Platz hat. Das ist etwas, was natürliche Hochwasserspeicherräume besser leisten können als technische Polder.

Wir haben in diesen Tagen aber auch eine zweite Sorge. Wenn wir auf das Hochwasser an der Elbe geschaut haben, dann haben wir ein weiteres Desaster gesehen: den Einsturz der Carolabrücke in Dresden. Das heißt, über viele Jahre vernachlässigte Investitionen in unsere Infrastruktur belasten dort jetzt die Bevölkerung, und das führt zu Verkehrschaos in Dresden.

Man muss sich das einmal vorstellen: Bis zu 35 000 Autos und bis zu 4 000 Fahrräder, die pro Tag darüber gefahren sind, und etwa 1 000 Fußgänger, die diese Brücke passiert haben, müssen jetzt wahrscheinlich über mehrere Jahre umgeleitet werden. Das ist ein Desaster für Dresden. Auch dieser Punkt zeigt, dass Investitionen in die öffentliche Infrastruktur zwingend nötig sind. Hierfür stehen Bund und Länder ebenfalls gemeinsam in der Verantwortung.

Danke.

Zuerst hat das Wort aus der CDU/CSU-Fraktion Dr. Mathias Middelberg.

Frau Präsidentin, herzlichen Dank. – Herr Bundesminister, wir finden es toll, dass Sie dieses Land wieder in Richtung Spitzenmäßigkeit zurückführen wollen. Dazu bräuchten wir allerdings dann auch eine spitzenmäßige Regierung. Wir wären aber schon zufrieden, wenn wir eine hätten, die wenigstens rechtmäßig und verfassungsmäßig handeln würde. Da spreche ich Ihren Haushaltsentwurf und Ihre geplanten Buchungen an. Wir haben unter Aussetzung der Schuldenbremse Coronakredite aufgenommen und damit viele Probleme im Land lösen können.

Wir haben das auch mit dem Wirtschaftsstabilisierungsfonds zur Abfederung der Energiekrise gemacht.

Wir haben jetzt erhebliche Rückflüsse aus diesen gewährten Geldern; das sind etwa 3 Milliarden Euro insgesamt. Die müssten, da sie jetzt zurückfließen, aus unserer Sicht eigentlich als Rückzahlung der aufgenommenen Kredite gebucht werden. Sie verbuchen die aber in Ihrem allgemeinen Haushalt.

Mit dieser Buchungstechnik haben wir große Probleme. Das erinnert nämlich sehr stark an die Umwidmung der Coronakredite, die das Verfassungsgericht schon einmal kassiert hatte. Wie bewerten Sie diesen Vorgang?

Vielen Dank, Herr Kollege Middelberg. – Die Bundesregierung hat einen Haushaltsentwurf für das Jahr 2025 eingebracht, von dem wir überzeugt sind, dass er verfassungsfest ist; das ist ja auch mein persönliches Anliegen. Gleichwohl prüfen wir auch die Bewertung von Sachverständigen in allen Aspekten, die aufgeworfen werden. Sollte sich aus der Fachdiskussion – auch mit unabhängigem Sachverstand – ableiten lassen, dass es Rechtsunsicherheiten gäbe – ich spreche im Konjunktiv –, so würde die Bundesregierung mit Blick auf die Bereinigungssitzung handeln.

Da ist mir doch an Präzisierung gelegen, Herr Minister. – Wir hatten jetzt eine Sachverständigenanhörung zu diesen Fragestellungen. Der Bundesrechnungshof hat den Vorgang schon für verfassungswidrig befunden. Mehrere Gutachter haben sich in der Anhörung am Montag in dem gleichen Sinne geäußert, unter anderem der Verfassungsrechtler Kube, der das eben genannte Verfahren beim Bundesverfassungsgericht erfolgreich verfolgt hat. Er ist klar zu dem Ergebnis gekommen, dass er diese Buchung tatsächlich für verfassungswidrig hält.

Wir wissen, dass sich Juristen auch viel vorsichtiger äußern können. Professor Kube hat sich aber sehr bestimmt geäußert. Bleiben Sie dabei, dass Sie das jetzt weiter prüfen wollen, oder sind Sie schon jetzt zu einer Entscheidung in der Lage?

Vielen Dank für Ihre Nachfrage, Kollege Middelberg. – Die Anhörung wird natürlich in meinem Haus präzise ausgewertet werden. Auch die Einschätzung Ihres früheren Prozessbevollmächtigten und Sachverständigen wird dort selbstverständlich miteinbezogen werden.

Politisch kann ich sagen: Die Bundesregierung und das Bundesministerium der Finanzen werden und wollen sicherstellen, dass der Haushaltsentwurf, bevor er dann Gesetz wird, in jeder Hinsicht verfassungsmäßig ist. Das ist ja unsere gemeinsame Absicht hier im Haus. Wir haben Konsequenzen aus der neuen Rechtsklarheit gezogen, die wir durch das Urteil des Bundesverfassungsgerichts hinsichtlich der Schuldenbremse haben.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Bundesfinanzminister Lindner, Sie haben schon betont: Die wirtschaftliche Lage ist herausfordernd. Sie sind nicht zufrieden. Ich glaube, wir können mit den Wachstumsprognosen, die uns derzeit vorliegen, alle nicht zufrieden sein. Besonders kräftig sank zuletzt die Wertschöpfung in der Baubranche, aber auch in der Industrie. Dort sind zuletzt teils einschneidende Sanierungsschritte angekündigt worden. Arbeitsplätze stehen damit auf der Kippe.

Die Bundesregierung steuert hier, wie angekündigt, dagegen. Wir verhandeln gerade hier im Parlament Gesetze, die das umsetzen sollen, was die Bundesregierung mit den 49 Maßnahmen in der sogenannten Wachstumsinitiative auf den Weg gebracht hat, unter anderem mit weit verbesserten steuerlichen Anreizen und Entlastungen für Betriebe, aber auch für Bürgerinnen und Bürger und mit verbesserten Rahmenbedingungen in wichtigen Sektoren. Ich nenne die E-Mobilität, den Wohnungsbau oder die Medizin. Welche Effekte versprechen Sie sich durch die Initiative insgesamt und speziell auch durch die darin enthaltenen steuerlichen Impulse?

Vielen Dank, Herr Kollege Schrodi. – Das Bundesministerium für Wirtschaft und Klimaschutz hat in seiner Zuständigkeit für die Bewertung konjunktureller Entwicklungen das Paket der Wachstumsinitiative vermessen und kommt bei einer Umsetzung des Pakets zu einem doch sichtbar dynamisierten Wachstum. Ich glaube, die Rechnung war: 0,4 Prozentpunkte alleine aufgrund dieser Maßnahmen.

Wir werden nunmehr in wenigen Tagen bei der Gemeinschaftsdiagnose, die am morgigen Tag vorgelegt wird, sehen, wie insgesamt die wirtschaftliche Entwicklung von den Instituten eingeschätzt wird. Dort werden die Maßnahmen der Wachstumsinitiative allerdings nur zum Teil berücksichtigt sein, noch nicht alle. Es haben ja auch noch nicht alle Rechtskraft.

Richtig ist jedenfalls, dass die Wachstumsinitiative ein wichtiger Baustein ist. Aber sie ist ein Schritt, um Wettbewerbsfähigkeit in einem international vorzeigbaren Maß zurückzugewinnen. Es werden weitere Schritte folgen müssen, sowohl hinsichtlich der Investitionen als auch der Angebotsbedingungen unserer Wirtschaft.

Herr Finanzminister, danke für die Antwort. – Da noch mal die Nachfrage bzw. das Angebot: Als SPD – das sagen wir ganz klar – stehen wir in dieser Lage für eine starke und aktive Industriepolitik

und auch für die Stärkung der Sozialpartnerschaft. Wir sind dafür offen. Ich habe heute gelesen, Sie seien auch offen dafür, über zusätzliche Maßnahmen zu sprechen und beispielsweise mit Blick auf die Automobilwirtschaft zusätzliche und kurzfristige Impulse zu setzen. Welche Weichenstellungen sind hier jetzt aus Ihrer Sicht vorrangig?

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Sehr verehrter Minister Lindner, Sie sprachen von „Kapitalsammelstellen“. Das klingt gut, weil durch das dilettantische Verhalten – so muss man es ja nennen; jeder Finanzmanager sagt das – dieser Bundesregierung, wie bei vielen anderen Themen, auf die ich hier gar nicht eingehen will, die zweitgrößte deutsche Bank, nämlich die Commerzbank, nunmehr mit 21 Prozent im Besitz der größten italienischen Bank ist, die wiederum 40 Milliarden Euro an italienischen Staatsanleihen hält, die kurz über Ramschniveau sind. Insoweit könnte hier jetzt eine Bank entstehen, die wieder „too big to fail“ ist und – die SPD müsste sich ja empören – durch Steuermittel entsprechend gerettet werden muss.

Da stellt sich nun die Frage. Warum haben Sie sich dieses Verfahrens bedient? Wir hatten das heute auch im Finanzausschuss. Warum, Herr Lindner – so gehen die Gerüchte – haben Sie und Ihr Staatssekretär Toncar nicht auf die Expertise des ehemaligen Staatssekretärs im Finanzministerium, Kukies, zurückgegriffen, der ja selbst bei Goldman Sachs beschäftigt war und entsprechend über Expertise verfügt? Was werden Sie tun, um die Commerzbank in ihrem Abwehrkampf zu unterstützen? Die italienische Regierung hat schon klar gesagt: Bleibt das Hauptquartier in Mailand, werden wir die UniCredit bei der Übernahme der Commerzbank unterstützen.

Das war zwar keine Beantwortung meiner Frage, aber ich versuche es gleich noch mal. Es ist nicht antieuropäisch, wenn ich feststelle, dass internationale Ratingagenturen die italienischen Staatsanleihen in Höhe von 40 Milliarden Euro als eine Note über Ramsch bewerten. Aber bitte; das möge dann die nächste Eurokrise zeigen; Frankreich ist heute ja auch schon in die Schlagzeilen geraten.

Die zweite Frage wäre: Waren Sie darüber informiert und, falls nein, warum nicht – damals hatten Sie ja noch einen 16-Prozent-Anteil –, dass der jetzige Vorstandschef Knof, ein nicht unwesentlicher Player, sicherlich auch jetzt im Abwehrkampf, zum Ende des Jahres zurücktreten wird? Und wie gedenken Sie – noch einmal; die Frage haben Sie nicht beantwortet –, die Commerzbank jetzt in ihrem Abwehrkampf gegen die italienische Regierung und UniCredit zu unterstützen?

Vielen Dank, Herr Gottschalk. – Nein, ich und die Bundesregierung insgesamt waren über die Entscheidung von Herrn Knof nicht unterrichtet. Wenn ich es rechtlich richtig einschätze, hätten wir auch gar nicht unterrichtet sein dürfen, weil das eine Entscheidung ist, die ad-hoc-publizitätspflichtig ist und die man nicht einfach irgendwann rausgeben kann.

Zum Zweiten. Die Fragen liegen jetzt beim Management und dem Aufsichtsrat der Commerzbank. Die Bundesregierung hat klargemacht, dass sie in der jetzigen Situation keine weiteren Anteile veräußern wird. Klar ist aber: Wenn die Bundesregierung Anteile veräußert, dann sind wir zu einem diskriminierungsfreien Verfahren gezwungen. Mithin ist die Commerzbank ein börsennotiertes Unternehmen, an dem sich jeder, der will, beteiligen kann.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Sehr geehrter Herr Minister, wir sind uns ja einig: Wenn wir die nationalen und internationalen Herausforderungen meistern wollen, müssen wir über Geld und Finanzen reden. Genau das wurde am vergangenen Wochenende bei den Vereinten Nationen intensiv getan, als die 193 Mitgliedstaaten einstimmig den Pakt für die Zukunft beschlossen und federführend unter der Leitung von Namibia und Deutschland auch sehr viele wegweisende Entscheidungen für die Finanzpolitik getroffen haben.

Es ging unter anderem darum, dass es mehr Repräsentation für Länder des Globalen Südens in internationalen Finanzinstitutionen wie dem IWF braucht. Es ist auch klargemacht worden, dass wir für die Schuldenrestrukturierung viel bessere Mechanismen brauchen. Auch die Frage der Mobilisierung von Finanzkapital für die Erreichung der Sustainable Development Goals ist in diesem Pakt für die Zukunft sehr klar verankert. Mich würde interessieren: Wie möchten Sie jetzt diese sehr guten Ziele national und international weiter umsetzen?

Haben Sie herzlichen Dank für diese Frage, die im Kern ja auch Prioritäten der Bundesregierung betrifft. – Wie Sie alle sicher wissen, hat Deutschland mit federführend den Compact with Africa vorangetrieben, der auch zum Ziel hat, privates Kapital zu mobilisieren. Wir gehören zu den stärksten Unterstützern des OECD-Prozesses und des G-20-Prozesses bei der Schuldenrestrukturierung.

Deutschland war eines der ersten Länder, die die finanziellen Kapazitäten der Weltbank auch durch Hybridkapital verbessert haben. Hier unterstützen wir den Kurs des aktuellen Präsidenten mit Nachdruck, der insbesondere privates Kapital gewinnen will, auch für Transformationsaufgaben in Niedrigeinkommens- und Schwellenländern.

Vielen Dank. – In dem Summit of the Future wurde ja auch über die UN-Steuerkonvention geredet, die auch die Ihnen sehr wichtigen Themen anspricht und Ziele wie mehr Steuerkooperation und die Eindämmung illegaler Finanzströme sehr klar in den Fokus rückt. Nun würde mich interessieren, inwieweit Sie diesen Reformprozess, der für uns und für die Frage der globalen Steuergerechtigkeit sehr relevant ist, in den kommenden Monaten unterstützen wollen.

Die Bundesregierung begleitet auch die Prozesse im Kontext der Vereinten Nationen. Die Bundesregierung ist aber überzeugt, dass wir die OECD-Prozesse zur Weltsteuerordnung unverändert mit Priorität verfolgen sollten. Bei aller Offenheit, auch in anderen Foren zu sprechen, darf zum Beispiel die Einführung der globalen effektiven Mindeststeuer im OECD-Kontext nicht dadurch beeinträchtigt werden, dass jetzt über andere Foren andere Prioritäten, die stören könnten, vorgetragen werden.

Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Lindner, Deutschland ist bei der Steuer- und Abgabenquote Spitzenreiter. Das macht Arbeit und die Aufnahme von Arbeit unattraktiv. Und ich glaube, das ist einer der Gründe, warum wir in den von Ihnen anfangs zitierten Standortrankings so schlecht dastehen.

Wegen der seit 2007 automatisch durchgeführten Anpassung der Beitragsbemessungsgrenze wird diese Grenze, gerade für die gesetzliche Krankenversicherung, analog zur Lohnentwicklung ab 1. Januar 2025 um über 6,4 Prozent steigen. Das bedeutet eine erhebliche zusätzliche Belastung für die arbeitenden Menschen. Wie bewerten Sie in diesem Kontext die Notwendigkeit des Abbaus der kalten Progression? Und braucht es nicht auch gerade hier einen Automatismus?

Lieber Christoph Meyer, vielen Dank für diese Frage, bei deren Beantwortung ich jetzt alles diplomatische Geschick, das ich habe, aufbieten muss, um nicht zusätzliche Agenturmeldungen zu produzieren.

Mit der Wachstumsinitiative verbunden ist die Dämpfung der kalten Progression in einem Umfeld von 23 Milliarden Euro in den nächsten beiden Jahren. Übrigens haben Wirtschaftsforschungsinstitute gerade festgestellt, dass diese Koalition in der Vergangenheit die kalte Progression vollständig beseitigt hat und Gering- und Normalverdiener sogar darüber hinaus entlastet hat.

Das hat diese Koalition übrigens von Vorgängerregierungen unterschieden.

Die Gefahr besteht, dass diese Entlastung durch die Erhöhung der Beitragsbemessungsgrenze in die Sozialversicherungen umgeleitet wird und der von uns beabsichtigte Kaufkrafteffekt nicht erfolgt. Deshalb wird innerhalb der Bundesregierung gegenwärtig über die Verfahren „Erhöhung der Beitragsbemessungsgrenze, Automatismus auf der Basis der Lohnentwicklung“ und „kalte Progression, kein gesetzlicher Automatismus und auf der Basis der Inflation“ gesprochen. Wir müssen darüber sprechen, inwieweit von den Rechengrundlagen als auch vom Verfahren eine Synchronisierung erforderlich ist.

Herzlichen Dank für die Antwort. – Eine Nachfrage zum Abbau der gesamten kalten Progression: Können Sie sich vorstellen, dass die unionsgeführten Länder diesem Abbau im Bundesrat nicht zustimmen werden?

Lieber Christoph Meyer, ich möchte natürlich über das zukünftige Entscheidungsverhalten von Länderseite nicht spekulieren. Aber ich weiß, dass mein sehr geschätzter nordrhein-westfälischer Kollege die haushaltspolitischen Schwierigkeiten des Landes Nordrhein-Westfalen mit dem von der Bundesregierung auf den Weg gebrachten Abbau der kalten Progression verbindet und sich deshalb öffentlich im Landtagsplenum skeptisch hinsichtlich weiterer steuerlicher Entlastungsmaßnahmen gezeigt hat. Ich hoffe und rufe dazu auf, dass das in Hinsicht auf den Bundesrat nicht bereits das letzte Wort ist.

Zuerst hat das Wort aus der CDU/CSU-Fraktion Mechthilde Wittmann.

Frau Präsidentin! Herr Bundesminister Lindner, wir sehen in bewegten Tagen einen bewegten Ablauf des Verkaufs der Bundesanteile an der Commerzbank. Ich möchte gerne von Ihnen wissen: Wer hat sich denn diese Verkaufsstrategie überlegt und aus welchen Überlegungen heraus ist sie entstanden, dass nun in diesem Herbst – bei sehr positiver Marktentwicklung der Commerzbank – ein Paket in Höhe von rund 4,5 Prozent verkauft werden soll? Welcher Strategie folgte es, dass man gerne eine Streuung dieses Paketes wollte, und wie konnte es dann zu einem Komplettverkauf an die UniCredit in Italien kommen – anscheinend ein europäischer Gedanke, wie Sie vorhin einfließen ließen –, ohne dass bei einem doch fast 1 Milliarde Euro schweren Paket auch ein Paketzuschlag erzielt werden konnte?

Des Weiteren möchte ich von Ihnen wissen, inwieweit Sie denn in diese gesamten Prozesse involviert waren.

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Im Kontext der Frage will ich voranstellen, dass Deutschland an einem stabilen Bankensystem größtes Interesse haben muss. Die Kreditversorgung der Wirtschaft und insbesondere des Mittelstandes muss gesichert sein. Und die Bundesregierung hat auch einen Blick darauf, dass der Bankenplatz Frankfurt stark bleibt.

Dies gesagt habend, beantworte ich Ihre Frage wie folgt: Wir sind verpflichtet, diskriminierungsfrei zu veräußern, wollen aber privatisieren, auch aus ordnungspolitischen Gründen. Die operative Abwicklung inklusive der Entscheidung über Verfahren und Zeitpunkte obliegt aber der Finanzagentur und den Beraterinnen und Beratern dort, und Einzelentscheidungen dazu werden im interministeriellen Lenkungsausschuss getroffen,

dem ich selber nicht angehöre.

Vielen Dank. – Herr Bundesminister, ich darf die Nachfrage stellen, ob Sie tatsächlich bei einem Paket von knapp 1 Milliarde Euro in keiner Form in den Prozess involviert waren und sich dafür auch nicht interessiert haben.

Und schließlich darf ich, nachdem Sie diese Frage leider nicht beantwortet haben, die weitere Nachfrage stellen: Hat man, wenn man wirklich eine Streuung erzielen wollte, dann beim Verkauf auch entsprechende Vorkehrungen getroffen, die eine solche Streuung auch ermöglichen?

Frau Kollegin, die Bundesregierung unterstützt die Strategie der Eigenständigkeit der Commerzbank. Die Bundesregierung will aber ihre Beteiligung an der Commerzbank reduzieren. Gegenwärtig steht kein weiterer Schritt an. Bei der Entscheidung über Zeitpunkte und Verfahren liegt aber die Einschätzungsprärogative bei den Expertinnen und Experten der genannten Stellen. Mein Interesse als Finanzminister ist, dass wir ordnungspolitisch die richtige Entscheidung treffen, dass wir europarechtlich richtig handeln und dass wir die Vermögensinteressen der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler achten. Das sind die Leitvorgaben für den Prozess, der dann auf der Fach- und Arbeitsebene umgesetzt wird.

Zuerst gebe ich das Wort zu einer Nachfrage aus der SPD-Fraktion dem Kollegen Oehl.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, vielen Dank, dass Sie die Frage zulassen. – Ich möchte kurz eine Frage zum Verkauf der Commerzbank-Anteile stellen. Letztendlich ist die Bundesbeteiligung an der Commerzbank eine Erfolgsgeschichte. Schließlich hat diese Beteiligung in der Finanzkrise 2008 für Stabilität im Finanzsystem gesorgt. Nun ist es – zumindest teilweise – sehr unglücklich zu Ende gegangen, was besonders bei den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern für sehr viel Unruhe sorgt. Der Gesamtbetriebsrat und die Gewerkschaft Verdi haben sich bereits geschlossen gegen Übernahmepläne positioniert. Die Finanzagentur hat mittlerweile mitgeteilt, dass ausgeschlossen ist, weitere Anteile zu verkaufen. Das begrüßen wir ausdrücklich.

Meine Fragen an Sie, Herr Minister Lindner: Wie bewerten Sie die aktuelle Lage, und soll der Bund auch zukünftig Anteile an der Commerzbank halten?

Herr Kollege, das Vorgehen der UniCredit hat nicht Vertrauen geschaffen und viele Fragen aufgeworfen. Sie haben selbst auf die Irritation der unterschiedlichen Stakeholder und deren zwischenzeitliche Positionierungen hingewiesen. Die Bundesregierung bzw. der interministerielle Lenkungsausschuss haben vor diesem Hintergrund entschieden, dass weitere Privatisierungsschritte gegenwärtig nicht anstehen. Für die Reaktion auf die Handlungen der UniCredit sind aber rein rechtlich der Vorstand der Commerzbank inklusive seiner Gremien bzw. der Aufsichtsrat in der Verantwortung. Der Bund entsendet in den Aufsichtsrat Mitglieder, die dort verantwortlich tätig sind.

Frau Präsidentin! Herr Minister Lindner, man gewinnt den Eindruck, dass der Bundesregierung dieser Verkaufsprozess völlig entglitten ist, und das vor dem Hintergrund, dass die Commerzbank eine so große Bedeutung für die Mittelstandsfinanzierung in Deutschland hat. Der Bund hat im Verkaufsprozess vor allem mit J. P. Morgan zusammengearbeitet. J. P. Morgan unterhält aber auch enge Geschäftsbeziehungen zu UniCredit. Können Sie ausschließen, dass J. P. Morgan beim Kauf von weiteren Commerzbank-Anteilen, -Aktien oder -Derivaten durch UniCredit eingebunden war?

Ich möchte davor warnen, Spekulationen über mögliche Interessenkonflikte in den Raum zu stellen.

Ich kann jedenfalls nur sagen, dass die Finanzagentur zuständig ist für die Auswahl der sie begleitenden Bank.

Das ist nicht das Bundesministerium der Finanzen.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Bundesminister, Sie haben eben darauf hingewiesen, welche Bedeutung die Commerzbank für den Finanzplatz Deutschland und für die Mittelstandsfinanzierung mit gut 30 Prozent hat. Auch ein großer Teil der Auslandsfinanzierung wird über die Commerzbank geschultert. Offensichtlich will die UniCredit jetzt eine vollständige Übernahme tätigen. Wenn Sie sich das Schicksal der HVB anschauen, so ist klar, dass der Finanzplatz Deutschland und die Mittelstandsfinanzierung gewaltig infrage stehen.

Welche Strategie hat die Bundesregierung, um den Finanzplatz Deutschland und die Finanzierung des Mittelstandes in Zukunft sicherzustellen?

Vielen Dank für die Frage, Herr Kollege Meister. – Die Bundesregierung ist bemüht, die Standortbedingungen für den Banken- und Finanzplatz Deutschland insgesamt zu stärken. Ich mache aufmerksam auf die zwei Zukunftsfinanzierungsgesetze und die Art und Weise, wie wir die Basel-Regeln in Deutschland umsetzen, nämlich mittelstandsschonend und auch mit hinreichenden Anpassungsfristen für unsere Institute, damit sie weiter stark in der Finanzierung tätig sein können.

Die Bundesregierung setzt sich darüber hinaus stark für den Finanzplatz Frankfurt ein – mit einem beachtlichen Erfolg: Die Antigeldwäschebehörde AMLA wird dort zukünftig ihren Sitz haben.

Darüber hinaus haben wir entschieden, zunächst keine weiteren Anteile der Commerzbank zu privatisieren. Das wird auch ein Signal an andere aussenden; denn die Bundesregierung macht dadurch deutlich, dass sie weiter an die Strategie der Eigenständigkeit der Commerzbank glaubt.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Ich würde die Frage noch präzisieren wollen. Ich war heute im Finanzausschuss – auch im Nachgang – wirklich entsetzt über den Dilettantismus dieser Schuldenkoalition. Sie konnten die Frage nicht beantworten, ob Sie mal nachgeforscht haben, wer denn so unfreundlich daran beteiligt war, die Anteile, die die UniCredit an der Commerzbank hält, mittlerweile auf 29 Prozent aufzubauen.

Sie hatten vorhin gesagt, was ich gesagt habe, sei antieuropäisch. Darf ich das dahin gehend interpretieren, dass Sie bereit sind, wenn die UniCredit im Zuge der nächsten anstehenden Finanzkrise in Schwierigkeiten kommt, den deutschen Steuerzahler mittelbar für 40 Milliarden Euro italienische Staatsanleihen auf Ramschniveau einstehen zu lassen?

Vielen Dank für Ihre Bemerkung, Herr Gottschalk. – Hinsichtlich der Stabilität des Finanz- und Bankensystems in Europa liegen uns keine Erkenntnisse über systemische Risiken vor. Im Hinblick auf die Staatenfinanzierung wissen Sie, dass die Bundesregierung an einem europäischen Stabilitäts- und Wachstumspakt mitgewirkt hat, der zu verlässlichen Abbauquoten bei Defiziten und Staatsschuldenständen beitragen kann. Hier obliegt es jetzt aber insbesondere der Europäischen Kommission, die neuen, geschärften Fiskalregeln gegenüber allen Mitgliedstaaten der Europäischen Union umzusetzen, auch gegenüber denjenigen, die ein Defizitverfahren vor sich haben.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, die UniCredit hat ja mittlerweile bekannt gegeben, dass sie Anteile von mehr als 20 Prozent hält, über Finanzderivate gesichert. Wir wissen aber auch, dass vorher eigentlich ein Inhaberkontrollverfahren anhängig war, das greift, wenn Beteiligungen von mehr als 10 Prozent aufgebaut werden. Dieses Verfahren führt ja die BaFin durch, und das BMF ist die Behörde, die die BaFin kontrolliert. Jetzt ist die Frage: Planen Sie, genau zu schauen, was da vonstattengegangen ist? Wie war es möglich, dass man einen Anteil von 20 Prozent erworben hat, obwohl das Inhaberkontrollverfahren noch nicht abgeschlossen war? Wann können wir mit Ergebnissen rechnen?

Vielen Dank, Herr Kollege. – Das Bundesministerium der Finanzen führt die Rechtsaufsicht über die BaFin, nicht die Fachaufsicht. Allerdings habe ich keinen Zweifel, dass die unabhängige BaFin in jeder Hinsicht prüft, ob hier nach Recht und Gesetz vorgegangen worden ist. Darüber will ich jetzt nicht öffentlich spekulieren. Klar ist aber, dass das Vorgehen der UniCredit rein stilistisch und kommunikativ nicht dazu beigetragen hat, das Vertrauen der Bundesregierung, anderer Marktteilnehmer oder etwa der Beschäftigten der Commerzbank zu stärken.

Herr Minister, ich bin einigermaßen konsterniert über Ihren Auftritt hier. Bislang kann man, glaube ich, festhalten, dass wir, was die Commerzbank betrifft, vor einem absoluten Scherbenhaufen stehen. Alles, was Sie machen, ist nichts anderes, als sich Ihrer Verantwortung zu entziehen und sich in die Büsche zu schlagen.

Sie haben hier erklärt, Sie seien ja kein Mitglied des Lenkungsausschusses, nach dem Motto: Ich habe damit eigentlich gar nichts zu tun. Wenn ich richtig informiert bin, ist Ihr Parlamentarischer Staatssekretär Toncar Vorsitzender dieses Ausschusses. Viel näher geht es ja gar nicht. Ist das jetzt eigentlich die neue Art von Verantwortungsübernahme eines Bundesministers der Finanzen? Das ist doch wirklich ein Armutszeugnis.

Vielen Dank, Herr Kollege Hoppenstedt, für Ihre Ja/Nein-Frage. Die Antwort ist Nein.

Frau Präsidentin! Meine Frage richtet sich an Frau Bundesministerin Steffi Lemke. – Liebe Frau Lemke, Sie waren im Sommer dieses Jahres wiederholt in meinem Wahlkreis Salzgitter-Wolfenbüttel – ich bin dort direkt gewählte Abgeordnete –, in dem sich die Schachtanlage Asse befindet. Mich würde interessieren, ob Sie angesichts der erhöhten Salzlaugenzuflüsse eine Beschleunigung der Rückholung oder eventuell auch eine gesonderte Annahme des Mülls vorsehen; denn am 19. September dieses Jahres startete ja die Raumverträglichkeitsprüfung für die Rückholung der radioaktiven Abfälle aus der Asse. Um den Atommüll sicher zu bergen, sind verschiedene Baumaßnahmen notwendig. Unter anderem müssen Anlagen für den Rückholschacht und die Abfallbehandlung errichtet werden. Es wird aber auch über die Möglichkeit einer Zwischenlagerung an einem anderen Standort diskutiert. Da sind viele Fragen offen. Sie hatten gerade ein vertrauensvolles Gespräch mit Bürgermeistern aus dieser Region. Mich würde durchaus interessieren, wie Ihre Haltung bzw. die des Ministeriums zu diesem Thema ist. – Danke schön.

Frau Präsidentin! Danke, Frau Ministerin. – Mich würde natürlich interessieren, wie das Verfahren jetzt weitergeht. Insbesondere interessiert mich – und die Menschen in der Region natürlich auch –, wie die Beteiligung der Zivilgemeinschaft vorangetrieben wird, insbesondere im Rahmen des Raumverträglichkeitsverfahrens.

Die BGE hat in diesem Monat die Verfahrensunterlagen für die Durchführung der Raumverträglichkeitsprüfung zum Gesamtvorhaben beim Amt für regionale Landesentwicklung Braunschweig eingereicht. Die landesplanerische Feststellung, die jetzt erfolgen soll, hat gutachterlichen Charakter. Das Ergebnis dieser Feststellung ist dann bei späteren Genehmigungsverfahren zu berücksichtigen.

Die Unterlagen sind seit vergangener Woche im Amt für regionale Landesentwicklung Braunschweig ausgelegt. Sie sind außerdem online zugänglich, um die Beteiligung der Öffentlichkeit zu erleichtern. Mit einem Abschluss der Raumverträglichkeitsprüfung kann innerhalb von sechs Monaten gerechnet werden. Das heißt, das Ergebnis würde Mitte März 2025 vorliegen.

Danke, Frau Präsidentin. – Zurück zum Finanzressort. Herr Minister, nach glaubhaften Presseberichten in dieser Woche ging man im Arbeitsministerium davon aus, dass die Finanzierung des Bürgergeldes 10 Milliarden Euro teurer wird als im Haushaltsentwurf ausgewiesen. Das ist auch nicht weiter überraschend. Ich frage aber: Kannten Sie diese interne Kalkulation? Diese bestätigt ja eigentlich nur die einfach anzustellende Dreisatzrechnung, die viele schon vor Monaten gemacht haben, zum Beispiel der Bundesrechnungshof und auch meine Fraktion. Angesichts solcher Summen – 10 Milliarden Euro – stellt sich die Frage: Kann der Arbeitsminister einfach irgendwelche Zahlen einreichen, ohne dass das BMF wenigstens eine Plausibilitätsprüfung des Haushaltsentwurfs vornimmt? – Vielen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege Boehringer. – Ich habe die Presseberichterstattung ebenfalls verfolgt. Sie wissen, dass das zuständige Haus, das BMAS, die Zahl dementiert hat. Stand der Dinge ist: Wir werden eine Herbstprojektion erhalten. Auf der Basis der Herbstprojektion wird auch abzuschätzen sein, wie hoch der Bürgergeldtitel für das nächste Jahr zu veranschlagen ist. Auch für das BMAS gilt eine Ausgabeobergrenze im Haushaltsentwurf 2025. Das Haus müsste nötigenfalls also weitere Maßnahmen vorschlagen, um die Einhaltung der Ausgabeobergrenze zu garantieren.

Spannende Antwort, zu der sich die Nachfrage anbietet. – Da wir schon bei Prognosen sind, möchte ich die Einnahmeseite ansprechen. Es zeigen sich auch hier erhebliche Finanzierungslücken. Die Regierung unterstellt, dass Ihre Wachstumsinitiative 2025 Steuermehreinnahmen in Höhe von 7 Milliarden Euro generieren wird. Das entspricht einem zusätzlichen Wachstum von einem vollen Prozentpunkt. Das wäre also mehr als eine Verdoppelung der bisherigen Schätzung. Es pfeifen ja die Spatzen von den Dächern, dass morgen eine Gemeinschaftsdiagnose kommt, die noch weit darunterliegt. Im Gegensatz zu dieser realistischen Prognose – Sie selbst haben ja Ihr Statement eingeleitet mit „Wir sind in der Krise“ – kalkuliert Ihre Regierung ein dreifach höheres Wachstum, um 7 Milliarden Euro Mehreinnahmen zu erzielen. Halten Sie das wirklich für realistisch?

Herr Kollege Boehringer, wie Ihnen bekannt ist, wird im Zuge der Haushaltsberatungen das Zahlenwerk aktualisiert. Wir werden eine Herbstprognose und eine Steuerschätzung erhalten. Auf deren Grundlage wird dann im November das Haushaltsverfahren abgeschlossen. Sollten sich daraus weitere zusätzliche Handlungsbedarfe ergeben, wären die entsprechenden Lücken zu schließen.

– Doch. – Herr Kraft, eine Nachfrage.

Danke, Frau Präsidentin. – Herr Finanzminister, eine Nachfrage zu der Einnahmeseite. Meine Frage betrifft die Besteuerung der Genuss- und Konsummittel, vor allem der Rauschmittel. Warum besteuern wir in Deutschland die Rauschmittel eigentlich nicht generell? Also, wir besteuern Wein, Schnaps, und auch Schaumwein, obwohl die entsprechende Flotte nicht mehr existiert. Wir besteuern sogar Bier in Deutschland. Deswegen möchte ich wissen, warum gerade das jüngste Mittel der Rauschfamilie, nämlich Cannabis, von Ihnen nicht besteuert wird.

Vielen Dank, Herr Kollege. – Wie Sie möglicherweise wahrgenommen haben, ist Cannabis in Deutschland nicht generell liberalisiert und kommerzialisiert. Das unterscheidet Cannabis beispielsweise von Bier.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Bundesfinanzminister, ich möchte auf das Thema Bürgergeld zurückkommen. Wenn man Ihren Haushalt liest, dann wird klar, dass die Bundesregierung unterstellt – so hat der Bundesrechnungshof es vor einigen Tagen formuliert –, dass die Zahl der Arbeitslosen im Rechtskreis des SGB II um 600 000 reduziert wird. Gestern hat aber das IAB, das Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung bei der Bundesagentur für Arbeit, festgestellt, dass für nächstes Jahr mit zusätzlich 40 000 Arbeitslosen im Rechtskreis des SGB II zu rechnen ist. Wie wollen Sie vor diesem Hintergrund den Haushaltsansatz des BMAS für das Bürgergeld ausgleichen? Wer hat recht: das IAB oder Sie?

Vielen Dank, Kollege Whittaker. – Das Bundesministerium der Finanzen – es hat ja die Haushaltsinitiative – legt Ihnen den Entwurf des Haushalts 2025 vor. Wir haben allerdings nicht die Fachverantwortung für alle Einzelpläne. Mit den Ministerien besprechen wir eine Ausgabeobergrenze. Innerhalb der Ausgabeobergrenze liegt aber die Fachverantwortung bei diesen, in diesem Fall beim BMAS. Sollte sich also herausstellen, dass die getroffenen Annahmen durch die weitere Entwicklung nicht eingehalten werden können, so ist es am zuständigen Fachressort, weitere Vorschläge zu unterbreiten, um die Ausgabeobergrenze im nächsten Jahr einzuhalten.

Herr Bundesfinanzminister, jetzt möchte ich doch noch mal nachhaken. Auch aufgrund Ihrer Zahlen ist der ganze Vorgang höchst fragwürdig, also wirklich der Nachfrage und auch Ihrer Nachfrage gegenüber dem BMAS würdig. Sie haben schon in diesem Jahr Ausgaben für das Bürgergeld in Höhe von 50,5 Milliarden Euro vorgesehen. Im nächsten Jahr rechnen Sie mit 45 Milliarden Euro. Dazu müssten Sie netto 600 000 Leute mehr in Arbeit bringen. Wie soll das realistischerweise geschehen? Da müssen Sie sich doch auch mit dem BMAS abstimmen. Ansonsten müssen wir nach Ihren Antworten doch davon ausgehen, dass Sie hier schon eingestehen, dass die gesamte Haushaltsplanung völlig unrealistisch ist.

Sehr geehrter Kollege Middelberg, wir werden im weiteren Verlauf des Haushaltsverfahrens die unterschiedlichen Annahmen zur Entwicklung im nächsten Jahr aktualisieren; das ist die übliche Vorgehensweise in Haushaltsberatungen. Das betrifft beispielsweise den Existenzminimumbericht und den Progressionsbericht; all das wird zu aktualisieren sein. Sollte sich daraus – ich spreche jetzt bewusst im Konjunktiv – ein weiterer Handlungsbedarf bei einzelnen Etatpositionen ergeben, so müsste man das beantworten.

Im Übrigen gibt es nicht nur die Option, Menschen aus dem Bürgergeld in den Arbeitsmarkt zu vermitteln, sondern auch andere Handlungsmöglichkeiten, innerhalb des Einzelplans des BMAS gegenzusteuern. Da Vorschläge zu machen, obliegt aber nicht dem Bundesministerium der Finanzen, sondern dem zuständigen Haus.

Ich habe jetzt zwei verschiedene Versionen bei Ihnen herausgehört. Es fehlen nach Presseberichterstattung knapp 10 Milliarden Euro im Einzelplan des Kollegen Heil. Jetzt haben Sie im ersten Teil Ihrer Antwort gesagt: Wenn 10 Milliarden Euro bei ihm fehlen, muss er sie quasi selbst erwirtschaften. – Im zweiten Teil Ihrer Antwort haben Sie sinngemäß gesagt: Unter Umständen kann er auf mich zukommen, und ich schaue dann noch mal.

Deshalb noch mal die klare Frage: Bleibt es bei den Planansätzen, die Sie ihm eingeräumt haben, oder behalten Sie sich ein Hintertürchen offen, um noch mal ein Schippchen seitens des Finanzministeriums draufzulegen, wenn er sich tatsächlich um 10 Milliarden Euro verrechnet hat? Das ist der erste Teil meiner Frage.

Nun zum zweiten Teil. Das war jetzt ein Bömbchen, das mit der Meldung über die fehlenden 10 Milliarden Euro hochgegangen ist. Wie viele Bömbchen schlummern in Ihrem Haushalt denn noch?

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Bundesfinanzminister, das müssen Sie mir aber schon erklären. Sie sprechen ständig von Ausgabenobergrenzen, und das ausgerechnet im Zusammenhang mit dem BMAS, dessen Ausgaben vor allem an die Deutsche Rentenversicherung und an das Bürgergeldsystem gehen. Wenn wir jetzt einfach mal von der Hypothese ausgehen – ich glaube, viele Kollegen hier teilen diese –, dass Sie sich bei den Bürgergeldausgaben grauenhaft verschätzt haben: Wo sollen bitte Ausgabengrenzen im BMAS eingehalten werden? Und wenn diese nicht eingehalten werden können, wo nehmen Sie das Geld her? Verschulden Sie das Land mehr? Erhöhen Sie die Steuern?

Vielen Dank, Herr Kollege. – Ihre Frage gibt mir die Gelegenheit, noch einmal zu unterstreichen, dass die Bundesregierung die vom Grundgesetz vorgegebene Schuldenbremse einhält und wir nach einer sehr expansiven Phase auf dem Weg zur Normalisierung unserer Staatsfinanzen sind. Wir haben da große Fortschritte erzielt. Die Schuldenquote des Jahres 2021 betrug bekanntlich 69 Prozent. Jetzt sind wir bei unter 64 Prozent.

Zum anderen senkt diese Koalition die Steuerlast. Ich hatte bei dieser Regierungsbefragung schon die Gelegenheit, darauf hinzuweisen, dass nicht nur die kalte Progression vollständig beseitigt wurde, sondern dass die steuerpolitischen Maßnahmen bei den Gering- und Normalverdienern sogar noch darüber hinausgingen. Ansonsten gilt: Die Ausgabeobergrenze eines jeden Hauses muss eingehalten werden.

Herr Heilmann, Ihre Frage bezieht sich auf ein spekulatives Szenario, das nicht eintritt, und deshalb fällt mir eine sinnvolle Antwort darauf schwer.

Vielen Dank, Herr Kollege. – Sie wissen, dass das BMAS im Zusammenhang mit dem sogenannten Jobturbo Maßnahmen ergriffen hat, um die Vermittlung von aus der Ukraine geflüchteten Menschen in den Arbeitsmarkt zu verbessern. Außerdem wird der Deutsche Bundestag sich mit gesetzlichen Veränderungen beim Bürgergeld beschäftigen, die den fordernden Charakter des Bürgergelds stärken. Die Auswirkung dieser Maßnahmen auf den Bürgergeldtitel obliegt dem zuständigen Fachressort. Ich habe keinen Zweifel, dass das nach bestem Wissen und Gewissen erfolgt.

Sollte sich aus den jetzt anstehenden Aktualisierungen der Prognosen noch ein Handlungsbedarf ergeben, so wird er erfolgen.

Sehr geehrter Herr Präsident! – Meine Frage richtet sich an Frau Ministerin Steffi Lemke. Sehr geehrte Frau Ministerin, Sie hatten in Ihrem Eingangsstatement schon sehr eindrücklich auf die angespannte Hochwasserlage in mehreren Flussgebieten in Deutschlands Osten hingewiesen. Sie hatten auch ausgeführt, dass die Wahrscheinlichkeit für Überschwemmungen, Hochwasserlagen und Starkregenereignisse in Zukunft aufgrund der Klimaerhitzung zunehmen wird. Vor dem Hintergrund bitte ich Sie, noch mal auszuführen, welche speziellen Maßnahmen Sie im Rahmen des Gesetzes zum Hochwasserschutz planen.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Ich möchte Sie gerne fragen: Welche Möglichkeiten eröffnet der Bund bereits heute den Ländern, um Hochwasserschutz zu betreiben? In welcher Form fördert der Bund den Hochwasserschutz für die Länder, mit besonderem Schwerpunkt auf den Maßnahmen im Bereich des natürlichen Hochwasserschutzes?

Bund und Länder haben gemeinsam vor mehreren Jahren das Nationale Hochwasserschutzprogramm aufgelegt. Das ist mit 6 Milliarden Euro für einige Jahre geplant, damit Bund und Länder gemeinsam vor Ort unter die Arme greifen können, um vor allem natürliche Überschwemmungsflächen zu schaffen. Wir haben, um das konkrete Beispiel Elbe noch mal anzusprechen, dort mit nur einer einzigen Deichrückverlegung die Möglichkeit geschaffen, dass der Hochwasserscheitel bei Lenzen um knapp 50 Zentimeter abgesenkt werden konnte oder beim letzten Silvesterhochwasser der Hochwasserscheitel bei Lödderitz um 28 Zentimeter abgesenkt werden konnte; das sind enorm viele Zentimeter für eine solche Hochwassersituation. Dafür mehr Möglichkeiten zu schaffen, ist das gemeinsame Bestreben von Bund und Ländern.

Es gibt eine Nachfrage aus der AfD-Fraktion zu dem Thema.

Herr Präsident! – Sehr geehrte Frau Ministerin, ich bin Abwassermeister und Praktiker –, und ganz ehrlich: Die größte Hemmung beim Hochwasserschutz sind doch die Genehmigungsverfahren, die jahrzehntelang andauern. Wie können wir in Zukunft endlich Genehmigungsverfahren beschleunigen? – Punkt.

Danke, Herr Abgeordneter. – Praktiker sind immer gut. Gerade bei der Frage des Hochwasserschutzes, bei der Katastrophenbewältigung brauchen wir Praktiker. Genau so haben wir die Programme des Bundes in dieser Legislaturperiode auch ausgestaltet: dass in der Realität Hochwasserschutz passieren soll und nicht nur Zahlen auf Papier geschrieben werden. Das ist die Handlungsmaxime unserer Bundesregierung; danach richten wir uns. Und wir haben als Bundesregierung in dieser Legislaturperiode eine massive Beschleunigung und Entschlackung von Genehmigungsverfahren vorgenommen, auch für den Hochwasserschutz. Dies werden wir jetzt mit dem neuen Hochwasserschutzgesetz noch weiter ausbauen, indem wir auch Standardisierungen bei Brücken vornehmen, die hochwassergefährdete Flüsse überspannen, um insgesamt schneller voranzukommen. Es dauert zu lange, auch beim Hochwasserschutz. Das ändern wir.

Vielen Dank. – Vielen Dank, Frau Ministerin. Frau Ministerin, zum Bau von Deichen und Dämmen gehört ja auch immer die Frage der naturschutzfachlichen Ausgleichsmaßnahmen, die durchaus auch zur Verlangsamung von Baumaßnahmen beitragen. Gedenken Sie, hier auch zu Änderungen zu kommen, das heißt auf Naturschutzausgleich im Bereich der Baumaßnahmen an Deichen und Dämmen zu verzichten, und, wenn ja, in welcher Form?

Sehr geehrte Frau Abgeordnete, die Wissenschaft sagt uns ja sehr, sehr klar, dass die Natur – und damit auch der Naturschutz – unser Verbündeter bei der Bewältigung der Klimakrise ist, etwa indem in renaturierten Gebieten Kohlenstoff gespeichert wird. In einem artenreichen Grünland in der Aue beispielsweise wird mehr Kohlenstoff gespeichert als in einem Acker. Deshalb sind Deichrückverlegungen, Renaturierungen und natürliche Überschwemmungsflächen hilfreich für den Hochwasserschutz und nicht schädlich. Und deshalb wäre es aus meiner Sicht das völlig falsche Signal, den Ausgleich, sprich das Investieren in natürliche Überschwemmungsflächen, in diesem Falle zu reduzieren oder gar abzuschaffen. Das wäre der falsche Weg.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrte Frau Ministerin, Sie hatten vorhin auch das Aktionsprogramm Natürlicher Klimaschutz als wichtiges Element für den natürlichen Hochwasserschutz genannt. Meine Frage an Sie wäre: Welche Förderrichtlinien sind da noch geplant, die speziell auch für den Hochwasserschutz relevant sind, bzw. welche der Förderrichtlinien, die schon veröffentlicht sind, haben eine besondere Bedeutung auch für den Hochwasserschutz?

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister Lindner, wir haben bei der Einnahmen- und Ausgabenpolitik, der Finanzpolitik, immer mal wieder das Gefühl, dass sie rein national sei. Wir sehen aber immer wieder, dass es auch internationale Auswirkungen hat, wie wir uns mit unseren Ausgaben und Einnahmen verhalten. Nun gab es ja im Rahmen des reformierten Stabilitäts- und Wachstumspakts Empfehlungen der EU-Kommission, wie wir mit unserem Ausgabenwachstum von 2025 bis 2028 umgehen sollen. Wie bewerten Sie das, und wie wird die Bundesregierung mit diesen Empfehlungen umgehen?

Vielen Dank, Max Mordhorst. – Tatsächlich hat nach dem neuen Regelwerk die Kommission jetzt Deutschland den Nettoprimärausgabepfad gesamtstaatlich für die nächsten Jahre vorgegeben. Die Bundesregierung berät gegenwärtig darüber, was wir zum 15. Oktober nach Brüssel zurückmelden.

Meine Überzeugung ist: Deutschland sollte erstens den vorgegebenen Primärausgabepfad akzeptieren und zweitens nicht für eine mögliche Verlängerung des Anpassungspfades votieren. Das nämlich wäre nicht nur begründungspflichtig, es wäre auch das falsche Signal an andere in Europa, dass Deutschland die sehr eindeutigen Regeln des Stabilitäts- und Wachstumspakts nicht selbst anwenden will. Gerade vor dem Hintergrund der Situation, die – etwas überpointiert – der Kollege Gottschalk eben gekennzeichnet hat, sollte Deutschland hier durch Vorbild führen.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Ich habe eine Frage an den Bundesfinanzminister zum Themenkreis Cum-cum und Cum-ex, in deren Schadensbilanz 40 Milliarden Euro beim Fiskus aufgelaufen sind, die der Steuerzahler zu tragen hat. Ihre Antwort auf eine Anfrage von mir lautete, dass Sie bei Cum-cum mit einer Schadenshöhe von 35 Milliarden Euro bisher nur 200 Millionen Euro, das heißt 0,5 Prozent, zurückgefordert haben. Vor dem Hintergrund dieser „beeindruckenden“ Bilanz und in Anbetracht der nahenden Verjährungsfristen möchte ich Sie fragen: Was werden Sie auch in Absprache mit den Ländern unternehmen, damit sich diese Finanzmarktdiebe nicht vom Acker machen können?

Sehr geehrter Herr Minister a. D., Sie wissen aus Ihrer früheren Tätigkeit, dass für die Steuerverwaltung und auch die Steuerfahndung die Länder zuständig sind, nicht der Bund. Der Bund unterstützt im Rahmen seiner Zuständigkeit die Länder bei den ihnen obliegenden Aufgaben. Ich kann nur ermuntern, dass die entsprechenden Schwerpunktstaatsanwaltschaften auch mit hinreichend vielen Ressourcen ausgestattet werden, damit die Interessen der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler – ich präzisiere: der ehrlichen Steuerzahlerinnen und Steuerzahler – nicht geschädigt werden.

– Oh, Entschuldigung! – Herr Kollege Gottschalk, bitte einen kleinen Moment warten. – Herr Görke, bitte.

Natürlich ist mir bekannt, Herr Finanzminister, dass die Verfolgungskapazitäten der Länder begrenzt sind. Nichtsdestotrotz legen Sie mit dem Bürokratieentlastungsgesetz jetzt einen Vorschlag vor, nach dem die Aufbewahrungsfristen für Steuerunterlagen verkürzt werden sollen. Die Ex-Staatsanwältin Brorhilker, die Spezialistin für Cum-cum und Cum-ex war, befürchtet – ich zitiere –, dass wichtige Beweisunterlagen vernichtet werden. Insofern frage ich Sie: Welche Bewertung haben Sie zu dieser Befürchtung der Staatsanwältin?

Vielen Dank, Herr Kollege. – Selbstverständlich hat die Bundesregierung bei der Erarbeitung dieser Vorschläge alle Einwände auch im Zuge der Anhörung von Ländern und Verbänden berücksichtigt. Deshalb haben wir ja auch eine maßvolle Verkürzung der Aufbewahrungsfristen vorgenommen; im politischen Raum war eine noch drastischere Reduzierung von Verkürzungsfristen diskutiert worden. Wir sind der Auffassung, dass hiermit auf der einen Seite den Interessen von Steuerverwaltung und Steuerfahndung Genüge getan werden kann und auf der anderen Seite der unbedingt notwendige Bürokratieabbau in Deutschland vorangetrieben werden kann.

Herr Gottschalk, ich bemühe mich wirklich nach Kräften, jede Frage hier zu beantworten.

Aber alleine durch das, was Sie vorgelesen haben mit Drucksachennummern und Daten, muss ich mich hier nicht nur für unzuständig, sondern auch uninformiert erklären.

Ich will Sie aber herzlich einladen, eine neuerliche schriftliche Anfrage an die Bundesregierung zu stellen.

Nächster Fragesteller ist der Kollege Klaus Ernst aus der Gruppe BSW.

Danke. – Meine Frage geht an den Herrn Finanzminister. Herr Finanzminister, Sie haben ja das Sicherheitspaket zeitlich gemeinsam mit dem Haushaltspaket verabschiedet. Ihnen sind deshalb die Sicherheitsprobleme, die wir in diesem Lande haben, hinreichend bekannt. Das bilden Sie aber in dem Haushalt überhaupt nicht ab, sondern ich habe den Eindruck, dass die zusätzlichen Aufgaben, die zum Beispiel auf die Bundespolizei zukommen und die auch künftig in den Kommunen liegen werden, dass all das, was wir an Sicherheitserfordernissen haben, in diesem Haushalt nicht abgebildet wird.

Es drängt sich die Frage auf: Nehmen Sie die nicht ernst, oder sind Sie der Auffassung, dass mit dem, was Sie gegenwärtig vorgeschlagen haben, die Sicherheitsprobleme dieses Landes tatsächlich bewältigbar sind? Ist es nicht tatsächlich so, dass wir das Personal bei der Bundespolizei deutlich über das hinaus aufstocken müssen, was Sie vorgesehen haben, und ähnliche Maßnahmen beim Material – wie Drohnen oder entsprechende Fahrzeuge – bei der Bundespolizei notwendig sind?

Vielen Dank, Herr Kollege Ernst. – Ich will Sie einladen, Ihren Blick noch zu weiten und das Haushaltsverfahren zu nutzen, sich vertieft mit dem Regierungsentwurf zu beschäftigen. Sie werden feststellen, dass es 1 Milliarde Euro an zusätzlichen Mitteln für die Sicherheitsbehörden des Bundes gibt. Und obwohl wir keinen Personalhaushalt im engeren Sinne mit Aufwüchsen vorschlagen, erhalten Bundespolizei und Zoll alle Zulaufvermerke für Personalverstärkung. Das heißt, diese Regierung setzt einen Schwerpunkt bei der inneren Sicherheit. Im Übrigen würde ich mir ein ähnliches Engagement von Ihnen bei unserer äußeren Sicherheit wünschen; denn wir stärken ebenfalls die Bundeswehr, auch über das Sondervermögen für die Bundeswehr hinaus.

Herr Lindner, da muss ich doch noch mal nachfragen. Die äußere Sicherheit ist das eine, die innere Sicherheit ist das andere. Wir haben einerseits eine Personalknappheit. Wir haben andererseits aber auch eine Finanzknappheit. Sind Sie nicht der Auffassung, dass das, was wir momentan an zusätzlichen Leistungen zum Beispiel für die Ukraine aufwenden, inzwischen zulasten der Bürger in der Weise geht, dass die innere Sicherheit nicht in dem Maße aufgestockt wird, wie es sein sollte, und dass auch im sozialen Bereich und in anderen Bereichen das Geld fehlt?

Nein, Herr Ernst, das ist nicht meine Auffassung. Deutschland ist die viertgrößte Volkswirtschaft der Welt. Ja, wir stehen an der Seite der Ukraine, weil das auch im fundamentalen Staatsinteresse Deutschlands ist. Es geht um die Friedens- und Freiheitsordnung in Europa. Es geht um den europäischen Zusammenhalt. Es geht darum, dass wir nicht zulassen dürfen, dass zum ersten Mal nach dem Zweiten Weltkrieg politische Grenzen wieder mit militärischer Gewalt verschoben werden.

Speziell in Ihre Richtung will ich sagen – da ich Ihre neueren Äußerungen zur Einwanderungspolitik kenne –: Würde Putin seine Kriegsziele erreichen, stünde uns, stünde Westeuropa eine nächste Einwanderungswelle von Millionen Ukrainerinnen und Ukrainern, die um ihr Leben fürchten würden, bevor. Deshalb: Nein, es gibt diese Ressourcenkonkurrenz, die Sie geschildert haben, nicht.

Danke, Herr Präsident. – Unsere Automobilwirtschaft befindet sich in ganz schwerem Fahrwasser. In Europa gingen die Verkaufszahlen von Elektrofahrzeugen um über 40 Prozent zurück, in Deutschland aufgrund der chaotischen Förderpolitik der Ampelregierung gar um 70 Prozent. Wir erleben, dass das massive Konsequenzen für die Automobilwirtschaft und die Zulieferindustrie hat. In dieser besonders schweren Situation drohen mit dem, was ab 2025 gilt, nämlich mit den CO2-Flottengrenzwerten der EU, noch zusätzliche Belastungen.

Ich frage Sie, Frau Ministerin Lemke: Hält die Bundesregierung vor diesem Hintergrund den eingeschlagenen Weg für richtig, das Verbrennerverbot ab 2035 weiter zu verfolgen, und soll die bestehende CO2-Flottenregulierung tatsächlich so wie geplant fortgeführt werden?

Danke, Herr Abgeordneter, für Ihre Frage. – Ich denke, dass sich alle demokratischen Fraktionen hier einig darüber sind,

dass die Situation in der Automobilindustrie besorgniserregend ist, dass sie gegenwärtig für den Standort Deutschland ein relevantes Risiko darstellt und dass die Ursachen dafür vielfältiger Natur sind. Einerseits sind es die marktpolitischen Entwicklungen auf internationalen Märkten, insbesondere auf dem Automobilmarkt in China. Andererseits ist eben auch die Frage, inwieweit Investitionen von den Automobilkonzernen in der Vergangenheit zeitnah und in die richtigen Richtungen getätigt worden sind.

Die Planungssicherheit, die insbesondere von den Marktteilnehmern immer eingefordert wird, hat Europa gegeben, mit klaren Pfaden, die wir in Europa gemeinsam beschlossen haben, die Rat, Kommission und Mitgliedstaaten gemeinsam verabschiedet haben. Sie stellen einen klaren Entwicklungspfad dar, der im Übrigen auch der energieeffizienteste ist. Ihr Vorschlag, die CO2-Flottengrenzwerte abzuschaffen, würde bedeuten, dass Europa seine Klimaschutzziele im Verkehrssektor aufgibt. Wenn Europa das tut, werden das auch andere Staaten tun, und das wäre fatal.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Bundesministerin Lemke, Sie haben gerade deutlich gemacht, dass aus Ihrer Sicht nichts zu unternehmen sei.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrter Herr Kollege, ich hatte bei einer anderen Fragestellung heute schon die Sicht meines Hauses mit Bezug auf die dringenden Empfehlungen dargestellt, die uns aus der Branche erreichen. Eigentlich wäre aber eine Rückfrage an Sie statthaft: Was unternimmt eigentlich die EVP?

Denn die jetzige Regulierung geht ja auf eine Initiative der Europäischen Kommission unter Führung von Ursula von der Leyen zurück.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Am liebsten würde ich ja dem Kollegen Hirte eine Nachfrage stellen; aber ich weiß, dass das die Geschäftsordnung nicht vorsieht. Deswegen eine Frage an Ministerin Lemke. Es ist gerade wieder von der CDU auf eine ziemlich unterirdische Art und Weise die Transformation der Automobilindustrie, was die Antriebe betrifft, infrage gestellt worden. Das, was mich als zuständigen Abgeordneten der SPD-Fraktion an diesem Thema besonders umtreibt, ist, dass die E-Fahrzeuge, die auf dem Markt sind, einfach zu teuer sind. Und deswegen ist meine Frage: Inwieweit ist dieses Problem der Bundesregierung bekannt? Und: Was tut die Bundesregierung, welche Ideen, welche Vorschläge gibt es, dass es endlich auch für die einfachen Leute bezahlbare Elektrofahrzeuge auf dem Markt gibt?

Frau Lemke, ich komme noch mal auf die Themen „Flottengrenzwerte“ und „klimaneutrale Brennstoffe“ zu sprechen. In Brasilien hat man im Zuge einer Landwirtschaftskrise die Idee gewonnen, aus Rohrzucker Brennstoff für die Fahrzeugflotte zu machen – sehr erfolgreich. Und Brasilien hat insgesamt eine wesentlich bessere CO2-Bilanz als wir. Wie stehen Sie dazu, Biokraftstoffe aus der Landwirtschaft vermehrt einzuführen, indem zum Beispiel Diesel etwas mehr Biokraftstoff zugemischt wird, als es derzeit der Fall ist?

Danke, Herr Kollege. – Wir werden bei der zukünftigen Automobilität einen Mix von verschiedenen Antrieben und auch von verschiedenen Treibstoffen haben. Dazu gehören auch die klassischen Biokraftstoffe, die Sie eben angemahnt haben, allerdings als Übergangstechnologie, da sie weltweit nur begrenzt zur Verfügung stehen. Das wissen wir. Und es würde ja auch keinen Sinn machen, in Brasilien weitere Landnutzungsänderungen, also Umwandlung von Regenwald in Zuckerrohrfelder, für den deutschen Automobilmarkt vorzunehmen.

Deshalb müssen wir diese Kraftstoffe sorgfältig einsetzen, und zwar dort, wo sie am effizientesten sind, und vor allem die Entwicklung der Biokraftstoffe zweiter und dritter Generation vorantreiben. Genau das tun wir im Übrigen auch bei der Entwicklung der E-Fuels, die wir in Zukunft vor allem für den Flugsektor in großem Umfang benötigen werden.

Danke, Herr Präsident. – Ich möchte auf die ursprüngliche Frage des Kollegen Hirte zurückkommen bzw. auf Ihre Antwort, Frau Lemke. Sie haben reflexartig wieder die deutschen Automobilhersteller in Sippenhaft genommen, haben ihnen ein Verharren in falschen Technologien vorgeworfen. Dabei waren diese Hersteller ja nur gezwungen, die Vorgaben der EU und der deutschen Regierung zu erfüllen.

Da auch Tesla Arbeitsplätze in Deutschland in diesem Sommer abgebaut hat, möchte ich Sie fragen: Welche falschen technologischen Entscheidungen hat nun Tesla getroffen, dass Tesla gezwungen ist, in Deutschland Arbeitsplätze abzubauen?

Herr Abgeordneter, ich weise zurück, dass ich die Automobilwirtschaft in Sippenhaft genommen oder ihr Vorwürfe gemacht habe. Ich bitte Sie, mich sorgfältig zu zitieren, wenn Sie das hier im Deutschen Bundestag tun.

Die von Ihnen unterstellten Aussagen habe ich nicht getätigt. Vielmehr wiederhole ich, dass die deutsche Automobilwirtschaft für den Industriestandort von enormer Bedeutung ist und dass wir deshalb in Zukunft entscheiden müssen, welche von den verschiedenen Antrieben und Treibstoffen für die verschiedenen Segmente – unterschieden nach Lkw, Pkw, Flugverkehr und dem maritimen Verkehr – am sinnvollsten und effizientesten sind.

Die Unternehmensentscheidungen von Tesla will ich hier im Deutschen Bundestag nicht kommentieren.

Meine Frage geht an Minister Lindner. Und ich frage Sie jetzt ganz konkret: Halten Sie es angesichts der schlechten wirtschaftlichen Lage in der Automobilindustrie und in der Automobilzulieferindustrie für angebracht, an Strafzahlungen bei Nichteinhaltung der CO2-Grenzwerte festzuhalten? Und was werden Sie unternehmen, dass sich die Bundesregierung – und darum geht es doch – auf EU-Ebene dafür einsetzt, dass man jetzt, in einer Zeit, in der die Automobilindustrie Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer entlassen muss, von Strafzahlungen absieht? Bitte antworten Sie jetzt nicht mit einer Gegenfrage. Wir fordern das in einem Antrag, den wir diese Woche im Bundestag einbringen, und sind in der EU in ebendiese Richtung unterwegs. Bitte antworten Sie jetzt auf meine Frage.

Frau Weisgerber, das ergibt sich schon aus den historischen Quellen; denn gegen die Flottengrenzwerte und das Verbrennerverbot war ich schon zu einer Zeit, als eine CDU-geführte Bundesregierung dem in Brüssel zugestimmt hat.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Meine Frage geht an Minister Lindner, auch noch mal zum Bereich Automobilwirtschaft. Der Autogipfel ist ja gerade ohne Ergebnisse zu Ende gegangen, zumindest was Subventionen oder Abwrackprämien und dergleichen angeht. Ich glaube, Sie stimmen mit mir überein, wenn ich sage: Das eigentliche Problem sind die Rahmenbedingungen, nicht nur für die Automobilindustrie, sondern für die Wirtschaft insgesamt. Deswegen lautet meine Frage an die Bundesregierung: Was machen Sie konkret, um hier die Situation zu verbessern?

Ich will auch auf das Bürokratieentlastungsgesetz hinweisen, das wir diese Woche hier im Bundestag diskutieren. Die Verbände haben 440 Eingaben gemacht, nur eine Handvoll davon finden sich im Gesetz wieder. Die Verbände haben sich enttäuscht gezeigt. Also: Warum gehen Sie hier so halbherzig vor? – Vielen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege. – Wir stimmen überein – das hatte ich auch eingangs gesagt –: Wir müssen die angebotsseitigen Rahmenbedingungen in Deutschland verbessern. Bei Steuern, Bürokratie, Energie, Fach- und Arbeitskräften, Digitalisierung öffentlicher Verwaltungsdienstleistungen, Infrastrukturen ist zu lange nichts passiert. Es macht jetzt keinen Sinn, in den Rückspiegel zu schauen, wer da wann Verantwortung getragen hat. Es ist eine gemeinsame Aufgabe, dass wir das verbessern.

Bezogen auf die Bürokratielast weise ich Sie darauf hin, dass der Normenkontrollrat für Deutschland bei der national veranlassten Bürokratie den niedrigsten Stand seit 2012 misst.

Unser Problem ist die Bürokratie, die aus Brüssel kommt, und hier nenne ich als ein Beispiel die neue Nachhaltigkeitsberichterstattung, die die von Ursula von der Leyen geführte Kommission auf den Weg gebracht hat. Die belastet Deutschlands Wirtschaft mit 1,4 Milliarden Euro Erfüllungsaufwand. Wir können gar nicht schnell genug nationale Bürokratie abbauen, wie in Brüssel neue geschaffen wird.

Herr Kollege Schrodi, wir haben ja auf der einen Seite strukturelle Probleme, und wir haben auf der anderen Seite konjunkturelle Belastungsfaktoren. Die Bundesregierung konzentriert sich hinsichtlich der Wachstumsinitiative im Kern auf die strukturellen Herausforderungen.

Mit Blick auf die Automobilindustrie geht es ebenfalls um langfristige Perspektiven. Ich habe jedenfalls wahrgenommen, dass die Branche selbst für eine schnellere Revision der Flottengrenzwerte schon im Jahr 2025 wirbt, auch um Strafzahlungen zu vermeiden. Die Branche wünscht sich Klarheit hinsichtlich der Technologieoffenheit für den Verbrennungsmotor ab 2035. Hier hat sich die Einschätzung der Branche verändert.

Eine stärkere Offenheit wird gewünscht. BMW setzt ja beispielsweise sogar wieder auf den Wasserstoffmotor.

Zum Dritten. Ein Handelskrieg im Bereich der Automobilwirtschaft mit China muss unterbunden werden.

Herr Kollege Gottschalk, –

– die Stilistik des Vorgehens der UniCredit hat uns überrascht, hat Fragen aufgeworfen und hat nicht das Vertrauen in die UniCredit gestärkt. Dies gesagt habend, will ich allerdings die antieuropäischen Untertöne in Ihrer Frage scharf zurückweisen.

Die Bundesregierung hat immer klargemacht, dass sie nicht dauerhaft an einer Geschäftsbank, die im Wettbewerb steht, beteiligt sein will. Deshalb wurde die politische Leitentscheidung getroffen, die Commerzbank zu reprivatisieren.

Die operative Entscheidung über das Vorgehen und den Zeitpunkt obliegt aber dem interministeriellen Lenkungsausschuss, dem übrigens auch Herr Staatssekretär Kukies angehört, und die operative Umsetzung der Finanzagentur und der von ihr beauftragten Bank.

Danke für Ihre Frage, Frau Abgeordnete. – Ich will eingangs vielleicht zur Erläuterung sagen, dass wir es bei der Schachtanlage Asse II mit einem Atommülllager aus dem letzten Jahrhundert zu tun haben, in dem in unverantwortlicher Weise Atommüll eingelagert worden ist. Der Deutsche Bundestag hat vor mehreren Jahren beschlossen, dass dieser Müll zurückgeholt werden muss, weil er für die Region eine gefährliche Altlast ist. Wir mussten in diesem Frühsommer zur Kenntnis nehmen, dass sich dort Wasserzuflüsse verändert haben. Ich will konkret sagen, dass sich keine akute Flutungs- oder Einsturzsituation ergeben hat. Aber wir sind natürlich sehr besorgt, weil diese Wasserzuflüsse an verschiedenen Stellen ein anderes Verhalten gezeigt haben, was die Instabilität dieser Situation verdeutlicht. Deshalb ist das BMUV in stetem Austausch mit der BGE, in deren Verantwortung die Rückholung der Abfälle liegt. Es geht vor allem darum, Beschleunigungspotenziale zu heben.

Ich will aber hinzufügen: Ein solcher Vorgang ist weltweit einmalig. Es gibt bisher nirgends auf der Welt Erfahrungen damit, wie diese unter Tage gelagerten Abfälle zurückbefördert, konditioniert, registriert und neu verpackt werden können. Es ist eine äußerst schwierige, komplexe Situation zum Leidwesen der ganzen Region, die unter dieser Last ächzt. Dafür habe ich volles Verständnis.

Mir war das besagte Gespräch sehr wichtig. Sie haben bereits darauf hingewiesen, dass das Beteiligungsverfahren zur Raumverträglichkeitsprüfung jetzt begonnen hat.

Herr Kollege, ich bin unsicher, ob andere Ihren Eindruck teilen, dass ich zwei verschiedene Versionen dargestellt habe.

Ich habe nicht den Eindruck. Die Situation ist klar: Es wird im weiteren Verlauf des Haushaltsverfahrens Aktualisierungen an unterschiedlichen Stellen geben. Die Ausgabeobergrenzen für die einzelnen Ressorts müssen aber gleichbleiben.

Und die Bömbchen, die noch schlummern? Keine mehr?

Ich weiß nicht genau, was Sie mit „Bömbchen“ meinen.

Der Bezug zur aktuellen Berichterstattung über das BMAS kann jedenfalls nicht bestehen, weil, wie Sie vielleicht auch wahrgenommen haben, das zuständige Haus die Berichterstattung dementiert hat.

Herr Präsident, vielen Dank, dass Sie genauso wie Ihre Vorgängerpräsidentin die Frage zulassen. – Herr Bundesfinanzminister, in der sehr spannenden Expertenanhörung im Haushaltsausschuss wurde Ihnen recht gegeben, dass eine GMA von mehr als 2 Prozent einer verfassungsrechtlichen Prüfung nicht standhält. Nur ein einziger Sachverständiger hat gesagt, das ginge höchstens dann, wenn entsprechend begründet würde, dass sie höher sein müsste. Das war aber eine Ausnahme. Alle anderen haben gesagt, die Grenze liegt ungefähr bei 2 Prozent, so wie Sie das selber auch gesagt haben. Wenn jetzt das BMAS keine Gegenfinanzierung in der Aktualisierung, die Sie mehrfach erwähnt haben, vorlegen kann, –

– werden Sie dann als Bundesfinanzminister und in Ihrer Eigenschaft als FDP-Vorsitzender –

– Ihrer Fraktion empfehlen, diesen Haushalt zu verabschieden oder nicht zu verabschieden?

Was empfehlen Sie, wenn es keine Gegenfinanzierung durch das Haus gibt?

Vielen Dank, Herr Präsident. – Lieber Herr Bundesfinanzminister, Sie verweisen ja auf das Ressortprinzip und die Ressortverantwortung für die Haushaltsansätze. Der Bundesarbeitsminister wollte beim Bürgergeld im letzten Jahr 1 Milliarde Euro einsparen. Tatsächlich musste er einen Nachtrag von 3,7 Milliarden Euro beantragen, und Sie haben geliefert, weil es Pflichtleistungen sind. Jetzt sollen statt 1 Milliarde Euro schon insgesamt 5,3 Milliarden Euro eingespart werden. Wie stellen Sie im Rahmen der Ressortverantwortung sicher, dass diese Haushaltsansätze der Haushaltswahrheit und Haushaltsklarheit entsprechen, worauf auch der Bundesrechnungshof hinweist, –

– sodass es nicht wieder dazu kommt, dass Sie hier entsprechende Nachträge liefern müssen?

Danke. – Herr Abgeordneter, ich denke, im Moment stehen tatsächlich die akute Katastrophenbewältigung vor allem an der Oder im Vordergrund sowie selbstverständlich die Aufräumarbeiten in Bayern, in Sachsen und vor allem in den europäischen Nachbarländern. Die EU-Kommission hat hier Hilfe in Höhe von 10 Milliarden Euro zugesagt. Ich denke, das zeigt die Dimension, was diese Schäden letzten Endes kosten und dass Vorsorge billiger ist als Nachsorge. Es ist natürlich auch für die betroffenen Regionen, für die betroffenen Menschen besser, wenn wir vorsorgen und diese Schäden überhaupt nicht entstehen.

Mit der jetzt vorgelegten Novelle zum Wasserhaushaltsgesetz, dem Hochwasserschutzgesetz – wie ich sagte: Abgestimmt mit den Bundesländern über mehrere Monate – wollen wir das Bauen von Hochwasserschutzanlagen beschleunigen, indem Vergaben erleichtert und Verfahren beschleunigt werden. Denn an vielen Stellen dauert es schlichtweg zu lange, bis eine Deichrückverlegung umgesetzt oder ein Überflutungspolder errichtet worden ist. Diese Zeit lassen uns die veränderten Klimabedingungen nicht mehr. Das sind zwei wesentliche Faktoren.

Ein weiterer ist, dass wir den Ländern die Möglichkeit an die Hand geben, in Zukunft in Überschwemmungsgebieten besondere Gefahrengebiete auszuweisen, –

– in denen die Ausnahmen für Bauerlaubnisse tatsächlich beendet werden und solche Dinge dann dort nicht mehr stattfinden können. Das soll aber vor Ort entschieden werden.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin Lemke, meine Nachfrage bezieht sich auf den Zusammenhang zwischen Photovoltaikfreiflächenanlagen und Hochwasserschutz auf der einen Seite und auch Windkraftanlagen und Hochwasserschutz. Ist dieser Zusammenhang in Ihrem Hause bereits bekannt, oder wird das erforscht durch das Umweltbundesamt? Es ist ja laut Umweltbundesamt zu erwarten, dass bis 2030 bis zu 95 000 Hektar, 0,3 Prozent des Bundesgebiets, mit PV-Freiflächenanlagen bedeckt sein werden. Dort gibt es einen verstärkten Abfluss von Wasser, verringerte Einsickerkapazitäten durch das Austrocknen der Wälder.

Durch die Wirbelschleppen der Windkraftanlagen gibt es ein verstärktes Austrocknen, Vernetzungswiderstand bei Regenfällen, –

– auch da eine Verringerung des Einsickerns. Das hat Auswirkungen bei Hochwassersituationen. Ist Ihnen das bekannt, oder wird das erforscht? – Danke schön.

Ich möchte erst mal positiv bewerten, dass offensichtlich zumindest in Teilen Ihrer Fraktion die Klimakrise nicht länger verleugnet wird, sondern akzeptiert wird, dass wir andere Starkregenereignisse in der Zukunft durch die Klimaveränderungen erwarten müssen.

In diesem Falle ist durch das maximal erhitzte Mittelmeer mehr Wasser in der Atmosphäre gewesen, das dann in den Gebirgsregionen herabgeregnet ist. Das sind Starkregenereignisse, die so vorher nicht aufgetreten sind, zumindest nicht in dieser Häufung und in diesem Ausmaß. Deshalb ist es unsere Verantwortung und unsere Verpflichtung, alle Möglichkeiten für besseren Hochwasserschutz zu nutzen. Das heißt einerseits natürlicher Hochwasserschutz wie Deichrückverlegungen, aber andererseits auch technischer Hochwasserschutz im Sinne von besseren Deichen. Teilweise müssen wir höhere Deiche bauen, auch an den Küsten, –

– und natürlich auch Entsiegelungsmaßnahmen vornehmen, die Böden stabilisieren, damit sie wasseraufnahmefähig sind. Alle diese Maßnahmen gehören dazu.

Vielen Dank für die Frage zum Aktionsprogramm Natürlicher Klimaschutz. –Drei Bereiche sind von besonderer Relevanz. Das ist zum Ersten das Wiedervernässen von Moorflächen, weil diese in Hochwassersituationen Wasser aufnehmen und speichern können und im Übrigen in Dürresituationen dann wieder zur Verfügung stellen können. Das Zweite ist das Renaturieren von Auen. Auch hier gibt es eine Förderrichtlinie im ANK, um die artenreichen und wasserspeicherungsfähigen Auen zu ertüchtigen. Und das Dritte sind Entsiegelungsmaßnahmen sowohl in Kommunen als auch zum Beispiel auf Betriebsgelände, damit mehr Boden geschaffen wird, der Wasser wieder aufnehmen kann.

Ich will eine Schlussbemerkung machen.

Wir werden trotz alledem die massiven prognostizierten Starkregenereignisse nur bewältigen können, wenn wir zeitgleich verstärkt in Klimaschutz investieren. Die Wetterprognosen, die Extremwetterereignisse, –

– die uns vorausgesagt werden, müssen ein Weckruf sein.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrter Herr Minister! Bei Cum-ex werde ich immer wach. Es geht um die Rolle des Bundeskanzlers Scholz in Sachen Cum-ex. Wir wollen ja alle aufklären; er hat auch gesagt, die Bundesregierung möchte aufklären.

Laut Informationen der „Welt“ wurde eine Kleine Anfrage von mir in der Drucksache 20/5425 im Januar 2023 seitens der Bundesregierung absichtlich falsch beantwortet. Wir hatten nach den E-Mail-Löschpraktiken der Bundesministerien gefragt. Und da mein Kompliment an Ihr Ministerium: Sie hatten nämlich nach Informationen der „Welt“ – darüber bin ich wach geworden –

– ganz andere Informationen zur Freigabe an diese Anfrage gestellt, und Frau Faeser hat dann löschen lassen. Kann die Bundesregierung bzw. das BMF, also Sie, ausschließen, dass die erste interne Antwort auf meine Kleine Anfrage – federführend durch das BMI –

– entsprechend beinhaltete, dass dort Kalendereinträge von Herrn Scholz gelöscht worden sind?

Dem widerspreche ich. Das stimmt nicht.

Herr Bundesminister, Ihr Fraktionsvorsitzender Dürr hier im Haus hat aber deutlich gemacht, dass aus seiner Sicht die CO2-Flottenregulierung auf den Prüfstand gestellt werden muss und dass es so, wie es aktuell läuft, nicht weitergehen kann. Deswegen frage ich Sie: Was halten Sie als Mitglied dieser Regierung von dieser Vorgehensweise?

Ich glaube, die Geschäftsordnung ermöglicht, die Nachfrage an mich zu stellen.

Genau darauf wollte ich gerade hinaus.

Danke, Herr Kollege.

Auf die Ressortzuständigkeit wollte ich gerade hinweisen.

Herr Präsident, ich hatte es als Nachfrage identifiziert, weil es die zweite Frage war. Ich ging davon aus, dass sie sich an mich richtet. Das gibt mir aber die Gelegenheit, zurückzuweisen, Herr Kollege, dass ich dafür plädiert hätte, nichts zu tun. Das ist völlig falsch. Sie verdrehen mir diesbezüglich die Worte im Mund. Ich habe auf die Problematik für den Automobilstandort Deutschland hingewiesen –

– und darauf, dass das eine Schwierigkeit ist und die Bundesregierung deshalb selbstverständlich verschiedene Wege und Möglichkeiten erwägen wird. Das tut sie bereits. Es liegen verschiedene Vorschläge auf dem Tisch.

Die werden wir prüfen und darüber entscheiden.

Herr Hirte, Sie wollten jetzt die Antwort des Bundesfinanzministers.

Deshalb bitte ich jetzt den Bundesfinanzminister, seinerseits eine Antwort zu geben.

Great minds think alike. – Herr Präsident, ich wollte einfach nur darauf hinweisen, dass es hier nach unserer Geschäftsordnung so läuft, dass wir die Regierung fragen, und nicht umgekehrt. So, das wollte ich jetzt gerne einfach mal darstellen. Und wenn Sie das unterstützen würden, Herr Präsident, würde ich mich freuen.

– Ich diskutiere das mit Ihnen jetzt nicht weiter; das können wir im Ältestenrat besprechen.

Aber das war eine rhetorische Frage. – Herr Hoppenstedt.

Also, das parlamentarische Fragewesen würde ja leerlaufen, Herr Präsident, wenn ein Minister jedes Mal dann, wenn er keine Lust hat, zu antworten, rhetorische Fragen zurück stellt. Das kann also nicht Sinn und Zweck des Ganzen sein.

Und deswegen möchten wir eine Antwort von Herrn Lindner.

Der nächste Nachfrager ist der Kollege Lutze.

Vielleicht kann ich ja zur Beruhigung der Gemüter beitragen. Es ist natürlich völlig legitim, Vorschläge wie die Einführung einer E-Auto-Kaufprämie oder eben auch das Vorziehen der Revision der CO2-Flottengrenzwerte zu diskutieren und das alles auf den Tisch zu legen. Aber das entbindet ja die Bundesregierung nicht von der Pflicht, all diese Vorschläge ergebnisoffen zu prüfen und danach zu entscheiden, welche davon sinnvoll sind.

Das Vorziehen der Revision der CO2-Flottengrenzwerte müsste auf europäischer Ebene erfolgen. Das ist keine nationale Entscheidung. Und es ist auch formal vollkommen unklar, wie das vonstattengehen soll; das hat noch keiner, der den Vorschlag gemacht hat, erläutert. Denn wir müssen ja die Zahlen abwarten, bevor die Revision starten kann; dann sind wir am Ende des Jahres 2025 bzw. am Beginn des Jahres 2026. Aber weil die Automobilindustrie für den Wirtschaftsstandort Deutschland wichtig ist, –

– weil das Entwickeln der E-Mobilität für Deutschland und für den Automobilsektor wichtig ist,

plädiere ich dafür, dass wir hier im Parlament nicht Spiegelfechtereien führen, sondern Vorschläge, die wir bekommen, sachlich prüfen und danach entscheiden.

Der nächste Nachfrager zu diesem Themenbereich ist der Kollege Hoffmann, FDP-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Der hessische Ministerpräsident Rhein tönt, die Bundesregierung liefere die Commerzbank – Zitat – den Interessen einer ausländischen Bank aus. Er ist kaum von der AfD zu unterscheiden,

die nationalistisch dröhnt, dass der – Zitat – deutsche Bankenmarkt nicht zur Spielwiese finanzschwacher ausländischer Akteure werden dürfe.

Friedrich Merz sekundiert und wütet über ein „Desaster für den deutschen Bankenmarkt“.

Wissen Sie übrigens, wer der drittgrößte Aktionär der Commerzbank ist? Ich sage es Ihnen: Der drittgrößte Aktionär der Commerzbank nach der UniCredit und dem Bund ist BlackRock.

BlackRock war übrigens auch schon in den Jahren 2016 bis 2020 maßgeblich an der Commerzbank beteiligt.

Aufsichtsratsvorsitzender war damals: Friedrich Merz.

Nach eigener Aussage war Friedrich Merz ein – Zitat – aktiver Aufsichtsratsvorsitzender. Was das heißt? Die „Süddeutsche Zeitung“ verwies dazu 2018

in einem Artikel auf sein wertvolles – Zitat – „Adressbuch, seine Kontakte in die Politik und in die Chefetagen deutscher Konzerne. Merz sollte als Türöffner fungieren für einen der mächtigsten Finanzkonzerne, die es jemals gab.

Dort ist man heute zufrieden.“ Zitat Ende.

BlackRock hat dann übrigens 2019 die Fusion von Commerzbank und Deutscher Bank abgelehnt. Man sei von dieser Idee eines nationalen Champions nicht überzeugt. Ich fände es für die aktuelle Debatte durchaus interessant, zu wissen, ob der damalige Aufsichtsratsvorsitzende Friedrich Merz für BlackRock mit der damaligen CDU-Bundeskanzlerin und dem damaligen CDU-Wirtschaftsminister über diese mögliche Fusion der Commerzbank gesprochen hat.

Und falls er solche Gespräche geführt hat, wäre es natürlich auch interessant, zu wissen, worum es damals ging. Fragen über Fragen.

Ganz abgesehen von diesen Fragen finde ich auch etwas anderes bemerkenswert: Die CDU und Friedrich Merz haben offenkundig überhaupt kein Problem damit, dass mit BlackRock die größte und schwärzeste Finanzheuschrecke des Planeten Anteile an der Commerzbank hält,

kritisieren bei einer italienischen Großbank aber, dass die Commerzbank „den Interessen einer ausländischen Bank ausgeliefert“ werde und sehen darin dann ein „Desaster für den deutschen Bankenmarkt“. Bigott, wenn Sie mich fragen, bigott!

Und jetzt raten Sie übrigens mal, wer einer der größten Anteilseigner der UniCredit ist.

Genau: BlackRock, auch von der UniCredit.

Das ist dann schon interessant: BlackRock ist sowohl an der Commerzbank als auch an der UniCredit maßgeblich beteiligt.

Welche Rolle spielt BlackRock bei diesem Deal? Auf welcher Seite steht BlackRock? Und haben Sie in Sachen Commerzbank in letzter Zeit mal mit BlackRock telefoniert, Herr Merz?

Fragen über Fragen. Ihre Glaubwürdigkeit, Herr Merz, wenn es um die Commerzbank geht, ist jedenfalls irgendwo tief im Marianengraben. Vielleicht hat BlackRock ja ein U-Boot im Portfolio, dass Sie da mal danach suchen können.

Betrachten wir die Sache doch mal, statt nationalistische Töne zu spucken, möglichst nüchtern.

Wir wissen, dass es für alle in Europa besser wäre, wenn wir eine europäische Bankenunion und eine Kapitalmarktunion hätten,

genauso eine integrierte europäische Beschaffung im Bereich Verteidigung und einen integrierten europäischen Strommarkt. Das Problem ist nur, dass es bei all diesen Fragen nicht nur um wirtschaftliche Interessen geht, sondern dass immer auch andere wesentliche staatliche Interessen betroffen sind, nicht zuletzt zentrale Sicherheitsinteressen oder eben die Finanzierung der eigenen Volkswirtschaft.

Deswegen sind die Verhandlungen in diesen Bereichen auch so zäh. Deswegen gibt es da auch so wenig Fortschritt.

Gerade vor diesem Hintergrund ist es auch falsch und ein unfreundlicher Akt von der UniCredit, ohne Rücksicht auf diese wesentlichen staatlichen Interessen eine feindliche Übernahme zu versuchen.

Der Kanzler hat das dankenswerterweise sehr deutlich gemacht. Als SPD-Bundestagsfraktion stehen wir an der Seite der Beschäftigten.

Wir teilen die Sorge von Verdi und dem Gesamtbetriebsrat, dass die sogenannte innere Logik des Deals, Effizienzen im Deutschlandgeschäft der UniCredit zu heben, letztlich nichts anderes bedeutet als den Abbau Tausender Arbeitsplätze bei der Commerzbank.

Das wollen wir nicht. Dagegen wehren wir uns – gemeinsam mit der Commerzbank und gemeinsam mit den Beschäftigten.

Vielen Dank.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das ist schon traurig, Herr Rudolph, was Sie hier eben abgeliefert haben. Das hat gezeigt, wie wichtig Ihnen der Standort Deutschland ist.

Aber der Reihe nach. Nachdem der AfD-Antrag auf Selbstbefassung im Finanzausschuss heute Morgen sehr kontrovers diskutiert wurde, hat die CDU – wie auch bei anderen Vorgängen hier, wenn es um innere Sicherheit und Migration geht – quasi schneller reagiert – insoweit: danke schön! – und ganz im Sinne der AfD und in meinem Sinne hier eine Aktuelle Stunde zu diesem skandalösen Thema und dem Dilettantismus dieser Regierung auf die Tagesordnung gehoben. Das ist auch dringend notwendig. Der Nochbundesfinanzminister Lindner scheint noch kurz vor dem Ende der Schuldenkoalition in unverantwortlicher Weise durch den unnötigen, technisch schlecht lancierten Verkauf von 4,5 Prozent Commerzbank-Anteilen eine feindliche Übernahme der Commerzbank überhaupt erst möglich gemacht und heraufbeschworen zu haben, die uns und vor allem die Commerzbank als Finanzinstitut des deutschen Mittelstandes schwer schädigt. Einzig damit gehen Sie in die Geschichte ein, Herr Schuldenfinanzminister Lindner.

Da fragt man sich, ob dies nun Dummheit oder Vorsatz war. Während der Chef der UniCredit Orcel – er ist hier schon genannt worden – bereits Tage zuvor die italienische Ministerpräsidentin Giorgia Meloni in seine Pläne eingeweiht haben soll, scheint die Bundesregierung mal wieder ziemlich ahnungslos gewesen zu sein – so wie immer eigentlich; Afghanistan lässt auch an dieser Stelle grüßen. Sie können es einfach nicht, meine Damen und Herren von der Schuldenkoalition.

Die italienische Wirtschaft – und das ist kein Nationalismus – steht vor ernsthaften Herausforderungen. Der italienische Staat steht kurz vor dem Staatsbankrott mit einer Verschuldung von über 144 Prozent des BIP. Herr Mario Draghi ruft bereits nach 800 Milliarden Euro, um die EU-Südländer mit EU-finanzierten Konjunkturpaketen vor einer Insolvenz zu retten, meine Damen und Herren.

Hier kommt jetzt die UniCredit ins Spiel. Ich erkläre Ihnen das gerne, Dr. Rudolph. – Das ist für Sie wichtig, die Sie hier oben als Steuerzahler auf der Tribüne sitzen; Sie kennen das ja: „Too big to fail“ und: „Nie wieder sollen Verluste sozialisiert, also auf Sie umgelegt werden und Gewinne privatisiert werden“. Die UniCredit hält italienische Staatsanleihen in Höhe von mehr als 40 Milliarden Euro; ähnlich ist das bei anderen Banken der EU-Südländer. Deswegen sind sowohl die UniCredit als auch diese Staatsanleihen auf dem Niveau Baa3 – das wird Ihnen nichts sagen –, das ist eine Stufe über Ramschniveau; das ist die UniCredit. – Und Sie finden es komisch, wenn wir sagen: Hier gelten deutsche Interessen, hier möchten wir die Steuerzahler schützen. Pfui, Herr Rudolph, das war eine ganz schwache Rede!

Es ist deshalb auch kein Wunder, dass die UniCredit zurzeit – Volkswirtschaftslehre I für die Grünen an dieser Stelle – sehr hohe Erträge aus Zinsgewinnen erzielt, nämlich wegen des hohen Risikos. Mit Anleihen mit einem hohen Risiko sind auch immer sehr hohe Zinszahlungen verbunden, meine Damen und Herren.

Aber was hören wir dann – Sie haben es ja heute auch gesagt – vom Nochbundeskanzler Scholz aus New York? Er ist sauer. Mein Gott, jetzt hat die Welt Angst. Europa zittert. Er ist sauer, der gute Herr Scholz.

Vielleicht mehr noch über die Wahlergebnisse in Thüringen und in Sachsen; das kann natürlich auch sein.

Aber was haben Scholz, Lindner und Habeck die ganze Zeit davor gemacht? Was ist mit dem Lenkungsausschuss des SoFFin, Herr Lindner, in dem Sie und auch Ihr Staatssekretär Dr. Toncar sitzen? Haben Sie Herrn Kukies hinzugezogen, einen echten Investmentbanker, der ja auch mal Staatssekretär im Finanzministerium war? Warum gab der Bund der Finanzagentur nicht den Auftrag – und das wäre möglich gewesen; die Ausführungen dazu waren im Finanzausschuss heute sehr dürftig –, den Verkauf der Commerzbank-Anteile ganz klar zu konditionieren? Und kommen Sie mir jetzt bitte nicht mit „Diskriminierung“ oder mit entsprechenden „EU-Rechten“. Sie mussten die Commerzbank vor dem Konkurs und der Insolvenz retten. Insoweit haben Sie jetzt jedes Recht – das würde ich mir rausnehmen, und das hätten Sie dann auch mal mit Frau von der Leyen und der Kommission diskutieren können –, diesen Verkauf so zu gestalten, dass nicht eine Pleitebank wie die UniCredit jetzt ihre Hände und Finger nach der Commerzbank ausstreckt, meine Damen und Herren. Da tragen Sie volle Verantwortung.

Irgendwas scheint da faul zu sein. Vielleicht sind Sie als Nochfinanzminister ja schon dabei, sich einen Aufsichtsratsposten in irgendeiner Bank zu sichern.

Es würde mich nicht wundern, wenn ich Sie in zwei Jahren irgendwo dort sehen würde. Das haben wir bei Herrn Merz, das haben wir bei Ihrem „Genossen der Bosse“ gesehen; der saß dann, glaube ich, bei Gazprom im Aufsichtsrat. Es soll bei den Altparteien schon mal vorkommen, dass man es sich, wenn man Geschäfte macht, gut vergüten lässt.

Alles in allem, meine Damen und Herren, haben Sie hier eine Möglichkeit verpasst, vielleicht mal einen echten Staatsfonds nach norwegischem Vorbild ins Leben zu rufen. Dort hätten diese Commerzbank-Anteile reingehört. Sie alle tragen Verantwortung, wenn der Finanzstandort Frankfurt leidet und wir in die dritte Liga hier in Europa absteigen.

Vielen Dank.

Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Der Bundestag beschäftigt sich heute ganz geballt mit diesem wichtigen Thema, das natürlich viele Menschen umtreibt. Ich bin dem Parlamentarischen Staatssekretär Florian Toncar für seinen Bericht heute im Ausschuss sehr dankbar, und wir haben den Finanzminister in der Befragung gehört. Ja, natürlich hätte das besser laufen müssen. Denn das Ziel, die veräußerten Anteile des Bundes in den Streubesitz zu überführen, ist gescheitert.

Ich denke aber auch, wir müssen ein bisschen auf die Tonalität in dieser Debatte achten. Denn unabhängig von dem konkreten Fall, unabhängig von UniCredit und Commerzbank, dürfen wir bei der Frage, wie wir hier über diese Angelegenheit reden, eines nicht aus dem Blick verlieren, nämlich: Meinen wir es wirklich ernst mit der Banken- und Kapitalmarktunion? Ich denke, dass das hier weitgehend Konsens war. Ich will jedenfalls unabhängig von diesem Fall im Folgenden kurz darauf eingehen.

Vor mehr als zehn Jahren haben wir uns als Lehre aus der Finanzkrise das Ziel gesetzt, einen einheitlichen Banken- und Kapitalmarkt zu schaffen. Mit der Entflechtung von Nationalstaaten und Banken wollten wir für mehr Resilienz und finanzielle Stabilität sorgen. Seitdem ist viel passiert. Wir haben eine europäische Aufsicht und ein europäisches Abwicklungsregime. Doch der bestehende Rahmen – gemeinsame Aufsicht und Abwicklung – bildet selbst noch keine Bankenunion. Dazu gehört dann auch, dass wir es ermöglichen, dass Banken sich grenzüberschreitend zusammenschließen können; denn grenzüberschreitende Fusionen sind ein Element, um die Integration des europäischen Bankenmarktes voranzutreiben. In vielen anderen Sektoren wollen wir europäische Champions, wie es der Draghi-Bericht vor einer Woche deutlich gemacht hat. Das sollte doch auch für den Bankensektor gelten.

Viele Ökonomen sehen in einer stärkeren europäischen Bankenlandschaft mehr Stabilität und Wettbewerbsfähigkeit.

Herr Merz, ich habe gestern zufällig in der Nähe gestanden, als Sie Ihr Pressestatement abgegeben haben. Sie haben richtigerweise betont, dass an der Beteiligung einer italienischen Bank an der Commerzbank – oder natürlich auch umgekehrt an einer hypothetischen Beteiligung der Commerzbank an einer anderen europäischen Bank – grundsätzlich nichts einzuwenden sei. Sie haben aber ein Szenario zumindest angedeutet: Der deutsche Mittelstand müsse sich Sorgen um eine Finanzierungsquelle machen.

Da frage ich mich, warum Sie diese Sorge haben. Glauben Sie nicht an die Stärke und Solvenz des deutschen Mittelstandes? Ich tue das.

Auch eine – Stand heute; hypothetisch – fusionierte Bank hätte doch kein Interesse daran, sich vom Mittelstand abzuwenden. Es ist davon auszugehen, dass sie auch weiterhin ein starker Partner für unseren Mittelstand sein will.

Und nebenbei – das hat mich gerade schon ein bisschen gestört –: Auch die HypoVereinsbank, eine aus meinem Bundesland Bayern stammende und in ihm verwurzelte Bank, blieb nach ihrer Übernahme als eigenständige Rechtseinheit in Deutschland bestehen, mit Sitz in München. Es ärgert mich schon sehr, wie einige sie hier kleingeredet haben.

Diese Sorgen müssen wir also – da bin ich sicher – nicht haben.

Für uns sollten andere Fragen eine Rolle spielen, beispielsweise mögliche soziale Konsequenzen, auf die zu Recht meine Gewerkschaft Verdi hingewiesen hat. Aber auch da müssen wir uns ehrlich machen: Weniger Filialen waren auch ohne eine eventuelle Fusion Teil der Strategie der Commerzbank; auch die Filiale in meinem Stadtviertel ist heute nicht mehr da. Unser Augenmerk sollte also in jedem Fall darauf liegen, dass hier alles sozialverträglich abläuft und die vielen gut ausgebildeten Beschäftigten ihren Arbeitsplatz behalten können.

Zudem darf – und das ist aus der Wettbewerbsperspektive betrachtet entscheidend – kein „Too big to fail“-Institut entstehen, dessen Rettung im Krisenfall die Steuerzahler belasten könnte. Das sind die relevanten Fragen, die wir uns stellen müssen.

Was wir brauchen, sind stärkere europäische Institutionen, damit es wirklich egal ist, wo in Europa eine Bank sitzt, und es nur auf ihre Leistungsfähigkeit ankommt. Auch das bedeuten Banken- und Kapitalmarktunion. Die jüngsten Berichte bezüglich der enormen Investitionsbedarfe zeigen, wie wichtig tief integrierte Kapitalmärkte in der Zukunft sein werden. Deshalb ist es nicht nur relevant, dass wir über diese Angelegenheit reden, sondern ebenso, wie wir das tun. Wenn wir am Ende eine Kultur des generellen Misstrauens bei grenzüberschreitenden Fusionen auch im Bankensektor haben, erscheinen andere, komplexere Vorhaben der Kapitalmarktunion, wie etwa das geeinte Insolvenzrecht, umso ambitionierter.

Die sich stellenden Fragen über das bisherige und vor allem künftige Vorgehen bezüglich der Bundesanteile der Commerzbank werden selbstverständlich weiter in den entsprechenden parlamentarischen Gremien sachlich erörtert werden; darauf legen wir Wert.

Für heute danke ich für Ihre Aufmerksamkeit.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin einigermaßen erschüttert; denn mit dem Aufsetzen dieser Aktuellen Stunde zum Verkauf der Commerzbank-Anteile des Bundes hat sich die Union jetzt endgültig von den Resten ihrer marktwirtschaftlichen Orientierung verabschiedet.

Seit Tagen debattieren wir hier das Ob und das Wie dieses Verkaufs. Dabei scheint vielen hier kein Skandalversuch zu billig. Ich habe heute auch schon einige Verschwörungstheorien im Ausschuss und in der Debatte hier gehört. Am Ende – das ist die Überzeugung der FDP-Fraktion – sprechen wir hier über etwas, was wir eigentlich alle oder fast alle als normal empfinden sollten,

nämlich dass Teile einer einst – in Krisenzeiten – staatlich geretteten Bank wieder dem Markt zugeführt, also privatisiert werden.

Schon sehr lange – vielleicht sogar zu lange – ist der Staat Anteilseigner an der Commerzbank. Wir begrüßen daher die Entscheidung, einen Exit aus dieser Anlage einzuleiten, ausdrücklich. Wir wollen – offenbar anders als die Union – nämlich keine staatseigenen Betriebe und schon gar keine staatseigenen Banken.

Der Verkauf der in Rede stehenden Anteile fand in einem für solche Fälle üblichen Verfahren statt – unter Einhaltung sowohl strenger Regelungen des EU-Beihilferechts als auch des nationalen Haushaltsrechts –, innerhalb eines ohnehin schon maximal stark regulierten Bankensektors. Er muss auch diskriminierungsfrei erfolgen. Der Bund kann sich also gar nicht aussuchen, wem er das Angebot macht.

Sehr geehrte Damen und Herren, meine Fraktion steht für die Stärkung des Banken- und Kapitalmarktes in Europa. Innerhalb dieses Marktes muss Deutschland aber selber bestens aufgestellt sein, um im Wettbewerb bestehen zu können. Deshalb haben wir uns in dieser Regierung auf den Weg gemacht, jahrelange und tiefgreifende Versäumnisse in diesem Bereich endlich aufzuholen. Viele Jahre zuvor hat der Deutsche Bundestag keine wesentlichen Gesetze mehr verabschiedet, die darauf abzielten, den Standort Deutschland als Kapitalmarkt attraktiver und zukunftsfähiger zu machen. Das hat sich unter dieser Regierung und unter diesem Finanzminister geändert, und dafür unseren herzlichen Dank.

Ganz konkret: Wir haben unter anderem mit dem Zukunftsfinanzierungsgesetz wesentliche Modernisierungen – dabei geht es auch um Digitalisierungspotenziale – der den Kapitalmarkt betreffenden Gesetze beschlossen. Das Zukunftsfinanzierungsgesetz erleichtert vor allem den Zugang zu Kapital. Das ist wichtig für Start-ups, aber auch für den Mittelstand. Wir haben die Regelungen zur Mitarbeiterkapitalbeteiligung reformiert.

Das Zukunftsfinanzierungsgesetz II wird in Kürze im Parlament beraten. Es wird ein wesentlicher Baustein der kürzlich vorgestellten WIN-Initiative sein, bei der es um ein ganzes Maßnahmenpaket geht, um gezielt das Ökosystem für Wachstumskapital zu stärken. Bis 2030 belaufen sich die Zusagen der privatwirtschaftlichen Partner dabei allein auf 12 Milliarden Euro. Der Bund wird über die KfW unterstützen.

Wir werden mit dem Zukunftsfinanzierungsgesetz II auch Investitionen von Fonds in erneuerbare Energien und Infrastruktur verbessern. Das wird schon lange gefordert, und diese Regierung setzt es nun um: Wir aktivieren privates Kapital für die Transformation. Wir haben übrigens noch weitere Gesetze verabschiedet. Ich denke dabei an das Kreditzweitmarktgesetz und das Finanzmarktdigitalisierungsgesetz. Das alles zeigt, meine Damen und Herren, welchen Stellenwert der Kapitalmarkt in der Arbeit dieser Regierung einnimmt.

Ich möchte nicht vergessen, zu erwähnen, dass Minister Lindner gemeinsam mit unserem europäischen Partner Frankreich Vorschläge zur weiteren und dringend benötigten Vertiefung der europäischen Kapitalmarktunion eingebracht hat, insbesondere um den Verbriefungsmarkt zu attraktivieren. Auch das wird den Kapitalmarkt und die Wirtschaft weiter beflügeln.

Der hier in Rede stehende Vorgang ist also gewissermaßen eine logische Folge all dieser Bemühungen, den heimischen Kapitalmarkt zu attraktivieren. Deshalb, liebe Union – und auch lieber Herr Merz –, malen Sie bitte nicht so schwarz, sonst halten Sie die Menschen doch wieder für einen „BlackRocker“.

– Der war gut, ne? – Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, die getroffene Entscheidung, die 4,49 Prozent zu verkaufen, war ebenso richtig wie die Entscheidung, zunächst keine weiteren Beteiligungen zu veräußern. Dem Staat ist es schließlich ebenso wenig verboten, strategische Überlegungen anzustellen, wie es in einem freien Markt erlaubt ist, sich über verschiedene Optionen auch mit Anteilen einzudecken. Normale Vorgänge sollten nicht künstlich aufgeregt debattiert werden. Das tut der Sache, aber auch der Politik nicht gut.

Vielen Dank.

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Für mich stellt sich die Frage: War die Bundesregierung über die Übernahmeabsicht der UniCredit im Vorhinein informiert? Wenn man diese Frage mit Ja beantwortet – sie konnte heute früh im Finanzausschuss nicht beantwortet werden –, dann stellt sich die Frage: Warum toleriert die Bundesregierung dann die Übernahme der Commerzbank durch die UniCredit?

Wenn man die Frage mit Nein beantwortet, dann muss man sagen: Wer den Markt beobachtet, kann nicht so naiv wie diese Bundesregierung bei Kapitalmarktaktivitäten agieren.

Es stellt sich eine weitere Frage: Wenn irgendein Vorstandsvorsitzender eines großen Unternehmens in Europa den Einstieg in ein Unternehmen in einem Nachbarland oder dessen Übernahme beabsichtigt, dann ist es doch üblich, dass man die dortige Regierung informiert. Wenn hier keine Information vorlag, spricht das dafür, dass keiner in Europa die Bundesregierung wirklich für voll nimmt, sie ernst nimmt.

Herr Kollege Herbrand, ich will ausdrücklich sagen: Es war richtig, dass wir die Commerzbank in der Finanzkrise gestützt haben, um den deutschen Sparer zu schützen und unseren Finanzmarkt am Leben zu halten. Es war auch richtig, die Kurspflege zu betreiben. Es ist auch absolut richtig, nicht auf Dauer das Staatsengagement bei der Commerzbank aufrechtzuerhalten. Dass man sich davon löst, ist ordnungspolitisch richtig.

Und wir brauchen in Europa – auch da haben Sie recht – eine Bankenunion. Auch da sind wir voll d’accord. Aber wie diese Bundesregierung die Umsetzung operativ angegangen ist, das kann man nur als absolut dilettantisch bezeichnen.

Ich will auch einmal deutlich sagen: Wir haben es in der Bundesregierung offensichtlich – auf den Gedanken kommt man, wenn man die Finanzausschusssitzung heute früh und die Fragestunde vorhin beobachtet hat – mit Buchhaltern zu tun, die festhalten, was passiert, die aber selbst überhaupt keinen Gestaltungsanspruch haben. Sie nehmen hin, was passiert, und sagen: Es muss so sein. – Ich erwarte von der Bundesregierung, dass sie an der Stelle einen Gestaltungsanspruch hat.

Es stellt sich die Frage: Wann? Warum hat man gerade jetzt verkauft? Auf diese Frage habe ich bisher keine plausible Antwort bekommen. Wusste man nicht, dass zur selben Zeit der Vorstandsvorsitzende die Absicht hat, anzukündigen, seinen Vertrag nicht verlängern zu wollen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Information nicht vorlag.

Zudem stellt sich die Frage: Wo ist eigentlich die Strategie der Bundesregierung? Es wird sehr oft von Transformationsfinanzierung gesprochen. Die Transformationsfinanzierung werden wir doch nicht aus öffentlichen Haushalten leisten, sondern die werden wir mit privatem Geld gestalten müssen. Die Commerzbank finanziert zu über 30 Prozent den deutschen Mittelstand und begleitet ihn bei allen Auslandsaktivitäten. Jetzt wird dieses Segment herausgenommen. Was mit der Commerzbank nach der Übernahme geschieht, ist vollkommen offen.

Und eine letzte Frage: Wie soll in Zukunft der deutsche Mittelstand finanziert werden? Darauf habe ich vorhin in der Fragestunde keine Antwort vom Finanzminister bekommen. Das ist auch noch vollkommen offen.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, warum hat man den Verkauf dieser 4,49 Prozent so gestaltet? Wenn man breit streuen wollte: Warum hat man kein Kauflimit gesetzt? Aus meiner Sicht ist das nicht zu begreifen. Und Herr Kollege Rudolph: Es geht doch hier nicht um die Frage, ob sich irgendjemand mit ein paar Aktien an der Commerzbank beteiligt. Das haben Sie in Ihrer Rede in den Mittelpunkt gestellt: Da beteiligt sich jemand an der Commerzbank. – Wenn jemand ein paar Aktien kaufen würde, wäre das doch vollkommen irrelevant. Hier geht es um das strategische Ziel einer kompletten Übernahme der Bank. Das ist etwas anderes als eine Beteiligung irgendeines Aktionärs. Das müssen Sie sich doch einmal vergegenwärtigen.

Vor dem Hintergrund wirkt es ziemlich merkwürdig,

wenn Sie erklären, Sie wollen sich kraftvoll für die Belange der Mitarbeiter einsetzen. Ja, wo ist denn das Engagement des Bundeskanzlers, wo ist das Engagement des Finanzministers für diese Mitarbeiter?

Sie gehen mit unterschiedlichen Äußerungen an die Öffentlichkeit. Der Bundeskanzler – Sie haben es zitiert – ist sauer. Der Finanzminister verweist darauf, dass der Vorstand und der Aufsichtsrat der Bank zuständig seien. Er habe damit eigentlich nichts zu tun.

Ich erwarte, dass die Bundesregierung mit einer Strategie geschlossen auftritt. Der Finanzminister und der Kanzler sollen keine unterschiedlichen Dinge erzählen, sondern gemeinsam anpacken und die Verantwortung wahrnehmen, um den Finanzplatz Deutschland und die Mittelstandsfinanzierung für die Zukunft ordentlich zu gestalten. Das ist der Auftrag, und ich erwarte, dass Sie Verantwortung übernehmen und handeln.

Vielen Dank.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! In diesem Hohen Haus wurde schon lange nicht mehr so engagiert über Banken diskutiert.

Eigentlich ist das ja ein gutes Zeichen. Die wesentliche Funktion des Bankensystems in einer Marktwirtschaft ist es, der Realwirtschaft zu dienen. Gerade in den letzten Jahren ist es unseren Finanzinstituten – von den Sparkassen und den Genossenschaftsbanken bis hin zu den Privatbanken und auch den öffentlichen Instituten – ganz gut gelungen, wieder tragfähige Geschäftsmodelle zu entwickeln. Das ist nicht selbstverständlich. Gerade im Zusammenhang mit der Commerzbank komme ich nicht umhin, daran zu erinnern, warum wir als Bund an diesem Institut überhaupt beteiligt sind. Kleiner Spoiler: Friedrich Merz hat damit nichts zu tun.

Die Commerzbank ist nach dem Versuch, einen neuen nationalen Banken-Champion zu etablieren – die Älteren unter Ihnen werden sich noch an die Dresdner Bank erinnern, an das Investmentbanking der Dresdner Kleinwort, an die Subprime-Krise –, im Zuge der Finanzkrise 2008 in Schieflage geraten. Wir hatten auch Landesbanken, die sich schlicht und einfach verzockt haben – nicht zuletzt eine aus München.

Um die Commerzbank zu sichern und damit noch schwerere realwirtschaftliche Verwerfungen zu verhindern, wurden damals vom Bund Kapitalhilfen von insgesamt 18,2 Milliarden Euro gewährt. Davon wurden bisher circa 13 Milliarden Euro zurückgezahlt. Wir stehen also immer noch ordentlich in den Miesen. Das schlägt nicht direkt auf den Bundeshaushalt durch. Diesbezüglich haben wir ja sowieso schon genug Herausforderungen. Aber das wird über den Finanzmarktstabilisierungsfonds verwaltet. Aber wir haben diese Milliardenverluste, für die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler, die am Ende geradestehen müssen.

Die Bankenrettung war also kein gutes Geschäft für den Bund. Was wurde damals zeitgleich in einer anderen Marktwirtschaft, in der US-amerikanischen, gemacht? Das Finanzministerium der USA erhielt die Befugnis, Bankaktien im Umfang von bis zu 250 Milliarden Dollar zu erwerben, um den Finanzinstituten dringend benötigtes Kapital bereitzustellen. Dabei wurden Aktien der Bank of America und der Citigroup gekauft und später mit hohen Gewinnen verkauft. Die dortige Regierung hat knapp 250 Milliarden Dollar zur Verfügung gestellt und am Ende einen Gewinn von 30,5 Milliarden Dollar erzielt. Es geht also auch anders. Wir müssen jetzt Verluste realisieren, die uns andere eingebrockt haben, und das gilt leider nicht nur für diese Beteiligung an der Commerzbank.

Wir, meine Fraktion, stehen einer Vollendung der Banken- und Kapitalmarktunion positiv gegenüber. Das heißt: Wenn das gelingt, dann werden, wie in diesem Fall, Beteiligungen und Fusionen über Landesgrenzen hinweg wahrscheinlicher. Ein Anschleichen, wie wir es jetzt bei der Commerzbank gesehen haben – Auswüchse dieser Art des Finanzsystems –, ist nicht auszuschließen. Darauf muss man entsprechend vorbereitet sein. Wenn man jetzt das Positionspapier der Unionsbundestagsfraktion vom 2. Juli dieses Jahres liest, wenn man Herrn Meister zuhört, dann wird deutlich: Auch Sie setzen sich für die Vollendung der Kapitalmarktunion ein.

Friedrich Merz hat den Bürgerinnen und Bürgern gestern in einer teuren Anzeigenseite eine neue Ehrlichkeit versprochen. Davon allerdings kann ich heute Nachmittag wenig feststellen. Wenn ich der Kollegin Wittmann zuhöre, dann höre ich da auf einmal ganz andere Töne: nationalökonomisch oder, vielleicht besser formuliert, „bajuwarökonomisch“.

Mit dem Verkauf der Commerzbank-Anteile erzielt der Staat nun einen Gesamterlös von 702 Millionen Euro. Die italienische UniCredit hat das mit Abstand höchste Angebot abgegeben und damit den Zuschlag erhalten. Der Anteil des Bundes sinkt jetzt von 16 Prozent auf 12 Prozent. Noch bleibt der deutsche Staat weiterhin größter Einzelaktionär. Wenn die Erlaubnis der europäischen Aufsicht kommt – und das ist sehr wahrscheinlich, dass sie kommt –, wird die UniCredit mit über 20 Prozent der größte Anteilseigner sein.

Wir haben jetzt die Verantwortung, die Finanzierungsmöglichkeiten für unseren Mittelstand zu erhalten. Unser Bankensystem hat dafür sehr gute Voraussetzungen. Das ist unsere Aufgabe, und daran arbeiten wir.

Herzlichen Dank.

Geschätzte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Das war der Beweis dafür, dass der Sozialismus noch nie eine vernünftige Bank zur Welt gebracht hat.

Das ist das, was Sie einfach nicht verstehen. Denn in Ihrem System wird es nie Banken geben, die Unternehmen des Mittelstandes helfen, sodass Arbeitsplätze geschaffen werden. Ich kann mich jedenfalls an keine sozialistische Bank erinnern, die jemals irgendetwas geschafft hat, was Commerzbank, Sparkassen, Genossenschaftsbanken und andere Banken hier in Deutschland geschafft haben.

Meine Damen und Herren, eigentlich ist das Ganze – um ein Shakespeare-Stück zu zitieren – „Viel Lärm um nichts“.

Wenn wir ehrlich sind: Wir wollen doch eigentlich alle, dass das hier eine Privatisierung wird. Oder will die CDU das auf einmal nicht mehr? Ich bin mir da inzwischen nicht mehr ganz sicher. Eigentlich, dachte ich, wollen wir alle, dass diese Anteile des Staates privatisiert werden.

Ich glaube auch – das meine ich jetzt genau so, ohne Krokodilstränen in Bezug auf Friedrich Merz –, dass es der CDU/CSU-Fraktion und auch einem Abgeordneten guttut, im Investmentbereich gelernt zu haben und sich dort auszukennen. Aber dann muss man doch erst recht als Fraktion sagen, dass man Privatisierung auch will, und nicht, wenn sie dann erfolgt ist, sagen: Ich hätte sie aber gerne mit ein bisschen Sahne und am besten noch mit einer Kirsche drauf, damit sie auch möglichst gut aussieht.

Zweitens. Wir sind uns darüber einig, dass die Frage der Privatisierung, jedenfalls in diesem Europa, das Sie hoffentlich auch noch unterstützen, diskriminierungsfrei erfolgen können muss. Manchmal frage ich mich auch, welches nationale Verständnis Sie haben. Natürlich war das Vorgehen der UniCredit „senza stile ed eleganza“; gar keine Frage.

Aber ich frage Sie jetzt: Würden Sie denn umgekehrt, wenn die Lufthansa sagt: „Wir wollen uns die Alitalia holen“, sagen: „Oh, oh, oh, da muss die deutsche Regierung, wenn sie von der Lufthansa, vielleicht über BlackRock beteiligt, informiert wird, das Ganze erst mal mit der italienischen Regierung absprechen“? Oder sind Sie für eine Marktwirtschaft, in der das grundsätzlich möglich ist?

Dann komme ich zum nächsten Punkt. Sie erzählen hier immer: Wenn die Bundesregierung einen Teil nicht verkauft hätte, dann wäre das nicht passiert. – Für die, die uns jetzt zuhören: 21 Prozent hat die UniCredit bisher. Hätte die Bundesregierung nicht verkauft, wäre sie ohne Weiteres in der Lage gewesen, sich 17 Prozent zu holen – ohne irgendein Problem. Sie hätte trotzdem sagen können: Ach, übrigens, ich will bis 29,9 Prozent ran. – Das wäre überhaupt kein Problem.

Das ist nicht der Grund. Die Bank hat vielmehr jetzt auch mit Ihrer Hilfe sehr elegant die damit verbundene Kommunikation genutzt, um sich an dieser Stelle taktisch und strategisch in eine Rolle zu bringen.

Letztlich, auch wenn Sie es vielleicht nicht wollen, bedienen Sie hier sogar noch die Kommunikationsstrategie der UniCredit.

Meine Damen und Herren, was mich am meisten bei dieser Diskussion über die Commerzbank ärgert, wenn wir uns mal die Größen angucken: dass die Marktkapitalisierung der Commerzbank bei 18,4 Milliarden Euro, die der UniCredit bei 53 Milliarden Euro liegt. Dann gehen wir mal rauf zur HSBC, der größten europäischen Bank: 150 Milliarden Euro. J. P. Morgan: 540 Milliarden Euro. Warum sind die deutschen Banken eigentlich so klein? Sie können auch sagen: Ja gut, die Deutsche Bank ist doppelt so groß. – Sie sind deswegen so klein, weil wir über 16 Jahre lang Mehltau hatten, wenn es um die Frage unseres Bankensystems ging.

Wir sind anders als alle anderen Länder.

Und wenn Sie das nicht glauben, dann gebe ich Ihnen noch das Beispiel UniCredit,

die die bayerischen Banken so schön gekauft hat. Woher kommt die UniCredit? Was ist eines der wesentlichen Fundamente der UniCredit? Es geht darum, dass sich Italien zwischen der Gemeinnützigkeit von Sparkassen und der wirtschaftlichen Betätigung von Sparkassen entschieden hat. Da haben die Sparkassen letztlich – man schätze mal grob deren Marktwert – sogar einen höheren Marktwert als Commerzbank und Deutsche Bank zusammen. Man hat in Italien diese Kraft und diese Macht genutzt, sodass eine UniCredit heute die Commerzbank kaufen kann.

Sie sollten sich mal fragen, ob wir in dem Bankensystem nicht endlich was verändern müssen. Vielleicht sollte Sie dann doch noch mal Friedrich Merz fragen, was an dieser Stelle die Lösung ist. Jedenfalls ist die Lösung nicht, hier „Mimimi!“ und „Oh, böse, böse!“ zu sagen. Wenn Sie wirklich starke Banken haben wollen, müssen Sie sich vielmehr überlegen,

warum wir in diesem großen Land mit dieser Industrie, mit dieser Marktwirtschaft, mit diesem Mittelstand trotzdem keine großen Banken haben.

Das ist doch das eigentliche Problem, das heute in dieser Diskussion zutage getreten ist.

Meine Damen und Herren, ich will auch noch etwas anderes sagen, und zwar kritisch in Richtung Mittelstand. Wir reden bei diesem Verkauf von Commerzbank-Aktien, den der Bund vorgenommen hat, über einen Wert von ungefähr 700 Millionen Euro. Wenn die Commerzbank ein so wichtiger Finanzierer des Mittelstandes ist und wir durchaus sehr viel reiche Mittelstandsinvestoren haben, warum gelingt es dem deutschen Mittelstand immer noch nicht, eine Investitionsentität zu haben, die es ermöglicht, das zu kaufen, was er für seine Finanzierung braucht? Vielmehr lässt man es jemand anderes auf dem Markt machen. Warum ist es in den letzten 16 Jahren – ich sage jetzt mal bewusst: vielleicht etwas weniger – nicht gelungen, dass der Mittelstand an dieser Stelle sagt: „Mensch, das wäre doch eigentlich ganz klug“? – Auch da liegt ein Problem.

Ich fasse zusammen – ich komme zum Schluss, Frau Präsidentin –: Eigentlich gilt für diese von der CDU/CSU beantragte Aktuelle Stunde wieder mal – hier verweise ich auf Shakespeares „Othello“ –: Behauptung ist nie Beweis, sondern nur „Viel Lärm um nichts“.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Deutschland hat eine starke Realwirtschaft – auch wenn man bisweilen das Gefühl hat, dass die Ampel derzeit wirklich nichts unversucht lässt, das zu ändern. Aber jede starke Realwirtschaft braucht auch eine starke Finanzwirtschaft. Das sind zwei Seiten ein und derselben Medaille.

Vor allem Kredite sind der Schmierstoff für die Wirtschaft. Aber wie steht es um die Finanzwirtschaft in Deutschland? Leider schöpfen wir unser Potenzial bei Weitem nicht aus. Hierzu nur ein paar Zahlen: Von den weltweit 30 größten Banken kommen 9 aus China, 5 aus den USA, und auch Frankreich hat 5 Großbanken. Bei gleichen regulatorischen Bedingungen wie in Frankreich haben wir in Deutschland gerade noch eine Großbank, und die liegt gemessen an der Marktkapitalisierung auf Platz 26.

Als im Zuge der Errichtung der Währungsunion Frankfurt Sitz der EZB wurde, verband sich damit die Hoffnung, dass der Finanzplatz Deutschland an Bedeutung gewinnt; das war auch nach dem Brexit so. Leider haben sich diese Hoffnungen nicht erfüllt. In einem aktuellen Ranking zur Wettbewerbsfähigkeit der globalen Finanzzentren liegt Paris – wohlgemerkt die erste Stadt hier aus Europa – auf Rang 14, Amsterdam auf Platz 16 und Frankfurt auf Platz 17.

In dieser für die Branche schon unbefriedigenden Situation verkauft die Bundesregierung große Teile ihrer Beteiligung an der Commerzbank, immerhin der zweitgrößten Geschäftsbank in Deutschland und damit systemisch relevant. Aber wie zieht die Regierung diesen Verkauf auf, sodass sie sich nachher – und hier zitiere ich – „überrumpelt“ fühlt? Ganz ehrlich: Ich finde, das ist schon ein starkes Stück. Denn es war doch schon lange klar, dass die UniCredit als strategischer Investor Interesse an der Commerzbank hat. Und, Herr Rudolph – Herr Meister hat es Ihnen schon versucht zu erklären –: Das ist der Unterschied zwischen einem Finanzinvestor und einem strategischen Investor. Und wenn ich schon mal bei Ihnen bin, will ich an der Stelle auch noch darauf hinweisen, dass Sie von 2017 bis 2021 Aufsichtsrat der Lotto Rheinland-Pfalz GmbH waren. Und jetzt sitzen Sie im Haushaltsausschuss. Drehen wir Ihnen daraus einen Strick?

Vielleicht überlegen Sie sich mal, was Sie gerade in Ihrer Rede zu Beginn gesagt haben.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, aus meiner Sicht wirft der Beteiligungsverkauf in dreierlei Hinsicht Fragen auf.

Erstens, was den Verkauf selbst angeht: Man kann sich hier des Eindrucks nicht erwehren, dass schlecht gearbeitet wurde. Ich fasse zusammen. Warum gab es beim Verkauf keine Stückelung?

Warum wurde das beschleunigte Bieterverfahren gewählt, statt schrittweise und diskret am Markt zu verkaufen? Was hat für die Auswahl der beratenden Banken gesprochen,

von denen man weiß, dass sich eine davon noch in der Nacht des Verkaufs zurückgezogen hat? Gab es eine echte Exit-Strategie oder eine Due Diligence, um den Verkauf vorzubereiten? Was wusste der Kanzler? Welche Rolle hat Herr Kukies gespielt, aber auch der interministerielle Lenkungsausschuss unter der Leitung von Staatssekretär Toncar?

– Ganz bestimmt nichts. – Was haben Sie mit dem Verkauf unter Einstandskurs gemacht? Sie haben dem Steuerzahler hier einen echten Bärendienst erwiesen, weil Sie einen Verlust realisiert haben.

Zweitens stellt sich grundsätzlich die Frage, was der Verkauf für den Finanzplatz Deutschland bedeutet. Welche Folgen hat das für die Mittelstandsfinanzierung, für die Außenhandelsfinanzierung? Auch das klang schon an. Und wie sieht in diesem Zusammenhang überhaupt der strategische Plan des Finanzministeriums für den Finanzplatz Deutschland aus? Von einer echten Strategie ist hier wenig zu erkennen. Wir als Union – das sage ich hier ganz deutlich – haben nichts gegen eine Konsolidierung im europäischen Bankenmarkt.

Das ist im Rahmen der Kapitalmarktunion sogar zu begrüßen. Wir haben aber als Standort ein Problem, wenn deutsche Banken immer nur zu den übernommenen gehören.

Schließlich – das will ich an dieser Stelle auch sagen –: Was bedeutet der Verkauf für die Finanzstabilität? „Too big to fail“, auch das klang hier schon an.

Auf all diese Fragen konnten die Bundesregierung und auch der Finanzminister – wir haben das gerade auch in der Befragung erlebt – keine befriedigenden Antworten geben. Unter dem Strich – das sage ich zum Ende der Debatte ganz deutlich – kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, dass der Verkauf entweder schlecht vorbereitet war und stümperhaft durchgeführt wurde oder dass Sie bewusst etwas ganz anderes im Sinn hatten. So oder so sind wir ausdrücklich der Auffassung, dass der Vorgang parlamentarisch aufgeklärt werden muss.

Vielen Dank.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Innerhalb kürzester Zeit hat es die italienische UniCredit geschafft, die zweitgrößte deutsche Bank, die Commerzbank, zu übernehmen. Das hat sie geschafft, indem sie unsere Bundesregierung schlicht und ergreifend übertölpelt hat.

Dass eine Bundesregierung nicht merkt, dass beim Verkauf von Aktien einer Bank eine feindliche Übernahme geplant ist – denn man hat das ja nicht innerhalb von zehn Sekunden entschieden, als irgendwas auf den Markt kam –, zeigt die mangelnde Kompetenz dieser Bundesregierung in Finanzfragen, und das, meine Damen und Herren, ist erschütternd.

Man hat nicht darauf geachtet, dass parallel andere Anteile erworben wurden. Heute besitzt die UniCredit 21 Prozent der Anteile. Warum ist das ein Problem? In Deutschland arbeiten bei der Commerzbank 25 000 Beschäftigte in Vollzeit. Wir wissen, wie es bei der HypoVereinsbank gelaufen ist. Das war dramatisch.

Meine Damen und Herren, in dieser Debatte wirft die FDP der CDU/CSU vor, sie würde marktwirtschaftliche Prinzipien verlassen, weil sie sich für die Beschäftigten und für den Mittelstand einsetzt, der mit der Commerzbank verbunden ist. Da stimmen doch die Koordinaten nicht mehr. Ich weiß nicht, wie Sie es empfinden, Herr Meister, wenn die von der FDP Ihnen vorwerfen, Sie seien kein Marktwirtschaftler mehr. Da muss ich schon sagen: Ich weiß nicht, welche Marktwirtschaft die FDP noch vertritt. Das ist anscheinend nur noch der Raubtierkapitalismus, nach dem alles erlaubt ist, was irgendwie Geld bringt, meine Damen und Herren.

Dass die Menschen das erkennen, ist vielleicht das Problem. Heute habe ich in der „Süddeutschen Zeitung“ über Herrn Lindner gelesen, er hätte die FDP zu einer Klientelpartei gemacht. Und genau das haben Sie mit Ihrem Auftritt hier unter Beweis gestellt.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Herr Wiener, ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren – und da schließe ich an die Debatte in der Haushaltswoche an –, dass Ihnen alles recht ist, um unseren Wirtschaftsstandort schlechtzureden,

dass Ihnen aus parteipolitischen Erwägungen jede auch nur so undenkbare Variante genügt, um am Ende so zu tun, als stünden wir kurz vorm Abgrund. Das, was Sie in dieser Aktuellen Stunde heute wieder zeigen, bestätigt mich in meiner Meinung.

Ich sehe Herrn Güntzler; er war im Bundesfinanzierungsgremium heute mit dabei; aber Sie, Herr Wiener, waren gar nicht im Finanzausschuss.

Da ist in aller Breite und Deutlichkeit klargemacht worden, wie die Zusammenhänge beim Erwerb von Anteilen der Commerzbank durch die UniCredit ausgesehen haben. Die Gesichter von Herrn Güntzler, Herrn Mattfeldt, Herrn Haase und Herrn Oßner zeigten viel Einsicht bei der Argumentation bezüglich der Zusammenhänge. Insofern bestehen aus meiner Sicht Missverständnisse. Ihr vorheriges Verhalten passt überhaupt nicht zu dem, was Sie und Ihre Fraktion heute vermitteln wollen.

Im Bundesfinanzierungsgremium ist klargemacht worden, dass wir im Zusammenhang mit dem Erwerb von Anteilen der Commerzbank durch die UniCredit an Regeln gebunden sind.

Ich will hier auch das EU-Beihilfenrecht und auch unser Haushaltsrecht nennen. An den darin festgelegten Regeln kommen wir nicht vorbei, wenn wir nach wie vor hinter dem Konzept von offenen Kapitalmärkten stehen.

Daran festzuhalten, das ist aber unser Wunsch und Wille, weil am Ende nur offene Kapitalmärkte dazu führen, dass unser Bankenstandort Europa stärker und leistungsfähiger wird.

Ich stimme allen zu, die hier unterstrichen haben, wie wichtig die Commerzbank für den Mittelstand ist. Auch ich will unterstreichen, dass die über 27 000 Beschäftigten unsere Unterstützung brauchen vor dem Hintergrund der Unsicherheit, die jetzt im Raum steht.

Aber diese Unsicherheit wird den Beschäftigten nicht genommen, indem Sie hier das Schwärzeste, was nur denkbar wäre, erzählen und sich dabei in Halbwahrheiten verstricken.

Die Unsicherheit kann nur dann beseitigt werden, wenn wir uns – wie es Kanzler Scholz und wir als SPD-Fraktion angekündigt haben – mit den Beschäftigten auseinandersetzen und unsere Möglichkeiten nutzen, um unterm Strich das Vertrauen, das die UniCredit-Bank an der Stelle durch ihr Anschleichen kaputtgemacht hat, wiederherzustellen.

Lassen Sie mich zum Schluss zwei Dinge sagen. Wenn wir an dieser Stelle kritisieren, wie das gelaufen ist, also wie die UniCredit Anteile an der Commerzbank erworben hat, dann meinen wir damit, dass die UniCredit Möglichkeiten genutzt hat, die nicht mal unrechtmäßig waren, die aber, weil es sonst keine andere europäische Bank gibt, die so etwas in einem vergleichbaren Verfahren gemacht hätte, unter dem Gesichtspunkt als feindliche Übernahme, als unhöflicher oder auch feindlicher Akt einzuordnen sind. Gleichwohl – das ist der Punkt – wird hier ein Handlungsspielraum sichtbar, den Sie, wenn Sie sich wirklich der Sache stellen wollen würden, mal zu Frau von der Leyen transportieren könnten. Denn den Umstand, dass es diese Möglichkeiten gibt, sich in Anschleichprozessen in die Investorenschaft von Anteilen zu begeben, könnten wir in Europa ändern. – Das ist der erste Punkt, den ich unterstreichen möchte.

Der zweite Punkt. Wenn Sie wirklich Verantwortung für den Wirtschaftsstandort und den Bankenstandort Deutschland übernehmen wollen, dann erwarte ich von Ihnen mehr staatspolitische Räson bzw. sachliche Diskussionen. Das, was Sie mit der Aktuellen Stunde hier geleistet haben, ist das komplette Gegenteil.

Herr Präsident! Herr Bundesminister der Finanzen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Zu Beginn des Jahres 2009 haben wir mit der damaligen Bundesregierung beschlossen, die in schwere Schieflage geratene Commerzbank zu unterstützen. Wir haben 25 Prozent der Aktien plus eine Aktie ins Portfolio aufgenommen. Wir haben dies getan, weil uns bewusst war: Es handelt sich um eine systemrelevante Bank für den Banken- und Kapitalmarkt Deutschlands, und zwar auch damals schon, im europäischen Verbund, systemrelevant für die Mittelstandsfinanzierung mit einem Anteil über 40 Prozent. Meine sehr verehrten Damen und Herren, der Mittelstand ist es, der diese Bundesrepublik und unsere Wirtschaft stützt, der immer dann, wenn wir ins Wanken geraten, im Regelfall unser Grundpfeiler ist, damit wir aufbauen können bei Arbeitsplätzen, bei Einnahmen etc. Aber es hat auch die Exportfinanzierung betroffen. Deswegen wussten wir: Es ist die richtige Strategie, die Commerzbank zu unterstützen.

Im Übrigen haben wir das mit dem Blick darauf getan, dass erst vier Jahre zuvor die UniCredit die HypoVereinsbank übernommen hatte, und wir gesehen haben, was das Management der UniCredit mit der HypoVereinsbank gemacht hat. Es hat das Management in Deutschland ausgetauscht, alle tatsächlich relevanten Entscheidungen sind von Mailand aus getroffen worden, und es sind zwei Drittel der Stellen abgebaut worden.

Nunmehr stehen wir vor der Situation, dass das Management der Commerzbank in einer, ich darf sagen, Schweiß- und Tränenaktion diese Bank wieder auf einen prosperierenden Kurs gebracht hat. Wir hatten die höchsten Gewinne im letzten Bilanzjahr zu verzeichnen, und dennoch hat die Bundesregierung beschlossen, dass sie in diesem Herbst aus der Commerzbank aussteigen möchte. Auf diese Idee kann man kommen, aber es zeigt auch: Anscheinend glaubt die Bundesregierung nicht an die weitere Prosperierung. Und sie hat beschlossen, dass sie dies tun will, indem sie ausgerechnet J. P. Morgan mit einem Verfahren beauftragt, in dem die Aktien möglichst breit gestreut werden sollten, weil es gerade kein Konzept war, an einen einzigen Investor zu verkaufen.

Meine Damen und Herren, J. P. Morgan ist die Hausbank der UniCredit. J. P. Morgan hat im vergangenen Juli mitgeteilt, sie wollten sich nunmehr am Standort München exponieren, am Standort München, wo der bisherige Sitz der UniCredit ist. Was genau können wir daraus schließen, was es für ein Ansinnen gibt? Wir wissen, dass Andrea Orcel, der Chef der UniCredit, bereits hat verlautbaren lassen: Sollte es ihm gelingen, die Commerzbank zu übernehmen, wird er den Standort München schließen, den Standort Frankfurt zu einer Filiale erklären und sämtliche relevanten Entscheidungen, wie schon damals, nach Mailand ziehen. Vor diesem Hintergrund, meine Damen und Herren, kann man es getrost als ein Desaster für den Bankenmarkt Deutschland bezeichnen, was am 11. September hier passiert ist.

Es war jedem in diesem Land, der sich mit der Materie befasst, bewusst, dass Andrea Orcel seit langer Zeit vorhat, die Commerzbank zu übernehmen.

Damit war der Verkauf der 4,5-Prozent-Anteile des Bundes ein Kick-off für ihn, um an Anteile zu kommen. Er hat sich als gewiefter Investmentbanker vorbereitet, indem er sich über sogenannte Total Return Swaps und andere Derivate bereits weitere Anteile gesichert hat, sodass er nunmehr an einem Punkt steht, wo er tatsächlich mitbestimmen kann, wie es weitergeht, wenn wir uns nicht – und zwar alle – mit aller Kraft dagegenstemmen, dass diese für Deutschland, für den rein deutschen Markt letzte systemrelevante Bank nach Italien verschwindet.

Vor diesem Hintergrund, meine Damen und Herren, kann ich nur sagen: Ein gewiefter Investmentbanker, der genau das tut, was seine Aufgabe ist – das zu tun, was seine Eigentümer erwarten: den Gewinn zu maximieren –, ist auf eine vollkommen dilettantische Bundesregierung getroffen, die keine Ahnung hat, was sie tut, die offenkundig in dem gesamten Verfahren die Falschen beauftragt hat – denn auch Goldman Sachs, die mitbeauftragt worden waren, mussten sofort aufgrund von Konflikten zurückziehen – und die vor allen Dingen offenbar keinerlei Bedingungen formuliert hat, damit das wahr wird, was sie wollte, nämlich diesen Besitz möglichst breit aufzuteilen. Diese Chance hat Orcel genutzt – das kann man ihm nicht verdenken – und sich dieses Paket genommen, das wir auf diese Art und Weise verloren haben – anders können wir es nicht sagen –, ohne wenigstens einen sogenannten Paketaufschlag für dieses Aktienpaket zu bekommen. Damit hat die Bundesregierung nicht nur der Bank höchsten Schaden zugefügt, dem Bankenplatz Deutschland höchsten Schaden zugefügt, sondern auch auf mindestens 100 Millionen Euro beim Erlös verzichtet. So geht man mit unseren Geldern um!

Eigentlich hätte Bundeskanzler Scholz seinen Flug von New York nach Rom umbuchen müssen. Es muss ein Gespräch stattfinden. Sie müssen mit vereinten Kräften nicht nur sagen: Das ist eine unschöne Sache und nicht angemessen. – Es ist auch keine Stilfrage. Hier geht es um Business; hier geht es um Profis. Denen müssen Sie endlich einmal Profis entgegenhalten.

Deswegen fordere ich Sie auf: Kommen Sie ins Machen, und schützen Sie den Bankenplatz, halten Sie die Commerzbank bei uns in Deutschland!

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der deutsche Staat ist in der Finanzmarktkrise 2008/2009 bei der Commerzbank mit rund 18 Milliarden Euro eingestiegen. Das war kein Selbstzweck, sondern diente der Sicherung der Finanzstabilität – die zweitgrößte Bank Deutschlands war in Schieflage geraten –, der Stabilität des Finanzstandorts Deutschland, aber auch dem Erhalt von zahlreichen Arbeitsplätzen bei der Commerzbank. Der Einstieg damals war richtig. Die Commerzbank wurde stabilisiert, sie schreibt nun schwarze Zahlen. Insgesamt ist das eine Erfolgsgeschichte, die die Commerzbank geschrieben hat, meine sehr geehrten Damen und Herren.

Die Lehren aus der Finanzmarktkrise waren, dass wir Banken stärker regulieren, dass wir Eigenkapitalanforderungen hochschrauben, damit es nicht mehr passiert, dass Banken, die in Schieflage geraten, mit Steuergeldern gerettet werden müssen. Und: Wir diskutieren seit Jahren über eine notwendige, vertiefte Kapitalmarkt- und Bankenunion, weil wir diese zur Finanzierung der notwendigen Zukunftsinvestitionen in Europa brauchen.

Wir brauchen dazu – auch das haben wir hier diskutiert, und es ist nicht auszuschließen – auch Bankenfusionen. Ich glaube auch nicht, dass ich aus den Reihen der Union jemals etwas anderes dazu gehört habe. Es kommt aber zum einen darauf an, sich anzuschauen, ob solche Bankenfusionen den Bankenmarkt insgesamt stärken. Zum anderen muss man sich fragen: Auf welche Art und Weise kommen solche Anteilskäufe zustande?

Dann, Herr Meister und Frau Wittmann: Hier zu behaupten, die Bundesregierung habe von solchen Plänen gewusst, und zu insinuieren, das sei mit Wissen der Bundesregierung geschehen, ist eine Räuberpistole, genauso wie die Behauptung, der Verkauf habe eine feindliche Übernahme verursacht. Es ist doch so: Die offiziell ausgeschriebenen Anteile in Höhe von 4,5 Prozent hätten, wie Sie wissen, auch zu Ihrer Zeit schon längst verkauft werden sollen. So war es geplant; Sie haben es aber nicht auf die Reihe bekommen.

Übrigens, Herr Meister, was Sie doch auch wissen: Das Ganze ist gebunden an europäisches Beihilferecht und auch an das Haushaltsrecht. Wir müssen diskriminierungsfrei verkaufen. Es geht beispielsweise auch darum, dass wir im Sinne der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler an die Höchstbietenden verkaufen. Sie hätten doch aber am lautesten geschrien, wenn wir an andere verkauft hätten, die nicht so viel geboten hätten. An dieses Recht sind wir gebunden, und so kam dieser Verkauf auch zustande.

Aber im Hintergrund – dazu hätte ich von Ihnen Kritik erwartet – hat sich die UniCredit gleichzeitig unter Umgehung von Meldeschwellen weitere Anteile gesichert: Aktienkäufe plus Derivate in Höhe von 9,2 Prozent. Und jetzt hat sie sich auf dem freien Markt insgesamt 16,5 Prozent weitere Anteile gesichert, sodass sie jetzt 21 Prozent an Anteilen hat; 4,5 Prozent davon sind vom Bund.

Dieses Heimliche, dieses Hintenrum, das ist nicht kooperativ, das ist nicht mehr auf Augenhöhe. Der Versuch, eine Fusion hinzubekommen, das ist ein höchst aggressiver Angriff der UniCredit auf die Commerzbank.

Das ist nicht akzeptabel. Ich bin froh, dass Bundeskanzler Olaf Scholz genau diese Art und Weise kritisiert hat, meine sehr geehrten Damen und Herren.

Sie haben die Frage gestellt: Gibt es eine Strategie? Sie waren heute im Ausschuss. Dort haben Sie ganz klar gehört, welche Strategie diese Bundesregierung verfolgt und welche klare Haltung sie zur Commerzbank hat – das ist auch im interministeriellen Lenkungsausschuss formuliert worden –:

Erstens. Es gibt keine weiteren Anteilsverkäufe.

Zweitens. Die Commerzbank soll ein alleinstehendes, ein unabhängiges Kreditinstitut bleiben.

Die Commerzbank ist gut aufgestellt. Sie ist zukunftsfähig, und deswegen wollen wir sie eigenständig erhalten, auch weil sie ein wichtiger Kreditgeber für die Wirtschaft ist; das wurde ganz klar von dieser Bundesregierung formuliert. Nehmen Sie das zur Kenntnis, meine sehr geehrten Damen und Herren!

Außerdem ist ganz klar formuliert worden: Wir stehen auch an der Seite der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer der Commerzbank.

Denn vor dem Hintergrund, was damals bei der Übernahme der HypoVereinsbank durch UniCredit passiert ist – nämlich dass zwei Drittel der Beschäftigten entlassen wurden –, sind auch die Beschäftigten bei der Commerzbank beunruhigt. Wir als SPD-Fraktion, aber auch die Bundesregierung sagen ganz klar:

Wir stehen ein für die Arbeitnehmerrechte, auch bei der Commerzbank. Den vor uns liegenden Prozess werden wir in den nächsten Wochen und Monaten begleiten. Wir sind froh, dass die Bundesregierung diese klaren Signale in Richtung Commerzbank gesendet hat.

Das werden wir auch als Bundestagsfraktion positiv begleiten.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! 2008 musste der Staat die angeschlagene Commerzbank in der Finanzkrise mit über 18 Milliarden Euro retten. Kurz vorher hatte die Commerzbank die Dresdner Bank übernommen und hat sich daran ordentlich verschluckt.

Die Commerzbank-Rettung hat die Allgemeinheit einen mittleren Milliardenbetrag gekostet. Gewinne wurden jahrelang privatisiert, Verluste sozialisiert, und durch den Verkauf der Anteile wurden diese Verluste jetzt auch realisiert.

Das zeigt, dass die ganze Finanzmarktkrise, die ganze Bankenrettung ein ganz schlechtes Geschäft für die Allgemeinheit war.

Als Linke haben wir diese Art der Rettung immer kritisiert. Wenn man 18 Milliarden Euro an Steuergeldern in die Hand nimmt und in eine Bank steckt, dann muss man doch auch die Kontrolle über die Bank übernehmen. Da darf man sich doch nicht mit 25 Prozent der Aktien begnügen.

Für 18 Milliarden Euro hätte man damals vier Commerzbanken kaufen können. Aber die damalige Bundesregierung hat sich mit einem Viertel Commerzbank zufriedengegeben.

Das ist unser Hauptkritikpunkt: Alle Bundesregierungen nach 2008, egal ob der Finanzminister Steinbrück, Schäuble, Scholz oder Lindner hieß, alle haben gebetsmühlenartig wiederholt, dass der Staat nicht die Kontrolle über die Commerzbank anstrebe, dass man sich nicht in die Geschäftspolitik einmischen wolle und dass man als größter Anteilseigner im Wesentlichen zuschauen und die ganze Sache dem Markt überlassen wolle. Und nun hat ein marktwirtschaftliches und, zugegeben, sehr stümperhaftes Auktionsverfahren dafür gesorgt, dass die Commerzbank sehr wahrscheinlich von der UniCredit übernommen wird.

Wir kritisieren diesen Verkauf, weil er Arbeitsplätze gefährdet; davor warnen auch die Gewerkschaften. Erinnern wir uns doch daran, wie die HypoVereinsbank durch die UniCredit übernommen wurde! Damals sind über 16 000 Arbeitsplätze abgebaut worden. Hier ist doch der Bund als Miteigentümer in der Verantwortung, diese Arbeitsplätze zu erhalten, meine Damen und Herren.

Nebenbei entsteht eine europäische Riesenbank, obwohl eine Erkenntnis aus der Finanzmarktkrise war, dass keine Privatbank so groß sein sollte – „too big to fail“; erinnert sich noch jemand? –, dass sie im Zweifel mit Steuermilliarden gerettet werden muss, wenn sie sich verzockt, weil die Finanzmärkte nicht vernünftig reguliert sind. Jetzt also wieder eine Riesenbank!

Wir wollen den Finanzsektor auf eine sinnvolle Funktion für die Gesellschaft zurechtstutzen. Eine Mittelstandsfinanzierung ist natürlich notwendig. Große Teile des Kapitalmarktgeschäftes der Commerzbank sind dagegen überflüssig und sogar schädlich.

Meine Damen und Herren, Sie als Eigentümer wussten 15 Jahre lang nichts mit der Commerzbank gestalterisch anzufangen. Sie ließen den Markt machen. Jetzt – das ist schon etwas lächerlich – kritisiert sogar der Kanzler den Verkauf, obwohl das Kanzleramt daran beteiligt war, meine Damen und Herren. Das ist doch geradezu absurd.

Deshalb: Der Fehler war nicht nur die verkorkste Auktion, sondern auch die 15 Jahre Planlosigkeit davor.

Letzter Satz, Frau Präsidentin. – Herr Lindner, Sie behaupten ja immer gern, der Staat sei nicht der bessere Unternehmer oder der bessere Banker.

Auf Sie trifft das zweifelsohne zu; das haben Sie ja gerade wieder bewiesen.

Vielen Dank.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Jeder Mensch ist einzigartig, etwas Besonderes, manchmal auch infolge körperlicher, Sinnes- oder geistiger Beeinträchtigungen. Hieraus resultiert oftmals eine besondere Hilfsbedürftigkeit, aber auch eine Verantwortung der Menschen im Umfeld. Was für viele Menschen kein Problem darstellt, kann für Menschen mit Beeinträchtigung oder Behinderung zu einer echten Hürde werden – im täglichen Leben, zu Hause, im Beruf, beim Sport, im Umgang mit Behörden oder bei der Durchsetzung von Rechten. Besonders ärgerlich, vielleicht unverzeihlich ist es, wenn oftmals leicht zu beseitigende Barrieren unnötigerweise fortbestehen, weil es im Umfeld an Kreativität, an Einfühlungsvermögen oder aber auch einfach nur an Aufmerksamkeit fehlt. Insofern sind wir all den Betroffenen, aber auch aufmerksamen Beobachtern für diesbezügliche Hinweise dankbar, weil sie auch dazu geführt haben, dass wir als Union diesen Antrag gestellt haben.

Eine zweite Vorbemerkung. Meine Damen und Herren, der Titel unseres Antrags lautet „Belange der Menschen mit Behinderung finanziell stärken“. Das kann hochtrabend, ja, vielleicht sogar missverständlich klingen. Dabei geht es nur um drei eher unbedeutende Punkte. Verstehen Sie diese bitte als eine Anregung, als einen ersten Aufschlag, als eine Einladung, diese Liste mit uns zu diskutieren und gern zu ergänzen, jetzt im Rahmen dieses Verfahrens oder auch bei anderen Gelegenheiten. Andererseits sind auch kleine Schritte, mit denen wir vorwärtskommen und den Betroffenen eine bessere Teilhabe ermöglichen, wertvoll.

Eine dritte Vorbemerkung betrifft die Pflicht des Staates. Die Bundesrepublik Deutschland hat die UN-Behindertenrechtskonvention ratifiziert und sich dadurch verpflichtet, auf den unterschiedlichen staatlichen Ebenen darauf hinzuwirken, allen Menschen mit Behinderung in allen Rechts- und Lebensbereichen die Möglichkeit zur selbstbestimmten Teilhabe zu geben und ihre Lebensbedingungen stetig zu verbessern. Sie hat dafür Sorge zu tragen, dass auch die Belange der Angehörigen, die eine große Verantwortung wahrnehmen – herzlichen Dank dafür! –, Berücksichtigung finden.

Vor diesem Hintergrund, meine Damen und Herren, haben wir drei Vorschläge aus dem Bereich des Steuerrechts aufbereitet, die wir hier zur Beratung und gerne auch zur Zustimmung vorlegen:

Der erste Vorschlag betrifft das Persönliche Budget und die Umsatzsteuerregelung. Mit dem 2001 eingeführten Persönlichen Budget haben Menschen mit Behinderungen die Option, anstelle von Sach- und Dienstleistungen zur Teilhabe auch ein finanziell zweckgebundenes Persönliches Budget zu wählen. Aber sie stellen fest, dass bei der Inanspruchnahme von Dienstleistungen oftmals Umsatzsteuer fällig wird und dadurch ein finanzieller Nachteil bei der Anwendung dieses Persönlichen Budgets entsteht; mein Kollege Oellers wird gleich noch darauf eingehen. Wir fordern eine Anpassung im Umsatzsteuerrecht, eine kleine Anpassung, die an dieser Stelle Rechtssicherheit schafft und diesen Umsatzsteuernachteil abschafft.

Ein zweites Thema betrifft den Kindergeldbezug. Sie wissen: Eltern von Kindern mit Behinderungen können unter bestimmten Voraussetzungen auch über das 18. bzw. 25. Lebensjahr hinaus Kindergeld beziehen. Derzeit muss die Voraussetzung für den Anspruch auf Kindergeld regelmäßig nachgewiesen werden; die Familienkasse prüft die Anspruchsberechtigung. Die Bearbeitung der Anträge kann aber unter Umständen einen längeren Zeitraum beanspruchen, und das kann in der Folge dazu führen, dass die Auszahlung des Kindergeldes unterbrochen wird, wenn der Nachweis der andauernden Behinderung noch nicht abschließend geprüft ist. Eine Rückforderung von gegebenenfalls zu Unrecht ausgezahltem Kindergeld ist aus unserer Sicht angemessener als der jetzt übliche Einbehalt des Kindergeldes, der Familien mitunter vor finanzielle Härten stellt. Zudem besteht die Behinderung, gerade bei schweren körperlichen, Sinnes- oder geistigen Beeinträchtigungen, in der Regel fort und entfällt nur in seltenen Fällen, weshalb eine Änderung der Regelung nach unserer Auffassung nicht nur praktikabel, sondern auch geboten ist. Wir fordern hier eine entsprechende Anpassung.

Das dritte und letzte Beispiel betrifft die Kfz-Steuer. Sie wissen, dass nach § 3a Absatz 1 und 2 des Kraftfahrzeugsteuergesetzes bei Schwerbehinderung eine Befreiung von der Kfz-Steuer bzw. eine Ermäßigung möglich ist, wenn das Kfz ausschließlich zum Transport der schwerbehinderten Person verwendet wird. In Absatz 3 heißt es aber ausdrücklich, dass diese Steuervergünstigung entfällt, wenn das Fahrzeug „zu Fahrten benutzt wird, die nicht im Zusammenhang mit der Fortbewegung oder der Haushaltsführung der behinderten Personen stehen“. Das kommt so locker daher, aber das kann bedeuten, dass zum Beispiel Menschen, die ihre Kinder mit Handicap zur Schule bringen, das Fahrzeug nicht weiter führen dürfen, wenn sie zur Arbeit fahren. Darüber gibt es jedenfalls eine große Verunsicherung, wie wir festgestellt haben. Wir glauben, dass wir das durch eine entsprechende Umformulierung in Absatz 3 heilen können.

Auf eine schriftliche Anfrage hin hat die Bundesregierung verlauten lassen, dass etwa 27 000 Minderjährige diese Vergünstigung in Anspruch nehmen – wie wir wissen, in einigen Fällen mit großer Verunsicherung –, und wir vermuten, dass weitere möglicherweise Berechtigte den entsprechenden Antrag nicht stellen, weil sie das Gesetz an dieser Stelle wörtlich ausgelegt haben. Hier ließe sich durch eine entsprechende Umformulierung Rechtssicherheit erreichen und damit eine Schleifung dieser Barriere, die wir für nicht notwendig und deswegen für dringend zu beseitigen halten.

Sie, meine Damen und Herren, sind eingeladen, mit uns in die Beratung einzusteigen und diese Punkte gerne zu verbessern und zu ergänzen. Wir freuen uns über jeden Beitrag, der das Leben der Menschen mit Beeinträchtigungen verbessert.

Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Es wurde betont: Ja, die Lebenssituation von Menschen mit Behinderungen ist häufig nicht einfach und von großen Unsicherheiten geprägt. Alltagsbarrieren, mühsame Behördengänge und finanzielle Sorgen sind für viele Betroffene alltäglich.

Für uns als SPD-Fraktion steht außer Frage, dass die Interessen von Menschen mit Behinderungen sowie die ihrer pflegenden Angehörigen höchste Priorität haben müssen. Deshalb haben wir auch in dieser Wahlperiode wichtige Maßnahmen umgesetzt, um die Situation dieser Menschen weiterhin zu verbessern. Beispielhaft will ich die Bundesinitiative Barrierefreiheit der Bundesregierung nennen, mit der Barrierefreiheit und Inklusion vorangetrieben werden sollen.

Länder, Kommunen, Wirtschaft und selbstverständlich die Menschen mit Behinderungen selbst haben hierbei die Möglichkeit, ihr ganz persönliches Erfahrungswissen einzubringen, um die Bundesregierung bei ihren Maßnahmen zur Koordinierung zu unterstützen und zu beraten.

Ein weiteres wichtiges Projekt ist das Gesetz zur Förderung eines inklusiven Arbeitsmarkts, das wir in dieser Legislaturperiode beschlossen haben. Damit wollen wir Arbeitgeber bewegen, mehr Menschen mit Behinderungen zu beschäftigen; denn Menschen, die über ein eigenes Einkommen verfügen, können ihr Leben selbstbestimmt gestalten. Das ist für uns als Sozialdemokraten ein ganz essenzieller Grundsatz.

Heute liegt uns ein Antrag von CDU/CSU vor, mit dem die Lebenssituation von Menschen finanziell verbessert werden soll. Doch wir fragen uns, wie eben vorgetragen, schon: Helfen diese Vorschläge wirklich? Leider muss ich sagen, dass es sich hier wieder einmal um einen Schaufensterantrag der Union handelt.

Ein Beispiel: Die CDU/CSU fordert, dass das Persönliche Budget umsatzsteuerfrei gestellt wird. Zunächst danke, dass Sie unsere Vorschläge aus dem Koalitionsvertrag aufgegriffen haben. Aber auffällig dabei ist: Steuererleichterungen gibt es nicht zum Nulltarif. Und es sind doch genau Sie, die den Bundeshaushalt an jeder Stelle kritisieren, insbesondere den Sozialetat. Gerade heute haben wir im Ausschuss für Arbeit und Soziales wieder vielfältige Beispiele erlebt. Sie wollen doch in Wahrheit keinen einzigen zusätzlichen Cent ausgeben und investieren.

Im Übrigen muss man sich schon die Frage stellen – Sie hatten 16 Jahre das Heft des Handelns in der Hand –: Warum haben Sie in den 16 Jahren diesen konkreten Vorschlag nicht umgesetzt?

An der SPD-Fraktion lag es mit Sicherheit nicht.

Ein weiteres Beispiel betrifft das Kindergeld für Menschen mit Behinderungen. Sie möchten, dass das Kindergeld über das 18. Lebensjahr hinaus weiter gewährt wird, aber unter Vorbehalt. Ganz ehrlich: In der Praxis – ich habe mich mit vielen Kindergeldkassen unterhalten – kenne ich keinen einzigen Fall, der auf Ihren Vortrag zutrifft.

Die Kindergeldkassen schreiben die Menschen in der Regel frühzeitig an. Diese haben die Möglichkeit, die Unterlagen, die einschlägig sind für den Nachweis, frühzeitig vorzulegen.

In der Regel gibt es auch digitale Hilfsmittel, die dabei unterstützen. Und ganz ehrlich: Was würde es für die Menschen mit Behinderungen bedeuten, einen Antrag unter Vorbehalt zu gewähren?

Doch nur, dass die Gefahr besteht, dass sie das Geld wieder zurückzahlen müssen. Ist das eine finanzielle Verbesserung? Nein, mitnichten.

Kolleginnen und Kollegen, diese Vorschläge zeigen: Der Antrag von CDU/CSU bringt für die Betroffenen keinerlei finanzielle Verbesserung. Und deshalb lehnen wir Ihren Antrag ab.

Vielen Dank.

Frau Präsidentin! Werte Kollegen! Liebe Zuschauer! Angesichts der Tatsache, dass in Deutschland inzwischen 7,9 Millionen schwerbehinderte Menschen leben – das sind immerhin 9,5 Prozent der Gesamtbevölkerung –, sind natürlich alle Anstrengungen wichtig, diesem Personenkreis die ihm zugesagte gleichberechtigte Teilhabe auch praktisch zu ermöglichen.

Der vorliegende Antrag zeigt überdies auf, wie kompliziert und kleinteilig unsere Regelungen oftmals gestrickt sind. Und häufig ist der Gesetzgeber dann auch noch schwerfällig, wenn Regelungen der neuen Entwicklung angepasst werden müssen. Ein Beispiel hierfür sind die seit 1975 bestehenden Behinderten-Pauschbeträge, die erstmals im Jahr 2020 angepasst worden sind, also nach 45 Jahren. Aus gutem Grund spricht sich die AfD auch in diesem Bereich für eine Indexierung aus. Das würde viele schwerfällige Gesetzesänderungen überflüssig machen.

Auch bei ihrem jetzigen Antrag muss sich die Union den üblichen Vorwurf gefallen lassen, sie hätte als langjähriger Regierungsträger genügend Zeit gehabt, all diese Themen früher zu erledigen. Sei’s drum; Opposition macht offenbar fleißig. So schlägt sie also vor die Gleichsetzung des Persönlichen Budgets mit Sachleistungen, die ununterbrochene Fortzahlung des Kindergelds auch während der Überprüfung der Anspruchsberechtigung und die Ausweitung der Kfz-Steuervergünstigung auf Familienangehörige der Pflegenden.

Wir wollen nicht in erster Linie politische Schuld verteilen.

In erster Linie wollen wir helfen, die Dinge in diesem Land wieder vernünftig zu machen.

Das bietet uns ein weites Feld. Nun hat die CDU/CSU hier einen vernünftigen Vorschlag gemacht, den wir konsequenterweise auch unterstützen. Vernünftig ist er nicht zuletzt deshalb, weil bisherige kleinkarierte Einzelfallregelungen jetzt etwas weiter gefasst werden, der bürokratische Aufwand für die pflegenden Familienangehörigen sich verringert und die Pflegeleistung auch ein wenig besser honoriert wird. Hier spreche ich natürlich von der erweiterten Nutzung des steuerbegünstigten Behinderten-Kfz. Das wird den Steuerzahler nicht viel kosten und entlastet diejenigen, die es immer ganz genau genommen haben, wobei wir alle wissen, dass das Auto ohnehin vielfach weiter genutzt worden ist. Eine Rechnung dafür hat die Union nicht präsentiert; wahrscheinlich ist sie auch vernachlässigbar.

Nicht vernachlässigbar ist allerdings die Umsatzsteuerbefreiung für das zweckgebundene Persönliche Budget der Behinderten. Diese Forderung ist aus unserer Sicht ebenfalls richtig, kostet aber Geld. Und dazu hat die Union sich nicht geäußert, obwohl es nicht schwierig gewesen wäre, eine überschlägige Rechnung dazu zu präsentieren.

Von einer Fraktion, die so lange regiert hat, kann man diese Expertise durchaus erwarten.

Es wäre schließlich wünschenswert, die finanziellen Konsequenzen der eigenen Politik zu kennen. Dann geht es irgendwann in der Zukunft auch mit der Haushaltsaufstellung schneller.

Die AfD hat bereits in ihrem Grundsatzprogramm von 2016 gefordert, pflegende Angehörige deutlich besserzustellen. Sie bekommen heute weniger als halb so viel wie institutionelle Betreuungskräfte vergütet. Dabei sollten wir sowohl im Sinne der Behinderten als auch im Sinne des Staatshaushalts sehr daran interessiert sein, dass noch mehr Menschen zu Hause, in ihrer gewohnten Umgebung gepflegt werden.

Wenn damit aber hohe Einkommensverluste verbunden sind, können sich das viele Familien schlicht nicht leisten. Dabei wissen wir: Die Pflege im Heim ist um ein Vielfaches teurer als die häusliche Pflege. Der Staat kann und sollte hier großzügiger sein. Am Ende rechnet es sich für ihn. Und für die meisten Pflegebedürftigen ist es sicher der lebenswertere Weg. Eine derartige Forderung finden wir in diesem Papier nicht, dabei wäre sie gerade wegen des extremen Pflegefachkräftemangels ganz wichtig. Dies als Mahnung vorausgeschickt stimmen wir dem Antrag der Union zu.

Danke schön.

Sehr geschätzte Frau Präsidentin! Liebe Demokratinnen und Demokraten! Lieber Herr Tebroke, mich hat überzeugt, was Sie gesagt haben, und ich verstehe das als Angebot. Sie haben gesagt: Wir haben drei Vorschläge herausgegriffen, die wir für regelbar und auch für wichtig halten. Es sind nicht viele Fälle, und es bewegt nicht ganz viel; aber den Leuten, die betroffen sind, hilft das immens weiter. – Deswegen, glaube ich, sollten wir über diese Vorschläge diskutieren und weitere Vorschläge sammeln.

Wir haben hier ja eine geteilte Zuständigkeit: Ich sitze im Ausschuss für Arbeit und Soziales, Sie im Finanzausschuss. Eigentlich müssten sich auch viele andere Ausschüsse mit der Frage beschäftigen: Wie können wir Inklusion stärken? Wie können wir für Menschen mit Behinderungen endlich die gleiche und volle Teilhabe in dieser Gesellschaft gestalten? Das können wir nicht versäult diskutieren; das müssen wir miteinander diskutieren.

Ich glaube, in einem Ausschuss versteht man das am allerbesten. Ich war am Montag in Bremen bei der Tagung der Vorsitzenden der Petitionsausschüsse der Länder und des Bundes. Der Vorsitzende aus Bremen hat berichtet, was ich noch nicht wusste, nämlich dass Herbert Wehner – das liegt etwas zurück, aber er war sehr lange Mitglied dieses Hauses, nämlich von 1949 bis 1983 –

durchgehend in einem Ausschuss saß. Und in welchem, Manuela, Beate? Im Petitionsausschuss.

Und warum hat er das gemacht? Weil er wissen wollte, was den Menschen unter den Nägeln brennt. Und die häufigsten Themen, die dort bei uns aufschlagen, betreffen Menschen mit Beeinträchtigungen, ihre Familien und die Systeme; denn sie verzweifeln an der kafkaesken Situation.

Ich muss sagen: Mich hat interessiert, wer Herbert Wehner war. Ich weiß, dass er immer wild dazwischengerufen hat; mit 58 Ordnungsrufen ist er diesbezüglich immer noch an der Spitze der Bewegung.

Aber dann habe ich mir seine Biografie angeschaut und überlegt, welche Zeiten dieser Menschen erlebt hat. 1906 geboren, hat er erlebt, wie das Massenmorden an Jüdinnen und Juden in diesem Land zuerst an behinderten Menschen erprobt worden ist. Er ist eine Legende. Das, was er zum Teil erlebt hat, möchte niemand von uns erleben. Und ich bin sehr, sehr dankbar, dass ich das nur noch historisch nachvollziehen muss. Aber wir müssen aufpassen, dass wir nicht wieder in diesen Strudel hineingeraten. Er hat in seinem Leben aber auch erlebt – und das finde ich interessant –, wie sich die Geschichte zum Besseren entwickeln kann. Er hat miterlebt, wie in Deutschland eine Behindertenbewegung entstanden ist, wie sich in Bremen die ersten Rollifahrenden an die Gleise der Straßenbahn geheftet und gesagt haben: Wir wollen nicht hinterherwinken, sondern in den Straßenbahnen mitfahren.

Wir wollen mitmachen. Wir wollen in die normalen Schulen gehen. Wir wollen in der Gemeinde leben. Wir wollen nicht in Sonderwelten weggeschoben, wir wollen nicht exkludiert werden.

Dazu muss ich Ihnen jetzt etwas sagen. Stephanie Aeffner – sie muss heute ein wichtiges Gesetz verhandeln und ist deshalb nicht anwesend – sitzt im Rollstuhl. Auch der ehemalige Abgeordnete Ilja Seifert, der verstorben ist, saß im Rollstuhl. Er musste damit leben, sich nicht darauf verlassen zu können, die Deutsche Bahn nutzen zu können. Stephanie Aeffner muss das bis heute. Im Zweifelsfall wird sie stehengelassen, weil das Klo nicht funktioniert, weil der Aufzug nicht funktioniert, weil die Bahn nicht einsieht – das hätte sie seit Jahrzehnten tun müssen –, dass ihre Beförderungsverpflichtung auch für behinderte Menschen gilt in diesem Land. Das ist ein Skandal und so was von peinlich. Und das verweist auf die eigentliche Aufgabe, die wir vor uns haben.

Ihre Vorschläge sind kleinteilig, zum Beispiel beim Persönlichen Budget. Da geht es vor allen Dingen um Anbieter, die 75 Prozent ihrer Leistungen im Persönlichen Budget erbringen und den Rest in Sachleistungen; die müssen Umsatzsteuer abführen. Das ist eine völlig unsinnige Regelung. Das Persönliche Budget ist deshalb ein wertvolles Instrument, weil es den Betroffenen Selbstbestimmung gewährt, weil es ihnen die Möglichkeit gibt, über ihre Lebensumstände vollumfänglich frei entscheiden zu können. Ich halte die Zweckgebundenheit für ein Innovationshemmnis und eigentlich auch für eine Menschenrechtsverletzung. Das Geld sei zweckgebunden, haben Sie gesagt; die Menschen bekommen es zweckgebunden. Es dann aber in die Umsatzsteuerpflichtigkeit hineinzunehmen, halte ich für völlig falsch. Insofern ist Ihr Vorschlag ein guter Vorschlag, der vielen Menschen hilft und potenziell auch noch mehr Menschen hilft als heute.

Über das Kindergeld, glaube ich, kann man noch grundsätzlicher reden. Ich habe, ehrlich gesagt, ein ungutes Gefühl, wenn Menschen mit Behinderung lebenslang Kindergeld beziehen. Das vermittelt ein komisches Bild. Vielleicht müssen wir mal darüber reden, wie wir diese Leistung in anderer Weise den Menschen zukommen lassen können, und sollten nicht so tun, als seien behinderte Menschen ein Leben lang Kinder

und nicht in der Lage, Entscheidungen für sich selbst zu treffen. Also, die Fragen sind extrem tiefgreifend.

Die Befreiung von der Kfz-Steuer bzw. die Ermäßigung ist auf den ersten Blick ein Beitrag zur Entbürokratisierung und natürlich auch eine Kostenentlastung. Warum soll eine Familie, die als Gemeinschaft miteinander lebt, das Auto neben dem Transport der schwerbehinderten Person nicht auch für Einkaufsfahrten etc. nutzen dürfen? Und wer soll das am Ende des Tages überhaupt kontrollieren? Über diese Regelung sollten wir noch mal diskutieren und zusammenzukommen, über die Säulen hinweg.

Ich war vorhin bei einer Veranstaltung, bei der ganz viele Familien mit beeinträchtigten Kindern versammelt waren. Ich kann Ihnen sagen: Diese Familien leiden nicht unter ihren behinderten Kindern, aber sie leiden unter der Ignoranz dieser Gesellschaft. Sie wollen unsere Unterstützung. Und dafür brauchen wir das gesamte Parlament, aber auch die gesamte Regierung. Ich fände es super, wenn wir das gemeinsam anpacken.

Danke für den Antrag.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Zunächst mal bedanke ich mich bei allen Vorrednern, dass Sie diesem Antrag das entsprechende Wohlwollen entgegengebracht haben und ihn auch als Diskussionsanschub verstehen. Und das soll er sein; er hat keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Kollege Beeck, Sie sprachen gerade an, man müsse das noch konkreter ausformulieren. Dafür sind wir in der Tat offen, und da sind wir auch für Anregungen sicherlich dankbar.

Ich will an dieser Stelle, weil es angesprochen worden ist, noch mal konkret darauf eingehen, warum wir es für sehr sinnvoll halten, beim Persönlichen Budget die Umsatzsteuerfreiheit einzuführen. Wenn Sie als Mensch mit Behinderung Leistungen von Trägern der Eingliederungshilfe in Anspruch nehmen, sind Sie nicht umsatzsteuerpflichtig – oder es wird jedenfalls nicht angerechnet. Wenn Sie sie aber im Rahmen des Persönlichen Budgets in Anspruch nehmen, dann wird darauf Umsatzsteuer berechnet. Dadurch wird es natürlich teurer. Dann stellen sich immer die Fragen, ob – Punkt eins – ein Mensch mit Behinderung es überhaupt in Anspruch nimmt und – Punkt zwei – ob es überhaupt als Leistung anerkannt wird, weil es höhere Kosten verursacht.

Gerade das Persönliche Budget – es klang ja bei meinen Vorrednern schon an; Corinna, du hast es angesprochen – entspricht dem Grundgedanken der UN-Behindertenrechtskonvention, nämlich selbstbestimmt entscheiden zu können, wen man zur Erbringung der Leistung beauftragt. Deswegen ist es uns ein wichtiges Anliegen gewesen, das hier noch mal auf die Tagesordnung zu setzen.

Wenn jetzt kritisiert wird nach dem Motto, man wäre ja 16 Jahre in der Regierungsverantwortung gewesen – Frau Kollegin Glöckner, Sie hatten das angesprochen – und wir kämen erst jetzt auf die Idee, will ich Ihnen mal Folgendes dazu sagen: Dass gerade Sie als eine Partei, die seit 1998 mit einer Ausnahme von vier Jahren in der Regierungsverantwortung ist, 2001 diese Regelung mit eingeführt und über fast all die Jahre das Ministerium für Arbeit und Soziales besetzt hat, uns gegenüber diesen Vorwurf machen, finde ich – das muss ich sagen – schon bemerkenswert.

Gleiches kann ich Ihnen zum Punkt Kindergeld sagen, den Sie uns vorhalten. In der letzten Legislaturperiode hatten wir im Rahmen der Großen Koalition einen entsprechenden Antrag gestellt, und den haben Sie mit Ihrer Fraktion ausdrücklich abgelehnt.

Dann haben Sie uns auch noch vorgehalten, was das denn für Themen seien, die wir hier ansprechen, wie Kindergeld und gerade auch Kfz-Steuer. Mein Kollege Tebroke hat ja Beispiele genannt. Das ist letztlich eine Vereinfachung, und dann muss man sich keine Gedanken mehr machen: Mit welchem Fahrzeug fahre ich, oder wie bin ich mobil? – Offenbar ist Ihnen nicht bekannt, was an der Lebenshilfe Beteiligte gerade fordern. Sie fordern nämlich genau Regelungen zu diesen Punkten – Kindergeld und Kfz-Steuer –, die wir hier angesprochen haben. Deswegen sollten Sie Ihre Kritik gerade uns gegenüber sicherlich noch mal deutlich überdenken.

Ansonsten darf ich an das Haus richten: Vielen Dank für die wohlwollende Begleitung des Antrags. Ich hoffe, dass wir uns noch näher darüber austauschen. Das Angebot steht jedenfalls. Ich würde mich sehr darüber freuen.

Herzlichen Dank.

Hochverehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer! Zunächst einmal herzlichen Dank für den Antrag. Herr Tebroke, ich will ausdrücklich sagen: Ihren gesamten Prolog teile ich vollumfänglich. Wir haben in diesem Haus, insbesondere unter den teilhabepolitischen Sprechern, die gute Tradition, dass wir an vielen Stellen miteinander reden; das betrifft den Kollegen Sören Pellmann, den Kollegen Oellers. Und wir sind immer daran interessiert, die Situation gemeinsam zu verbessern.

Sie haben erreicht, dass wir heute einmal mehr in diesem Haus über dieses Thema reden. Die Überschrift Ihres Antrags ist vielleicht ein bisschen üppig für die tatsächlichen Probleme, mit denen die Betroffenen in ihrer Lebenswirklichkeit konfrontiert sind, zeigt aber ein bisschen, wo Sie hinwollen. Insofern ist es gut, dass Sie sich einbringen. Bedauerlich ist – auch das gehört zur Wahrheit –, dass immer dann, wenn die Union an der Umsetzung beteiligt ist, Dinge grob schiefgehen. Ich will jetzt gar nicht darauf eingehen, dass in Ländern wie Bayern, Baden-Württemberg oder Sachsen – bei identischen Bundesgesetzen – die Situation eher nicht so gut ist wie in anderen Bundesländern, sondern will mich auf die Dinge kaprizieren, für die Sie im Bund die Verantwortung hatten.

Ich fange mal an mit der letzten Wahlperiode. Sie erinnern sich alle: 2019 gab es ein Urteil des Bundesfinanzhofs zu einem Verein und wiederum zur Umsatzsteuerbefreiung, das sämtliche Inklusionsfirmen betraf, Inklusionsfirmen, die für den Schritt auf den ersten Arbeitsmarkt eine ganz zentrale und immens wichtige Rolle spielen. Wir als Freie Demokraten haben daraufhin beantragt, diese Firmen formell zu privilegieren. Ich könnte Ihnen vorlesen – ich habe es hier –, was Sie als regierungstragende Partei damals im Finanzausschuss dazu ausgeführt haben. Sie sagten, das ginge alles nicht wegen europarechtlicher Vorgaben, und im nationalen Recht könne man wenig machen. Also saß man einfach die Veröffentlichung des Urteils aus und hoffte, dass es gut geht. Es ist an vielen Stellen nicht gut gegangen; das wissen wir. Deswegen bin ich froh, dass Katja Hessel jetzt hier ist; denn wir haben das in dieser Wahlperiode geregelt. Wir haben – gemeinsam mit allen Betroffenen, unter anderem dem Beirat der Inklusionsfirmen, aber auch hier im Haus – eine rechtliche Regelung geschaffen, die das Umsatzsteuerprivileg für Inklusionsunternehmen in Deutschland sicherstellt.

Es gibt ein zweites Beispiel; das betrifft die Gebärdensprachdolmetscher. Dieses Problem haben Sie 2021 sogar selbst verursacht. Es geht um die Frage: Wie wird eigentlich meine Umsatzsteuer berechnet, wenn nicht 25 Prozent oder mehr meiner Fälle von öffentlichen Trägern bezahlt werden? Zuerst stand drin: Rechtssicherheit für das laufende Jahr. – Sie haben das gestrichen: Es reicht aus, im Vorjahr diese 25 Prozent erreicht zu haben. – Das führte zu der absurden Situation, dass die Betroffenen erst im Januar, Februar des Folgejahres wissen, ob sie die Rechnungen im letzten Jahr mit Umsatzsteuer hätten ausstellen müssen oder nicht. Auch das haben wir jetzt zufriedenstellend geregelt. Das zeigt: Diese Regierung hat schon viel erreicht. Wir arbeiten an ganz schwierigen Komplexen und kommen zu echten Lösungen, die die Lebenswirklichkeit der Menschen verbessern.

Herzlichen Dank dafür an das BMF und an Katja Hessel.

Jetzt kommen Sie mit weiteren Vorschlägen. Den Kollegen Middelberg werde ich hier nicht zitieren; das ist ja immer auch eine Frage von Finanzen, aber die stehen hier tatsächlich nicht im Vordergrund. Die Einladung, über diese Dinge zu sprechen, Herr Tebroke, nehmen wir ausdrücklich an. Sie adressieren Probleme, über die man sprechen kann; aber Sie verweigern sich in Ihrem Antrag der konkreten Ausgestaltung dessen, was Sie eigentlich wollen. Das fängt bei der Kfz-Privilegierung an; denn Sie sagen nicht, woran das geknüpft wird. An den Kfz-Halter, der im selben Haushalt lebt? Dann sind alle diejenigen raus, die extern helfen. Derzeit ist es an der Sache orientiert. Sie müssten also schon konkreter werden. Das ist, wenn wir dann gemeinsam im Gespräch sind, ja auch noch möglich. Dazu sind wir bereit. Nur, so bringt es eben nichts.

Und an anderen Stellen, bei der Frage des Persönlichen Budgets, das wir alle stärken wollen – das steht auch im Koalitionsvertrag –, haben Sie die gleichen umsatzsteuerrechtlichen Probleme in Europa wie hier. Und das führt dazu, dass Ihr Antrag in der derzeitigen Fassung nur die Wahl lässt, zu der Umsatzsteuerprivilegierung zu kommen, dafür aber die Wahlfreiheit der Menschen im Persönlichen Budget einzuschränken, wen sie in Anspruch nehmen. Und das ist, liebe Corinna, das genaue Gegenteil von dem, was sie wollen. Sie wollen ja häufig raus aus den Strukturen der Eingliederungshilfe, wollen Dinge selbstständig betreiben. Wollen Sie sie wirklich zwingen, dahin zurückzugehen, damit das Umsatzsteuerprivileg, das Sie hier ansprechen, möglich wird? Ich bin nicht ganz sicher – Kollege Oellers redet ja gleich noch –, ob Sie das ernst meinen.

Und beim Kindergeld stellt sich die Frage: Muss die Leistung über das 25. Lebensjahr hinaus eigentlich noch „Kindergeld“ heißen? Ist ein anderer Mechanismus nicht vielleicht besser? Es ist aber so, dass die Betreffenden, wenn sie ihren Lebensunterhalt selbst nicht bestreiten können, diese Leistung unbegrenzt erhalten. Schon jetzt ist es so, dass sie –

– Frau Präsidentin, letzter Satz – eine fünfjährige einfache Nachweispflicht haben. Also, auch hier ist weder das Bundesgesetz noch die Durchführungsanweisung das Problem.

Aber wir reden gerne darüber, ob man noch mehr verbessern kann. Also: Gesprächseinladung angenommen, aber etwas konkreter darf es sein.

Vielen Dank.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Wir debattieren heute einen Antrag der Union mit dem Titel „Belange der Menschen mit Behinderung finanziell stärken“. Dagegen kann man erst mal nichts haben. Doch statt über die große gesellschaftliche Frage zu debattieren, wie wir Menschen mit Behinderung mehr Teilhabe ermöglichen, wollen Sie hier leider nur über kleine technische Details diskutieren. Sie schaffen es dabei gerade mal, drei magere Stichpunkte aufs Papier zu bringen.

Punkt eins: Umsatzsteuerbefreiung für das Persönliche Budget. Menschen mit Behinderung bekommen nach dem Neunten Buch Sozialgesetzbuch Sach- und Dienstleistungen. Sie können aber anstatt dieser Leistungen das Geld auch als sogenanntes Persönliches Budget ausgezahlt bekommen. Das können sie dann selbstbestimmt für Aufwendungen zur Deckung ihres persönlichen Hilfebedarfs ausgeben. Sehr gut! Nach einem Urteil des Finanzgerichts Hessen unterliegen nun die Leistungen, die aus diesem Persönlichen Budget gezahlt werden, der Umsatzsteuer. Ich finde, da haben Sie auch einen Punkt. Wir werden das aufnehmen und noch mal prüfen.

Punkt zwei betrifft das Kindergeld. Die Union fordert, dass das Kindergeld teilweise auch ohne Nachweise in Anspruch genommen werden kann. Ein Beispiel: Wer nach dem 18. Lebensjahr Kindergeld beziehen will, muss den Nachweis erbringen, dass er oder sie auch anspruchsberechtigt ist. Kinder mit Behinderung sind oftmals über das 25. Lebensjahr hinaus anspruchsberechtigt. Das ist erst mal positiv.

Die Union unterstellt nun, dass es regelmäßig zu Unterbrechungen bei der Auszahlung des Kindergeldes käme, nämlich während die Familienkasse angeblich so lange diese Nachweise prüft. Einen Nachweis, dass dies flächendeckend so sei, bleiben Sie hier aber schuldig.

Ehrlicherweise finde ich es auch etwas wohlfeil, dass es Ihnen an einem Tag gar nicht genug Kontrollen, Prüfungen und Maßnahmen für Sozialhilfeempfänger geben kann, während Sie an einem anderen Tag fordern, dass Leistungen vom Staat einfach ohne Nachweise ausgezahlt werden können.

Das ist die Inkonsequenz der Union in der Opposition, die sich für den scheinbar schnellen Stimmungsgewinn entscheidet, anstatt konsequente Politik zu machen.

Sollte es dort tatsächlich Probleme geben, müssen wir das lösen; das stimmt. Sie müssten aber auch Zahlen zu Ihrem Antrag vorlegen. Als Politiker hätte ich schon erwartet, dass Sie in der Opposition die Regierung auch mal danach fragen, ob es denn diese Fälle gibt und, wenn ja, welche Lösungen es geben kann.