58. Sitzung der 21. Wahlperiode

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Vier Jahre Krieg, vier Jahre Tod, Folter und Vertreibung, vier Jahre, in denen Ukrainerinnen und Ukrainer in Kellern und U-Bahnhöfen Schutz vor Drohnen und Raketen suchen, vier Winter, in denen Kälte und Angst ihr Leben bestimmen. Wir haben grausame Bilder gesehen, die wir nie vergessen werden. Wir haben aber auch etwas anderes gesehen: eine beispiellose Standhaftigkeit, ein Volk, das sich nicht beugen lässt, Männer und Frauen, die ihre Freiheit und ihre Souveränität verteidigen mit einer Entschlossenheit, die uns Demut lehrt.

Meine Damen und Herren, seit vier Jahren stehen wir der Ukraine gemeinsam zur Seite: politisch, finanziell und militärisch. Deutschland schultert den größten Teil. Denn für uns ist klar: Die Ukraine nicht zu unterstützen, würde uns deutlich teurer zu stehen kommen. Die Ukraine zu unterstützen, ist also nicht nur eine gewissermaßen moralische Pflicht, sondern liegt auch ganz klar im Interesse Deutschlands und im Interesse Europas. Der 24. Februar 2022 hat nicht nur die Ukraine für immer verändert, er hat sich eingebrannt in das Gedächtnis unseres Kontinents und unser Handeln seitdem geprägt. Wir haben vor vier Jahren eine verteidigungspolitische Zeitenwende eingeläutet. Wir haben dabei eine Entschlossenheit an den Tag gelegt, die wohl niemand von uns so vorhergesehen hätte, nicht in Europa und auch nicht in Deutschland.

Die Notwendigkeit und die Pflicht, diesen Weg weiterzugehen, habe ich auch bei der Münchner Sicherheitskonferenz deutlich gemacht. Wir Europäer müssen deutlich mehr Verantwortung für unsere konventionelle Verteidigung übernehmen. Es liegt in unserer Hand, unsere Zukunft in Frieden und Sicherheit zu gestalten.

Wir haben einiges erreicht und auch in diesem Jahr einiges vor. Das Wehrdienst-Modernisierungsgesetz ist zu Beginn des Jahres in Kraft getreten. Mit insgesamt rund 4 400 militärischen Neueinstellungen alleine im Januar haben wir die Vergleichszahlen aus dem Vorjahr um satte 17 Prozent übertroffen. Das zeigt: Das Interesse an der Bundeswehr ist groß, und es steigt. Mit dem Infrastrukturbeschleunigungsgesetz wollen wir Ausnahmeregelungen im Bau- und Umweltrecht für schnellere Bauvorhaben der Bundeswehr schaffen. Im Sommer werden wir das Reservestärkungsgesetz für eine noch bessere Einsatzbereitschaft und Verteidigungsfähigkeit unserer Streitkräfte auf den Weg bringen.

Die Liste unserer Vorhaben ist lang und umfasst alle Bereiche der Bundeswehr. Wir setzen unseren Weg hin zu einer modernen, einsatzbereiten Bundeswehr entschlossen fort. Ich danke Ihnen allen hier im Hohen Hause für die gute Zusammenarbeit und für die tatkräftige Unterstützung unseres Kurses. Und ich danke den Männern und Frauen in unserer Bundeswehr. Sie sind es, die täglich im Dienst für unser Land und für unsere Sicherheit unterwegs sind.

Lassen Sie mich zum Ende der Olympischen Winterspiele, die ich am Wochenende kurz besuchen konnte, noch etwas zu unseren Sportsoldatinnen und Sportsoldaten sagen. Sie haben – wie auch alle anderen deutschen Sportlerinnen und Sportler – beeindruckende Leistungen während der Olympischen Spiele gezeigt. Ohne Bundeswehr, meine Damen und Herren, hätten wir bei den Olympischen Spielen deutlich weniger zu feiern gehabt. Auch darüber darf ruhig mal geredet werden.

Vielen Dank.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben es vom Kollegen Pistorius gehört: Die derzeitige geopolitische Lage verlangt umfassende Reaktionen, gerade im Bereich der Gesundheitsversorgung. Diese gehen wir gemeinsam an, und aus diesem Grund werden wir auch zeitnah ein Gesundheitssicherstellungsgesetz vorlegen und damit einen einheitlichen, verbindlichen Rechtsrahmen für ein koordiniertes Zusammenwirken aller Akteure im Krisenfall schaffen.

Darüber hinaus haben wir natürlich weitere Herausforderungen im Gesundheitssystem: Vor allem geht die Schere zwischen Einnahmen und Ausgaben immer weiter auseinander. Das klare Ziel ist daher, Einnahmen und Ausgaben mit einem Paket aus entschiedenen Maßnahmen ins Gleichgewicht zu bringen und die Beiträge zur gesetzlichen Krankenversicherung zu stabilisieren. Dieses Paket werden wir im Frühjahr vorlegen.

Auch in der Pflege sind Reformen dringend notwendig; diese werden wir umsetzen. Es gibt immer mehr Pflegebedürftige und stark ansteigende Kosten; diese überfordern das System zunehmend. Mit der Reform wollen wir die Pflegeversicherung finanziell stabilisieren, Pflegebedürftige und ihre Angehörigen entlasten und auch gezielte Maßnahmen zur Verbesserung der Prävention und Versorgung umsetzen.

Darüber hinaus ist die Digitalisierung im Alltag nicht mehr wegzudenken – auch nicht und gerade nicht im Gesundheitswesen und in der Pflege. Deswegen greifen wir aktuelle Entwicklungen auf, werden bei der Digitalisierung insgesamt weiterkommen, sie als wesentliche Säule des Systems etablieren, eine Digitalstrategie mit einem Digitalgesetz vorlegen und damit vor allem auch das geplante Primärversorgungssystem unterstützen.

Um die Versorgung auch in Zukunft sicherstellen zu können, bedarf es auch der Weiterentwicklung der ambulanten Strukturen. Die Patientinnen und Patienten müssen künftig gut, zielgerecht und in einem guten zeitlichen Rahmen medizinisch versorgt werden; deswegen planen wir ein Primärversorgungssystem. Wir haben dazu einen Dialogprozess gestartet und werden auch hierzu im Sommer ein Gesetz vorlegen können.

Natürlich ist weiterhin auch die Notfallreform ein zentraler Baustein der geplanten Strukturreform. Auch hier wollen wir uns besser vernetzen, die bestehenden Strukturen besser zusammenbringen, Patienten gezielt steuern, Fehlinanspruchnahmen von Notfalleinrichtungen möglichst vermeiden und eine bedarfsgerechte Versorgung der Patientinnen und Patienten sicherstellen.

Zur Apothekenreform: Auch Apotheken spielen eine wichtige Rolle für eine niedrigschwellige Vor-Ort-Versorgung. In dieser Woche befindet sich das entsprechende Gesetz in der ersten Lesung. Mit dieser Reform wollen wir die Apotheken von unnötiger Bürokratie entlasten und ihre Kompetenzen noch besser nutzen.

Gemeinsam ist es auch unser Ziel, den Standort Deutschland weiter zu stärken, gerade auch in der Pharma- und Medizintechnikbranche. Deswegen setzen wir unseren Pharma- und Medizintechnikdialog fort. Unser Ziel ist ein schneller Zugang zu Innovationen und gleichzeitig die Sicherstellung der Versorgung; aber auch die finanzielle Situation der gesetzlichen Krankenversicherung muss in den Blick genommen werden.

Wir stellen uns den Herausforderungen, die anstehen, und setzen Maßnahmen um – mit dem Ziel einer guten, einer effizienten, einer verlässlichen Gesundheitsversorgung der Bürgerinnen und Bürger in der Stadt und auf dem Land.

Vielen Dank.

Danke, Frau Präsidentin. – Meine Frage geht an Herrn Bundesminister Pistorius. Die Bundesregierung strebt eine Sollstärke von 260 000 aktiven Soldaten und 200 000 Reservisten an. Ihre Zielgruppe sind naturgemäß junge deutsche Männer. Nach Erkenntnissen der Demoskopie wählt mindestens jeder Dritte dieser jungen deutschen Männer die AfD. Ich kenne Sie, Herr Verteidigungsminister Pistorius, seit Ihrer Amtszeit als dezidierten AfD-Hasser. Und in der Praxis ist es nun mal so, dass AfD-Mitglieder und AfD-Funktionäre tatsächlich aus dem Dienst in unseren Streitkräften ausgeschlossen wurden und werden.

Meine Frage daher an Sie: Ist der junge AfD-Wähler in der Bundeswehr unter Ihrer Führung erwünscht? Welches Angebot können Sie ihm machen? Wollen Sie auch junge Männer, die der AfD zugeneigt sind?

Ja oder nein?

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Zunächst einmal: Ich hasse niemanden. Das überlasse ich Ihnen.

Ich hasse niemanden, aber ich verabscheue so manche Ihrer politischen Positionen. Das ist mein Recht als Demokrat.

Darüber hinaus ist noch niemand aus der Bundeswehr ausgeschlossen worden, weil er AfD wählt – zumal wir gar nicht wissen, wer AfD wählt.

Von daher geht Ihre Frage in dieser Hinsicht ins Leere. Wer sich verfassungsfeindlich geriert, wer erkennbar nicht auf dem Boden unserer Verfassung steht, der muss mit dienst- und disziplinarrechtlichen Konsequenzen rechnen.

Danke schön, Frau Präsidentin. – Die Sicherstellung der personellen Einsatzbereitschaft gehört auch zu Ihren Kernaufgaben. Sie brauchen Hunderttausende junge Männer, um Ihre selbst gesteckten Ziele zu erreichen. Viele dieser Männer wählen, wie gesagt, die AfD. Deshalb noch mal: Wie wollen Sie das Vertrauen junger patriotischer Männer gewinnen, die den Eindruck haben, dass sie nicht erwünscht sind?

Ich sage es noch mal in aller Deutlichkeit, meine Damen und Herren: Das sind keine von mir selbst gesteckten Ziele. Das sind Ziele – das werden Sie sicher als Mitglied des Verteidigungsausschusses wissen –, die sich aus den NATO-Fähigkeitszielen und den nationalen Ambitionen ableiten.

Wir heißen jeden willkommen – und das kann ich nur wiederholen –, der auf dem Boden unserer Verfassung steht und bereit ist, dieses wunderbare, großartige, weltoffene und fortschrittliche Land dann zu verteidigen, wenn es darauf ankommt.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Sehr geehrter Herr Minister Pistorius, wir haben über Infrastruktur und über Personal gesprochen. Aber ja, es geht auch um den Aufwuchs beim Material. Da sehen wir in den letzten Jahren viel Gutes. Wir haben viele 25-Millionen-Euro-Vorlagen, die wir im Verteidigungsausschuss und im Haushaltsausschuss bearbeiten.

Aber können Sie noch mal erläutern, wie Ihr Haus sicherstellt, dass Beschaffungen strategisch fundiert, bedarfsgerecht, aber auch im Einklang mit europäischen Kooperationen erfolgen, wie auch das Fähigkeitsprofil der Bundeswehr dabei berücksichtigt wird und wie auch sichergestellt wird, dass es nicht nur kurzfristige Erfolge sind, sondern dass das in ein kohärentes europäisches Fähigkeitsprofil eingebettet ist?

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Kollege, wir haben Verteidigungspolitische Richtlinien, die in die NATO-Fähigkeitsziele eingebettet sind. Wir sind in der Endphase der Erarbeitung der Militärstrategie und des Fähigkeitsprofils der Bundeswehr – beides eng abgestimmt mit der NATO und den europäischen Partnern in der NATO. Daraus ergibt sich, was wir im Sinne von Fähigkeitszielen benötigen; daraus ergibt sich demzufolge auch der personelle, infrastrukturelle und materielle Aufwuchs der Bundeswehr, der damit strategisch in jeder Hinsicht eingebettet ist.

Vielen Dank. – Herr Minister, was sind denn aus Ihrer Sicht weitere Voraussetzungen, Beschaffungen zu beschleunigen, damit die Bundeswehr die benötigten Fähigkeiten rechtzeitig erreicht? Welche Verantwortung trägt dabei aus Ihrer Sicht auch die Industrie?

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Herr Kollege, das Ganze gelingt in den Jahren, in denen das gelingen muss, nur, wenn alle an einem Strang ziehen, das heißt Industrie, Politik, Verwaltung, Bundeswehr und Beschaffungsbehörden. Deswegen ist es zunächst mal wichtig, dass wir weiter die gesetzlichen Regelungen schaffen und schon geschaffen haben durch das Bundeswehrbeschaffungsbeschleunigungsgesetz – im Januar in Kraft getreten –, ein wichtiges Gesetz, das weitere Möglichkeiten eröffnet, schneller zu beschaffen. Gleichzeitig kommt es auf das BAAINBw an. Wir werden bis April/Mai neue Strukturvorschläge im Sinne von Reformen der Prozesse, der Abläufe –

– innerhalb des BAAINBw vorlegen und dann entsprechend umsetzen.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Meine Frage richtet sich an die Bundesgesundheitsministerin Nina Warken. Und zwar: Wir alle wissen ja, wie wichtig das Thema Lohnnebenkosten für unsere Wettbewerbsfähigkeit ist. Sie haben ja im letzten Jahr – darauf haben Sie in Ihren einleitenden Worten auch Bezug genommen – ein ganzes Maßnahmenpaket auf den Weg gebracht, um die Beiträge der GKV stabil zu halten. Welche Maßnahmen plant die Bundesregierung in der kommenden Zeit, also in den kommenden Jahren, um die Beiträge stabil zu halten?

Vielen Dank. – Wir planen zum einen, nach Abschluss der Beratungen der GKV-Finanzkommission, der für Ende März vorgesehen ist, ein Sparpaket zu schnüren, das wir bis zum Sommer im Kabinett verabschiedet haben müssen. Da ist die Aufgabe der Finanzkommission, einen breiten Vorschlag vorzulegen. Wir haben ja in etwa ein Delta für das nächste Jahr von 12, 13, 14 Milliarden Euro. Sie soll Vorschläge zu wesentlich mehr Einsparpotenzialen machen. Sie soll breite Vorschläge machen – einnahmen- und ausgabenseitig.

Darüber hinaus gibt es auch strukturelle Veränderungen – das Primärversorgungssystem, die Krankenhausreform, die Notfallreform –, die auch dazu führen werden, dass wir das Geld, das wir ins Gesundheitssystem geben, effizienter einsetzen und damit zur Stabilisierung der Beiträge beitragen können. Aber: Vor allem dieses Sparpaket wird einen großen Beitrag leisten.

Vielen Dank. – Sie haben die GKV-Finanzkommission angesprochen. Auch wenn Sie uns vielleicht jetzt keinen sehr tiefen Einblick geben können: Was erwarten Sie denn von der GKV-Finanzkommission? Darauf sind wir alle gespannt.

Die GKV-Finanzkommission tagt momentan noch. Sie sollte die Ergebnisse ja erst wesentlich später vorlegen. Wir haben dann gesagt, wir brauchen sie schnell und wir brauchen sie umfangreich. In der Aufgabenbeschreibung ist der Wunsch formuliert, dass Vorschläge über Einsparungen in Höhe von 25 Milliarden Euro gemacht werden, dass alle Bereiche, dass auch Einnahmen und Ausgaben berücksichtigt werden. Wir wissen jetzt noch nicht, was konkret vorgelegt wird. Aber wir sind auch gewillt, dann ein Paket, das ausgewogen ist, vorzulegen.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, immer wieder diskutieren wir, wie riskant es in dieser Welt ist, wenn andere Staaten unsere Abhängigkeiten gegen uns verwenden. Immer wieder geht es dabei um Investitionen in kritische Infrastruktur aus dem Ausland – waren es die Gasspeicher, die Tanklager oder auch die Häfen. Aber es geht auch um kritische Fähigkeiten, wie zum Beispiel den milliardenschweren Großauftrag für Drohnen, wo Sie jetzt auf ein Unternehmen setzen, in das auch Peter Thiel mit seiner Beteiligungsgesellschaft investiert hat, der Peter Thiel, der immer wieder mit verstörenden Aussagen zu Europa und zur Demokratie auffällt. Niemand bestreitet, wie wichtig diese Fähigkeiten sind, aber können Sie uns sagen, warum die Bundesregierung immer wieder in dieser Naivität wider besseres Wissen handelt, statt an europäischen Lösungen zu arbeiten, die uns wirklich unabhängig machen?

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Frau Kollegin, die Bundesregierung ist weder naiv noch blind für das, was vor sich geht. Wir haben Bedarfe zu befriedigen, und zwar schnell. Nicht alles ist in Europa gleichzeitig verfügbar.

Ein klares Wort zu Herrn Thiel. Ich habe mich sehr deutlich zu ihm geäußert, übrigens schon lange, bevor das hier jemand getan hat, nämlich vor acht Jahren, von daher habe ich ein klares Bild. Gleichzeitig ist Herr Thiel als Investor nur in einem einstelligen Prozentbereich an diesem Unternehmen beteiligt, ohne operativen Einfluss, ohne Einfluss auf das, was in diesem Unternehmen geschieht oder für ihn einsehbar ist. Das hat uns das führende Unternehmen schriftlich bestätigt.

Und wenn wir alle Unternehmen ausschließen, in denen sich Investoren, die uns nicht gefallen, mit kleinen Anteilen tummeln, dann wird die Auswahl noch enger und der Wettbewerb noch schwieriger. Von daher haben wir uns dazu entschlossen, diesen Weg zu gehen, und werden das sehr sorgsam im Auge behalten.

Herr Minister, wir haben alle noch das Interview vor Augen, in dem Sie selbst ein bisschen ins Schwimmen geraten sind, was jetzt die genaue Zahl der Anteile angeht. Wie stellen Sie denn sicher, dass sich die Bundesregierung nicht nur auf Selbstauskünfte von Firmen verlässt, sondern bei Investitionen ein Screening durchführt, das wirklich ausschließt, dass hier Risiken eingegangen werden?

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Frau Kollegin, Sie haben mich noch nicht schwimmen gesehen. Ich bin nicht ins Schwimmen geraten. Ich habe auf eine Frage eines Journalisten, die überraschend kam, gesagt: Ich habe nicht alle Vorgänge, nicht alle Details dazu im Kopf; aber wenn sich herausstellt, dass es eine qualifizierte Beteiligung von Herrn Thiel gibt, dann ist das anders zu bewerten, als wenn es eine geringere gibt. – Und genau das hat sich danach ergeben.

Vor einem Screening kann ich nur warnen. Dann würden wir jede Investition in Deutschland verunmöglichen, wenn wir jemanden zwingen, uns in die Unterlagen gucken zu lassen, was die Stakeholder-Beteiligungen angeht.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Ministerin Warken, meine Frage geht an Sie. Es geht wieder um die gesetzliche Krankenversicherung. Bislang sprechen Sie sich bei den Reformversuchen zwar gegen Denkverbote aus, haben aber selbst keine eigenen Vorschläge, was Sie haben wollen, und blockieren noch so zaghafte Denkversuche. Ihr Koalitionspartner SPD beispielsweise hatte das mit den Denkverboten ernst genommen und einen alten Vorschlag von uns noch einmal selbst erdacht. Die SPD wollte Kapitaleinkünfte in der gesetzlichen Krankenversicherung verbeitragen. Sie waren dagegen. Ihr Argument war, es würde die Verlässlichkeit der privaten Vorsorge unterlaufen.

Meine Frage an Sie: Wie erklären Sie einem Arbeitnehmer oder einer Arbeitnehmerin, die 5 000 Euro Bruttoeinkommen hat, dass sie knapp 530 Euro für Gesundheit und Pflege zahlen muss, jemand mit 1 000 Euro Arbeitseinkommen und 4 000 Euro Kapital- oder Mieteinnahmen aber nur ein Fünftel des Beitrags, obwohl beide gleich viel Brutto bekommen?

Diese Fälle mag es geben; da gebe ich Ihnen recht. Ich stehe auch keinen Vorschlägen entgegen, die für eine gerechtere Ausgestaltung des Systems sind. Aber ich warne grundsätzlich davor, dass wir den Leuten einerseits sagen: „Ihr sollt für einen eventuellen Pflegefall im Alter, für die Rente Vorsorge betreiben“, und andererseits nehmen wir ihnen wieder das Geld weg, indem wir dann Beiträge erheben. Wir brauchen da Planungssicherheit; wir brauchen Anreize. Und andere Fragen, die Sie stellen, muss man, glaube ich, auf andere Weise klären.

Jetzt haben Sie gesagt: Es gab verschiedene Vorschläge. – Die gibt es jeden Tag. Ich habe immer gesagt, dass es nichts bringt, einzelne Vorschläge bis zum Ende totzudiskutieren. Es wird ein Gesamtpaket geben, das wir vorlegen. Manche der Vorschläge, die es jetzt gibt, sind sicherlich eher weiterzuverfolgen, als es andere Vorschläge sind. Ich habe mich ja zum Beispiel zum Thema Zahnbehandlungen auch sehr klar geäußert. Aber es bleibt dabei, –

– wir werden ein Gesamtpaket vorlegen.

Vielen Dank. – Meine Nachfrage einfach noch mal zur Vergewisserung: Sie haben gesagt: keine Denkverbote. Sie sagen jetzt sogar, es soll nicht totdiskutiert werden. Aber solche Vorschläge negieren Sie, indem Sie sagen, das sei falsch. Deswegen noch mal meine Frage: Überlegen Sie nicht auch, solche Ungerechtigkeiten zu beseitigen, indem nicht mehr nur Lohn und Rente verbeitragt werden sollen, sondern eben auch Einnahmen aus Renditen und Mieten, welche übrigens vor allem die bekommen, die insgesamt eher mehr Geld haben?

Was ich dazu denke, habe ich gesagt. Wenn wir über Ungerechtigkeit sprechen, dann ist es, glaube ich, auch eine Frage der Gerechtigkeit, darüber zu reden, wie versicherungsfremde Leistungen wie Beiträge für Bürgergeldempfänger zu regeln sind. Da ist, glaube ich, momentan die Situation auch so, dass das die Gemeinschaft der gesetzlich Krankenversicherten trägt.

Andere Versicherte tragen das nicht. Das ist eine staatliche Aufgabe. Also auch da gibt es die Frage nach der Gerechtigkeit. Und insgesamt wird es Vorschläge geben, die in alle Richtungen gehen, die breit sind, die alle mit ins Boot nehmen.

Da dürfen Sie gespannt sein.

Frau Präsidentin! Frau Ministerin Warken, der CDU-Wirtschaftsrat forderte, dass die Krankenkassen künftig keine Leistungen mehr beim Zahnarzt bezahlen sollten. CDU-Vizefraktionsvorsitzender Stegemann schlug vor, 200 Euro Zuzahlung beim direkten Besuch beim Facharzt zu verlangen. CDU-Gesundheitspolitiker Hendrik Streeck überlegte öffentlich, älteren Menschen Medikamente zu verwehren. Die SPD schlug jetzt vor, eine Gesundheitsabgabe auf Mieten und auf die private Altersvorsorge zu erheben.

Sie selbst haben vorgeschlagen, dass sämtliche Zuzahlungen um 50 Prozent erhöht werden sollten. Das ZDF schreibt dazu – Zitat –: „Kaum ein Tag ohne neue Ideen zur Reform der gesetzlichen Krankenkassen. […] Ein Ideen-Sammelsurium, das zu Verunsicherung führt.“

Sie selbst haben eine Kommission zur Reform der Krankenkassen eingesetzt, berufen sich auch immer wieder auf diese. Erklären Sie mir, warum CDU, SPD und auch Sie als Ministerin ständig mit neuen, halbgaren Hiobsbotschaften an die Presse gehen, anstatt das Ergebnis der eigenen Kommission abzuwarten. Sind das Testballons, mit denen Sie testen, bei welchen Forderungen es den geringsten Widerstand gibt, oder aus welchem Grund verunsichern Sie seitens der Koalition ständig die Bürger?

Also, was Sie zu meinem Vorschlag beim Thema Zuzahlung zitiert haben, ist so nicht zutreffend; das ist das Erste. Und das Zweite ist: Wir sind hier in einer Demokratie. Ich kann jetzt keinem verbieten, auch Vorschläge zu machen. Wir sind alle Parlamentarier. Natürlich dürfen Vorschläge gemacht werden.

Ich habe gesagt, dass ich einen Gesamtvorschlag vorlegen und nicht jeden Tag mit einem Teil des Paketes rausgehen werde, um das zu diskutieren. Ich mache also einen Gesamtvorschlag. Deswegen halte ich mich auch zurück, einzelne Vorschläge zu diskutieren. Es sei denn, es ist notwendig, dann äußere ich mich auch dazu. Aber was andere machen, das machen andere. Und da habe ich auch gar keine Ratschläge zu geben.

Ja. – Ein großer Teil der Kosten im Gesundheitswesen entsteht durch die Bürokratie. Es ist ja so, dass die Lobbyisten dafür gesorgt haben, dass wir in Deutschland ein völlig überbürokratisiertes Gesundheitssystem haben, eines der ineffizientesten der Welt. Obwohl wir beispielsweise heutzutage doppelt so viele Ärzte haben wie in den 90er-Jahren, sind die Wartezeiten für die Patienten enorm lang geworden.

Meine Frage an der Stelle an Sie: Sind Sie dann auch bereit, sich im Rahmen dieser Reformen mit den relevanten Lobbyisten wie Krankenkassen, Pharmaindustrie, Krankenhauskonzernen anzulegen? Oder werden die ausgespart?

Was Sie jetzt pauschal als „Lobbyisten“ bezeichnen, betrifft ja auch die Selbstverwaltung, die Teil unseres Gesundheitssystems ist und da auch eine wichtige und tragende Rolle spielt. Natürlich entsteht die Bürokratie einerseits durch uns als Gesetzgeber. Sie entsteht aber natürlich zum Beispiel auch durch Vorgaben von Krankenkassen oder seitens der Länder. Und wenn wir sagen: „Wir müssen von Bürokratie wegkommen“ – im Übrigen haben wir das auch schon in den letzten Gesetzgebungsverfahren getan –, dann müssen alle Beteiligten, die auch Bürokratie aufbauen, die Berichtspflichten, Dokumentationspflichten haben, mit uns zusammenwirken, um diese Bürokratie abzubauen.

Da sind natürlich alle gefragt.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Ministerin, meine Frage bezieht sich auf die Krankenhausreform, die heute ja eigentlich im Ausschuss auf der Tagesordnung war und jetzt wieder heruntergenommen wurde. Mit dem Krankenhausreformgesetz in der letzten Legislaturperiode hatten wir eine Stärkung der Qualität in den Fokus genommen. Das ist etwas, was Sie jetzt nach Ansicht aller Experten mit dem Krankenhausreformanpassungsgesetz an mehreren Stellen ja deutlich abschwächen. Jetzt ist es noch mal von der Tagesordnung heruntergenommen worden. Was wird es jetzt werden? Wohin wird es gehen?

Werden Sie jetzt weiter den Ländern entgegenkommen –

– und die Qualitätskriterien noch weiter reduzieren?

Es ist immer interessant, welche Haltung man zu dieser Krankenhausreform hat. Der grüne Kollege in Baden-Württemberg kritisiert mich dafür, dass ich den Ländern zu wenig entgegenkomme und die Reform zu wenig auf das Planungsrecht der Länder eingehen würde. Sie sehen es jetzt anders.

Ich glaube, man kann unterm Strich sagen: Wir haben mit dem Krankenhausreformanpassungsgesetz jetzt die ursprüngliche Reform für die Länder gut umsetzbar gestaltet. Es bleiben die Qualitätskriterien, auf die wir auch setzen. Es wird zur Transformation kommen, und es wird dieses Gesetz auch zeitnah geben.

Und da geht es auch nicht um Zugeständnisse, –

– sondern darum, dass wir jetzt zu einem guten Ergebnis kommen.

Frau Ministerin Warken, ich bleibe überrascht. Wir haben jetzt Vorschläge der Union und von Ihnen zur Zuzahlung für Medikamente, Krankenhausaufenthalte und andere ärztlich verordnete Leistungen gehört. All das sind Vorschläge, die die Union in den letzten Wochen und Monaten quasi jede Woche wieder neu ins Feld geführt hat und die dafür sorgen, dass es für die Patientinnen und Patienten teuer wird. Diese wollen Sie nicht kommentieren; aber Vorschläge der SPD, Ihres Koalitionspartners, wollen Sie kommentieren. Deswegen meine Frage: Können Sie ausschließen, dass Ihre Versicherungsreform zu höheren Zuzahlungen für Medikamente für die Patientinnen und Patienten führt?

Ich habe – das haben Sie vernommen – durchaus auch Vorschläge aus meiner eigenen Partei da kommentiert, wo ich es für notwendig erachtet habe, wo ich auch eine große Verunsicherung bei den Bürgerinnen und Bürgern gespürt habe. Zu allem anderen habe ich, glaube ich, das Notwendige gesagt. Wir werden einen ausgewogenen Vorschlag sehr zeitnah, im Frühjahr, machen. Wir müssen mit dem Gesetz im Sommer ins Kabinett, um die Beiträge stabil zu halten. Mehr kann ich an der Stelle jetzt nicht ankündigen.

Danke schön. – Ein Kostenfaktor ist ja immer auch die Anzahl der Krankenkassen. Ungefähr 100 Krankenkassen gibt es noch in Deutschland. Sie tun im Wesentlichen alle das Gleiche, nämlich den Mangel verwalten. Wir haben Hunderte von Vorständen in diesen ungefähr 100 Krankenkassen, 100 Verwaltungen, die, wie gesagt, alle das Gleiche tun. Ist das ein Ansatzpunkt für Sie, oder wie rechtfertigen Sie die Tatsache, dass wir noch ungefähr 100 Krankenkassen in Deutschland haben?

Das ist eine Frage, die immer wieder kommt. Ich glaube, man muss sich da auch ehrlich machen. Die Anzahl der Krankenkassen zu reduzieren, würde das System insgesamt auch nicht auf vernünftige finanzielle Beine stellen. Das kann einen Effekt haben, muss es aber nicht. Ich gehe davon aus, dass die Kommission sich mit dieser Frage beschäftigt. Wir haben zu Recht den Wettbewerb innerhalb der Krankenkassen mit ihren verschiedenen Angeboten, wir haben Regionalität. Das ist das eine.

Natürlich: Je mehr Verwaltungen man hat, desto mehr Kosten entstehen. Ich glaube, das kann man nicht wegdiskutieren.

Aber dass man sagt: „Krankenkassen weg, Kosten runter“, ist eine sehr einfache Rechnung.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Sehr geehrter Herr Minister Pistorius, der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine geht in das fünfte Jahr. Die Ukraine erlebt jeden Tag furchtbare Kriegsverbrechen, und ein Ende ist nicht absehbar. Mit welchem Konzept geht die Bundesregierung in das nächste Jahr, um die Ukraine finanziell und militärisch, vor allem bei Waffen und Munition, weiter zu unterstützen, angesichts der Limits, die wir bei Produktionskapazitäten oder im finanziellen Bereich haben?

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Kollege, es geht im Grunde um drei Elemente. Das erste ist die weitere materielle Unterstützung; diese leisten wir in diesem Jahr mit 11,5 Milliarden Euro. Wir sind damit inzwischen deutlich der größte Unterstützer der Ukraine, nachdem die Vereinigten Staaten von Amerika zum größten Teil ausgefallen sind und Material an uns verkaufen.

Die zweite Säule ist die Ausbildung. Auch da sind wir nach wie vor führend.

Das dritte Element – es gewinnt zunehmend an Bedeutung – sind Joint Ventures zwischen deutschen und ukrainischen Unternehmen – sowohl in der Ukraine als auch in Deutschland – zur Produktion von entsprechenden Ausrüstungsgegenständen. Jüngstes Beispiel: Ein Unternehmen in der Nähe von München hat in einem Joint Venture Drohnen hergestellt. Die erste konnte ich Präsident Selenskyj am Rande der MSC übergeben.

Das sind die Wege, die wir jetzt gehen, um schneller in die Produktion, schneller in die Auslieferung zu kommen, um für 1 Euro mehr zu bekommen, als es in der Vergangenheit der Fall sein konnte.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, um das Ganze wirklich dauerhaft trag- und durchhaltefähig zu machen, müssen wir es auf viele Schultern verteilen. Welche Initiativen ergreift denn die Bundesregierung, um genau diese Unterstützung auf viele europäische Schultern zu verteilen?

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Kollege, indem wir unsere Mitstreiter – Alliierte und Partner – immer wieder dazu drängen, mehr zu machen und sich zu beteiligen. Auf jedem Treffen der UDCG geschieht das. Bei jedem Verteidigungsministertreffen geschieht das. Mark Rutte, der Generalsekretär der NATO, ich und viele andere sind immer wieder dabei, das zu verstärken. Wir beteiligen uns an PURL. Wir beteiligen uns an anderen Paketen und gehen dadurch als Vorbild voran.

Herr Minister, Sie haben gerade gesagt, dass für 11,5 Milliarden Euro Waffen an die Ukraine gehen. Sie sind nun mal nicht Verteidigungsminister der Ukraine, sondern Verteidigungsminister Deutschlands. Der Bundesgerichtshof hat Anfang dieses Jahres zudem festgestellt, dass die Ukraine hier einen Angriffsakt, nämlich die Sprengung von Nord Stream 2, verübt hat, also unsere Infrastruktur angegriffen hat. In früheren Zeiten war so was ein Kriegsgrund. Die Frage ist: Warum schützen Sie nicht deutsche Interessen? Warum schicken Sie Waffen in die Ukraine, in ein Land, das unsere eigene zentrale Infrastruktur angegriffen hat?

Wir unterstützen die Ukraine, weil sie als souveränes Land von einem Nachbarstaat angegriffen worden ist mit dem Ziel, es zu erobern und zu unterjochen. Die Sicherheit der Ukraine ist ein wesentlicher Bestandteil der Sicherheit Europas und Deutschlands. Deswegen unterstützen wir die Ukraine.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Sehr geehrter Herr Minister Pistorius, Sie haben selber gesagt: Wir müssen und wollen die Ukraine weiter unterstützen. Gleichzeitig wollen wir natürlich auch die Fähigkeitsziele und unsere eigene Verteidigungsfähigkeit weiter ausbauen. Welche Maßnahmen verfolgen Sie, insbesondere im Hinblick auf unsere Beschaffungsmaßnahmen, um die industriellen Produktionskapazitäten schneller hochskalieren und gleichzeitig langfristig sichern zu können? Geschieht dies zum Beispiel durch Abnahmegarantien, Mehrjahresverträge mit Innovationszyklen oder vielleicht auch durch gemeinsame europäische Beschaffungen? – Vielen Dank.

Sehr geehrter Kollege, das tun wir. Gerade Rahmenverträge sind das Mittel der Wahl. Vorauszahlungen sind das Mittel der Wahl, um unsere Industrie zu unterstützen. Gleichzeitig will ich davor warnen, den Eindruck zu verstärken, dass das ein Widerspruch sei: Produktion für die Unterstützung der Ukraine einerseits und Produktion für uns. Die Industrie profitiert genauso wie wir von dem, was die Ukraine jeden Tag auf dem Gefechtsfeld erfährt und lernt. Davon profitieren wir wechselseitig. Deswegen sind wir am Ende schneller und besser. Aber letztlich liegt der Ausbau der Kapazitäten bei der Industrie.

Herr Minister, seit der von Herrn Scholz ausgerufenen Zeitenwende ist ein Aufwuchs der Bundeswehr um 570 Soldaten erfolgt – in vier Jahren. Wenn wir uns das ausgegebene Ziel von 260 000 aktiven Soldaten ansehen: Verglichen mit den 186 000 Soldaten, die wir jetzt haben, bleibt bei Anhalten des derzeitigen Aufwuchstempos eine Zeit von über 500 Jahren, bis Sie Ihr Ziel erreichen. Wie können Sie vor diesem Hintergrund Ihr Säbelgerassel und Ihr großspuriges Auftreten nach außen rechtfertigen?

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Kollege, ich verbitte mir den Vorwurf des Säbelrasselns und anderem. Das ist Ihre Sprache, nicht meine.

Zweitens. Ihre Annahme, dass es einen Aufwuchs um 570 Soldaten gab, ist falsch. Wir sind heute wieder die größte Bundeswehr seit 2011. Wir haben 186 400 Soldaten, Tendenz steigend. Allein im Januar gab es einen Zuwachs von 17 Prozent. Es wäre gut, wenn Sie Ihre Hausaufgaben machten, bevor Sie Fragen stellen.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Bundesminister Pistorius, Ihr Kollege Wadephul hat hier im Plenum bei der Befragung neulich gesagt, Deutschland liefere der Ukraine alles, was sie zur Verteidigung brauche. Ich war selber gerade mit der deutsch-ukrainischen Parlamentariergruppe in der Ukraine. Dort wurde uns sehr deutlich gesagt, dass sie den Taurus brauchen, um russische Abschussorte anzugehen, damit der Terror auf die Zivilbevölkerung aufhören kann. Ähnliches hörten wir vom NATO-Generalsekretär in München, als er die Alliierten aufforderte, die Offensivwaffen zu liefern, die es braucht, um in Russland Ziele zu treffen. Wann liefern Sie endlich Taurus?

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Kollege, zum Thema Taurus ist auch in diesem Haus alles gesagt, was öffentlich gesagt werden kann.

Frau Präsidentin! Meine Frage richtet sich an die Ministerin Warken. Frau Bundesministerin Warken, es gibt mittlerweile eine breite gesellschaftliche Unterstützung für die Einführung einer sogenannten Zuckerabgabe, auch innerhalb der CDU. Unser Ziel ist dabei die Senkung des Zuckergehalts insbesondere bei Softdrinks; es geht nicht um deren Verbot, sondern um deren Verteuerung. Die Risiken von Volkskrankheiten wie Diabetes, Adipositas, aber auch Bluthochdruck oder Karies und Parodontitis sind, glaube ich, bekannt. Es gibt aktuell Studien, die eine zweistellige Milliardensumme nennen, was die finanziellen Auswirkungen betrifft.

Deswegen wollte ich Sie fragen: Wie stehen Sie persönlich zur Einführung einer solchen Zuckerabgabe? Ist das aus Ihrer Sicht nicht auch ein Mittel, um die Einnahmen der Krankenkassen präventionsorientiert zu stärken?

Vielen Dank, Herr Kollege. – Dazu müsste sichergestellt sein, dass die Steuereinnahmen dann auch tatsächlich der Krankenversicherung zugutekämen und nicht dem allgemeinen Haushalt zufließen würden. Ich glaube, unser Ziel sollte es bei der Diskussion sein, nicht über Einnahmequellen zu sprechen, sondern darüber, wie wir beim Thema Prävention weiter vorankommen. Und ich bin sehr offen für alle Vorschläge, bei denen es darum geht, zu erreichen, dass sich die Menschen in unserem Land besser ernähren, sie gesünder sind und wir entsprechend gute Lebensmittel haben.

Ich weiß: Es gibt unterschiedliche Haltungen dazu, auch bei mir in der Partei. Wir haben ja auch nicht nichts getan, sondern es gibt die Nationale Reduktions- und Innovationsstrategie, die jetzt evaluiert wird und bei der schon erste Erfolge zu verzeichnen sind. Das sollten wir auf jeden Fall weiter betrachten und uns dann überlegen, was ein geeignetes Steuerungsinstrument ist.

Vielen Dank. – Welche Bedeutung könnten außerdem maßvolle Anpassungen präventionsorientierter Abgaben, zum Beispiel auf hochprozentigen Alkohol oder auf Tabak, aus Ihrer Sicht haben?

Ich glaube, auch da zeigt der Blick in andere Länder, die etwas strengere Vorgaben und andere Rahmenbedingungen haben, dass diese Ansätze wirken. Also, ich denke, wir müssen offen darüber diskutieren, inwiefern wir mit steuernden Maßnahmen wie Preiserhöhungen bessere Erfolge im Bereich der Prävention erzielen. Das sollten wir jetzt ergebnisoffen diskutieren, wenn wir das Thema „Prävention und Weiterentwicklung des Präventionsgesetzes“ in der Koalition insgesamt besprechen.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Frau Ministerin, als Gesundheitsministerin sind Sie besonders der Gesundheit der Menschen im Land verpflichtet. Es gibt Daten, die besagen, dass gerade bei Kindern und Jugendlichen der übermäßige Verzehr von Zucker zu Adipositas führt und wir in Deutschland bei der Prävention Schlusslicht in Europa sind.

Deswegen noch mal die Frage an Sie – Sie haben sich jetzt nicht klar zur Frage von Herrn Pantazis geäußert –: Wie stehen Sie zur Debatte einer Zuckersteuer vor allem auf Softdrinks, aber zum Beispiel auch auf Zerealien, die ja oft von Konzernen mit bunten Tigern, mit Piratenschiffen, mit Dinosauriern beworben werden, um gezielt Kinder anzusprechen? Was sagen Sie dazu, dass Konzerne Gewinn mit dem Verkauf –

– von zuckerhaltigen Lebensmitteln machen?

Dazu habe ich, meines Erachtens, das Notwendige gesagt. Wir werden jetzt die Reduktions- und Innovationsstrategie für Zucker, Fett und Salz in Lebensmitteln bzw. Fertigprodukten auswerten und die weiteren Schritte, die daraus resultieren – das macht das Landwirtschaftsministerium –, gemeinsam angehen. Da gibt es dann mehrere Handlungsoptionen. Ich bin, wie gesagt, für Vorschläge offen, die zu einer besseren Gesundheit und zu mehr Prävention führen. Aber ich glaube, wir sollten uns die Dinge, die wir getan haben und jetzt evaluieren, –

– erst einmal anschauen.

Vielen Dank. – Frau Ministerin, die Gesundheitsproblematiken ernährungsbedingter Krankheiten sind wirklich enorm. Der Bundeslandwirtschaftsminister tut leider wirklich nichts für die Verbesserung unserer Ernährungssituation in Deutschland und verweist immer gerne auf die Eigenverantwortung. Dabei hat Politik tagtäglich Auswirkungen darauf, was wir alle essen – und häufig leider nicht zu unserem eigenen Vorteil.

Deswegen die Frage an die Gesundheitsministerin: Was tun Sie denn ganz konkret, um Druck auf das Landwirtschaftsministerium auszuüben, –

– und sind Sie in Gesprächen?

Ich stehe ganz an der Seite des Landwirtschaftsministers, wenn er sich dafür einsetzt, dass wir hier im Land Rahmenbedingungen haben, die es den Landwirtinnen und Landwirten ermöglichen, gute, gesunde, regionale Lebensmittel anzubauen und Tiere zu halten, sodass wir alle Nahrungsmittel hier produzieren können. Dort wissen wir genau: Woher kommt das Fleisch? Wie wurde das Tier gehalten? Wo ist das Gemüse gewachsen? Mit was ist es behandelt worden? Der Landwirtschaftsminister setzt sich dafür ein, dass wir diese Produktion weiterhin im Land haben, und darin unterstütze ich ihn.

Sehr geehrte Frau Ministerin, ich bin etwas verwundert und muss Frau Mayer in einer Sache korrigieren. Der Landwirtschaftsminister tut nicht nur nichts dafür, sondern er tut aktiv was dagegen, indem er zum Beispiel 1 Million Euro in die Weinbewerbung investiert hat.

Meine Frage an Sie: Sind Sie in der Frage bei ihm, oder wollen Sie nicht tatsächlich Maßnahmen gegen Zucker, gegen Tabak, gegen Alkohol ergreifen – durch Tabak und Alkohol sterben übrigens knapp 150 000 Menschen im Jahr –, um den Konsum einzuschränken und die Prävention und Gesundheit der Menschen im Land zu fördern?

Ich habe eben schon gesagt, dass wir ein Präventionsgesetz haben, welches wir weiterentwickeln wollen, und wir eine Präventionsstrategie auflegen. Dabei werden wir alle Ressorts, die beteiligt sind, einbinden. Es läuft nicht nichts; das habe ich auch schon gesagt. Wir haben die Nationale Reduktions- und Innovationsstrategie, die der Landwirtschaftsminister jetzt evaluiert, woraus er weitere Maßnahmen ableitet.

Ganz herzlichen Dank. – Das Thema Alkohol und die Tatsache, dass wir die Prävention verstärken müssen, wurden gerade schon von den Kolleginnen und Kollegen angesprochen. Der Public Health Index der AOK hat noch mal gezeigt, dass wir als Deutschland im Vergleich von 18 Ländern auf dem vorletzten Platz sind und in Deutschland jährlich ungefähr 74 000 Todesfälle auf Alkohol zurückzuführen sind. Was können Sie sich vorstellen? Welche positiven Präventionsmaßnahmen können wir uns von anderen Ländern abgucken, wenn es um Steuern geht, wenn es um Werbung geht, wenn es um Preise allgemein geht?

Insgesamt ist es immer klug, auf Informationen zu setzen und beim Thema Werbung anzusetzen. Wir haben jetzt zum Beispiel schon eine Änderung beim begleiteten Trinken vorgenommen; da haben die Länder eine Initiative gestartet. Es muss ein Maßnahmenbündel werden. Ich glaube, dass wir da einen breiten Ansatz brauchen und nicht immer nur versuchen sollten, den Leuten was vorzuschreiben. Stattdessen sollten wir darauf hinweisen, welche Folgen welcher Ernährungsstil oder welche Folgen zum Beispiel der Genuss –

– von Alkohol, Tabak oder anderen Drogen hat.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Auch ich würde gerne die Bundesgesundheitsministerin etwas fragen. Ihr stellvertretender Fraktionsvorsitzender aus der Unionsfraktion hat gerade etwas Wichtiges bei seiner Eingangsfrage in der Fraktionsrunde gesagt. Die Menschen in diesem Land – in den Betrieben und auch als Beitragszahlerinnen und Beitragszahler – treibt um, dass die Krankenkassenbeiträge immer weiter ansteigen, die Lohnnebenkosten immer teurer werden und dies den Wirtschaftsstandort stark belastet.

Sie haben sich jetzt angeschickt, mit dem Krankenhausreformanpassungsgesetz ein Gesetz auf den Weg zu bringen, von dem führende Wirtschaftsinstitute wie das RWI in Essen sagen, dass es pro Jahr zu 7 bis 11 Milliarden Euro an zusätzlichen Ausgaben führen würde. Halten Sie das in dieser Zeit für das richtige Signal? Und wäre es nicht andersherum viel richtiger und notwendiger, die Notfallreform, die ihrerseits 5 Milliarden Euro pro Jahr einsparen würde, endlich im Kabinett aufzusetzen und zu beschließen? Sie haben den Referentenentwurf im November eingebracht; die Anhörung ist abgeschlossen. Wann kommt diese Reform? Kommt sie endlich vor Ostern, –

– sodass die Beiträge nicht weiter steigen?

Die Notfallreform kommt. Welche Einsparpotenziale sie hat, können weder Sie noch ich, glaube ich, auf den letzten Cent vorhersagen. Sie wird Einsparpotenziale haben. Sie ist im Moment zur Rechtsprüfung im Justizministerium. Wir gehen davon aus, dass wir sehr zeitnah damit ins Kabinett können.

Ich will nachfragen. Es geht ja um einen Reformentwurf, der im Kern schon vor Jahren von Jens Spahn aufs Gleis gebracht wurde. Jetzt sagen Sie: Er ist weiter in Prüfung. Andere Maßnahmen sind in Kommissionen verschoben. – Gleichzeitig bringen Sie Gesetze aufs Gleis, die sogar noch mehr Ausgaben produzieren. Was konkret werden Sie kurzfristig tun – nicht in Kommissionen, sondern in der Gesetzgebung –, in Taten umsetzen, um Beitragssteigerungen für die Menschen in diesem Land zu verhindern?

Dass wir unsere Gesetze rechtsförmlich prüfen, ist, glaube ich, gut, richtig und wichtig. Im Moment gibt es eine ganze Reihe von Vorhaben, die geprüft werden müssen. Insofern dauert es noch einen Moment. Das hat aber nichts mit Aufschieben zu tun, sondern ist das ganz normale Verfahren. Ansonsten werden wir – das habe ich gesagt – nach Abschluss der Kommission Ende März im Frühjahr ein Sparpaket vorlegen, das wir im Sommer im Kabinett beraten werden.

Frau Präsidentin! Frau Ministerin, gerade habe ich mit meiner Frage nach der Zuckersteuer vor allem den Kinderschutz in den Mittelpunkt gestellt. Jetzt möchte ich noch einen anderen Weg versuchen, um Sie zu einer Antwort zu bewegen, nämlich mit der Frage der finanziellen Situation. Wir haben gerade gehört: Sowohl bei Tabak als auch bei Alkohol und Ernährung sind wir bei der Prävention Schlusslicht in Europa. Wir wissen, dass die ernährungsbedingten sowie die alkohol- und tabakbedingten Erkrankungen Milliarden kosten und viel Leid verursachen. Sind Sie mit mir der Ansicht, dass eine Präventionsstrategie, die auch Tabak und Alkohol beinhaltet, neben viel menschlichem Leid auch Geld einsparen würde?

Wenn die Menschen durch ihr Essverhalten, durch ihre Lebensgestaltung – etwa indem sie Bewegung mit einbauen – gesünder werden und wenn wir mit einer Präventionsstrategie dahin kommen, dass wir nicht erst ansetzen, wenn Menschen erkrankt sind, sondern Krankheiten möglichst vermeiden, dann spart das natürlich Geld im Gesundheitssystem.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Frage geht an den Bundesminister der Verteidigung. Herr Minister, am 15. Januar dieses Jahres haben sich 15 Soldatinnen und Soldaten der Bundeswehr zu einer Erkundungsmission nach Grönland aufgemacht. Am selben Abend haben Sie in den „Tagesthemen“ ein Interview gegeben, weil es viele Fragen gab. Eine Frage war, ob es hier einen Zusammenhang mit den Annexionsdrohungen gegen Grönland durch Trump gibt. Sie haben gesagt, das sei schon vor längerer Zeit geplant worden, sei damit also mehr oder weniger zeitliche Koinzidenz. Solch eine Koinzidenz kann es geben, ebenso wie jene, dass sie zweieinhalb Tage später, nach einer Zolldrohung Trumps, wieder zurückgefahren worden sind.

Diese Erkundungsmission soll das Ziel gehabt haben, eine mögliche weitere militärische Präsenz der NATO-Verbündeten vor Ort auszuloten. Jetzt ist die Frage: Ist eine weitere Präsenz, auch rollierender oder permanenter Truppenkontingente außerhalb von Arctic Sentry, an denen die Bundeswehr beteiligt sein könnte, dort geplant?

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Kollege, wie Sie wissen, beteiligen wir uns gerade an Arctic Sentry. Wir werden das auch in Zukunft tun – mit wechselnden Einheiten und wechselnder Intensität. Auf Grönland ist aktuell keine weitere Aktivität geplant; aber es ist nicht ausgeschlossen, dass wir dort, immer mit der NATO abgestimmt – im Kontext mit der NATO oder mit NATO-Partnern –, etwas tun.

Die Erkundungsmission – um das noch mal klarzustellen –, diente genau dazu, in der Folgerichtigkeit und der Schlussfolgerung aus den Erkenntnissen der letzten Jahre, was die Bedeutung der Sicherheit des hohen Nordens und der Arktis, zu denen Grönland gehört, betrifft, sicherzustellen, dass wir jederzeit auf einem Terrain, auf dem wir uns nicht auskennen, handlungsfähig sind. Die Bundeswehr nennt das den „Blick ins Gelände“, und genau dazu diente diese Erkundungsmission.

Vielen Dank. – Dann interessiert mich, inwiefern die Beschaffung und die Einführung des Überschneefahrzeugs Husky 3 in Zusammenhang mit diesen Aktivitäten, die möglicherweise in der Arktis noch weiter zu verfolgen sind, stehen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Kollege, die Überschneefahrzeuge werden seit Jahren beschafft; die Beschaffungen sind nicht jetzt etwa ausgelöst worden. Unsere Gebirgsjäger arbeiten damit, andere Landstreitkräfte arbeiten damit. Wir üben damit regelmäßig in Norwegen. Deswegen verstehe ich Ihre Frage, ehrlich gesagt, nicht. Überschneefahrzeuge gehören zur Standardausstattung des deutschen Heeres.

Herr Minister, neben den Maßnahmen in Grönland hat Deutschland eine Brigade in Litauen. Diese Brigade wächst auf. Statt der 2 000 benötigten Freiwilligen haben Sie bisher 200 Freiwillige, und das trotz doppeltem Sold und Möglichkeit zum Wochenendheimpendeln. Meine Frage ist: Warum sagen Sie unseren Verbündeten und auch dem deutschen Volk nicht, dass Sie auch an der sogenannten NATO-Ostflanke –

– einen ungedeckten Scheck von fragwürdigem militärischen Wert ausgestellt haben?

Frau Präsidentin! Herr Kollege, ich kann nur damit beginnen, wie ich meine letzte Antwort an Sie beendet habe: Machen Sie bitte Ihre Hausaufgaben, und nehmen Sie nicht irgendwelche Zeitungsquellen, um solche Fragen zu stellen!

Danke schön. – Herr Pistorius, der Kollege von den Linken hat ja gerade nach Grönland gefragt. Sie haben gesagt, das sei ein Blick ins Gelände gewesen. Es waren also 15 deutsche Soldaten wenig länger als einen Tag in Grönland, einem Land, das ungefähr siebenmal so groß ist wie Deutschland. Was genau haben die sich denn da im Gelände angeguckt?

Sehr geehrter Herr Kollege, ich freue mich, wenn Sie Freude an Ihrer eigenen Frage haben, aber Grönland ist ein dünn besiedelter, riesiger Teilkontinent. Es geht nicht darum, jeden Quadratzentimeter Eis zu begutachten, sondern darum, zu erfahren: Wo kann man landen? Wo kann man üben? Wo kann man lagern? Und wo kann man unterkommen? Es geht genau um diese Fragen. Exzellente Bundeswehrsoldaten brauchen nicht länger als zwei Tage, um das zu erkunden.

Sehr geehrter Herr Pistorius, Mitte 2024 sprachen Sie von Kriegstüchtigkeit bis 2029. Der Verteidigungsetat wird durch die Sonderschulden auf über 100 Milliarden Euro katapultiert – eine zwölfstellige Zahl. Das wird wohl jährlich bleiben. Die EU hat Programme wie „Readiness 2030“ und möchte quasi eine Kriegswirtschaft light aufbauen – Kostenfaktor circa 800 Milliarden Euro. Auch das wird der Bürger mit Steuern bezahlen – für Ihre Kriegstüchtigkeit.

Angesichts dieser Entwicklung stellt sich mir als Bürger die Frage: Gibt es ein aktualisiertes Schutzkonzept für unsere Heimat? Also, welche gegenfinanzierten Maßnahmen plant die Regierung, um die vorhandenen Kapazitäten zu erhöhen und um den Heimatschutz auszubauen? – Vielen Dank.

Verehrter Herr Kollege, die Fragen gehen etwas durcheinander. Die eine betrifft den Heimatschutz, die anderen die europäische Rüstungsunterstützung und unseren Haushalt. Um es klar zu sagen: Der Heimatschutz ist im Aufwuchs begriffen. – Wir haben eine Heimatschutzdivision; die Heimatschutzregimente entstehen. Wir haben mehr Wehrdienstleistende, die die Kontingente für den Heimatschutz auffüllen. Wir sind komplett im Plan. Damit ist Ihre Frage, glaube ich, beantwortet.

Ja. – Das bedeutet also im Umkehrschluss, dass trotz wachsender militärischer Risiken weiterhin keine wirklich verlässlichen Daten da sind, um den Heimatschutz zu reformieren. Also, welche konkrete Zielgröße in Bezug auf Heimatschutzpläne will die Bundesregierung bis wann verbindlich erreichen, und wie viel Geld möchte die Regierung für den Heimatschutz bereitstellen? – Vielen Dank.

Sehr geehrter Herr Kollege, ich versuche es noch mal: Sie können die NATO-Ziele und die nationalen Ambitionen nicht voneinander trennen. Beides gehört zusammen, beides rekurriert auf die Fähigkeitsziele, um die es geht. Fähigkeitsziele heißt nicht „soundso viele Verbände à x Mann und Frau“ oder „soundso viele Fahrzeuge von dem oder dem“, sondern es geht darum, dass die Fähigkeiten erfüllt werden müssen. Sie können die Ausgaben für Landes- und Bündnisverteidigung nicht auseinanderdividieren. Ich höre die Frage und ahne, wohin Sie wollen, aber: nicht mit mir.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Sehr geehrte Frau Ministerin Warken, Sie haben bereits in Ihrem Eingangsvortrag wie auch auf die Frage meines Kollegen Stegemann das Primärversorgungssystem erwähnt und gesagt, Sie werden bis zum Sommer – ich gehe vom Sommer dieses Jahres aus – einen Gesetzentwurf vorlegen. Mich würde interessieren – und ich denke, die übrigen Anwesenden auch –, was denn genau mit diesem Primärversorgungssystem auf die Patienten und Patientinnen zukommt.

Vielen Dank. – Es geht natürlich um den Sommer dieses Jahres. Wir sind jetzt dabei, mit den beteiligten Akteuren in verschiedenen Runden den Referentenentwurf vorzubereiten. Kernstück ist eine neue Ersteinschätzung über den Hausarzt, digital oder über die 116 117 der Kassenärztlichen Vereinigungen. Darüber erfolgt die Einschätzung: „Ist ein Facharzttermin nötig? Wenn ja, bei welchem Facharzt und innerhalb welcher Zeit?“, verbunden mit einer Termingarantie. Das ist das Kernelement.

Ein weiteres Element ist, dass wir die Aufgaben künftig auf breitere Schultern verteilen wollen, dass wir die Praxen zu mehr Teamarbeit bringen wollen mit einer Übernahme von Aufgaben zum Beispiel durch Physician Assistants oder durch das neue Berufsbild Advanced Practice Nurse. Wir wollen auch die Apotheken mehr in die Primärversorgung einbinden. Sie sollen mehr machen können beim Thema Impfen, aber auch bei Beratung und Vorsorgeleistungen.

Das sollen auch Apotheken machen können.

Sind das denn Maßnahmen, die die Patienten beruhigen können? Die Patienten befürchten ja im Moment, dass ihnen durch ein Primärarztsystem die Möglichkeit, den Facharzt zu erreichen, genommen wird. Gleichzeitig ist es ja aufgrund der vielen nicht besetzten Arztsitze nicht möglich, dann beim Hausarzt zu landen. Sind das die Maßnahmen, von denen Sie gerade gesprochen haben?

Natürlich, wir können nicht zu einer Situation kommen, wo die Hausarztpraxis der Flaschenhals ist. Deswegen erfolgt die Einschätzung nicht nur über die Hausarztpraxis, sondern auch digital und über die 116 117. Diese Instrumente müssen wir vorher stärken und ausbauen. Und wir wollen dafür sorgen, dass in den Praxen weitere Berufsgruppen mit eingebunden werden, um Engpässe möglichst zu vermeiden. Insgesamt muss das alles natürlich auch den Bürgerinnen und Bürgern gegenüber sehr gut kommuniziert werden.

Dann hat zu diesem Thema Professor Armin Grau eine Nachfrage.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Mehrere Studien zur hausarztzentrierten Versorgung als Blaupause für ein Primärversorgungssystem in Deutschland haben gezeigt, dass Einsparungen durch weniger Facharztüberweisungen, weniger stationäre Überweisungen und geringere Kosten durch unerwünschte Arzneimittelinteraktionen auftreten. Sind Sie der Meinung, dass ein Primärversorgungssystem und die hausarztzentrierte Versorgung zu Einsparungen in unserem Gesundheitswesen beitragen können – neben einer Verbesserung der Versorgungsqualität –, –

Kommen Sie bitte zum Ende.

– und, wenn ja, in welcher Größenordnung?

Frau Ministerin.

Also, zum einen bin ich froh, dass auch die Grünenfraktion an Einsparungen interessiert ist. Das war die letzten Jahre doch eher weniger der Fall.

Das wird natürlich zu Effekten führen; aber man kann da keine verlässlichen Zahlen nennen. Wenn wir weniger Arzt-Patienten-Kontakte haben, weniger Doppeluntersuchungen, effizienter im System werden, dann wird das auch Effekte auf die finanzielle Situation haben. Die hausarztzentrierte Versorgung ist ein gutes Beispiel dafür, welche Auswirkungen das auch beim Thema Versorgung haben kann.

Vielen Dank. – Eine weitere Nachfrage kommt vom Kollegen Theiss aus der CDU/CSU-Fraktion.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Ministerin, welche Maßnahmen oder Faktoren sind neben dem Primärversorger als erste Anlaufstelle für das Gelingen der Reform denn noch erforderlich?

Wir müssen die ePA noch mehr ertüchtigen, als sie es ist, noch mehr nutzbar machen, sodass dann zwischen den Fachärzten, den Hausärzten, aber auch den Apotheken und anderen Dienstleistern, auch den Physiotherapeuten noch besser über die ePA kommuniziert werden kann. Wir brauchen auch eine digitale Überweisung als das zentrale Element der Primärversorgung und müssen neue Berufsbilder – ich habe die Advanced Practice Nurse genannt – und insgesamt auch das digitale Ersteinschätzungsverfahren auf den Weg bringen.

Danke. – Ich lasse jetzt noch eine Nachfrage zu diesem Thema zu, und zwar für die Linksfraktion von der Abgeordneten Stange.

Vielen Dank. – Gerade bei der Primärversorgung würde mich interessieren, ob Sie es als zentrales Element ansehen, dass wir uns loslösen von der Arztzentriertheit im ganzen System, gerade bezogen auf die MVZs, die ja angedacht sind, und auch auf die Finanzlage, um einzusparen – beides tatsächlich.

Ich habe ja schon erwähnt, dass es mein Ziel ist, nicht allem mit ärztlicher Zeit zu begegnen, sondern dass wir auf einen größeren Teamansatz setzen, also auch die Apotheken mit ins Boot nehmen, die Physiotherapeuten mit einem Direktzugang, aber auch anderes Fachpersonal, andere Berufsgruppen wie die Pflegeberufe, die wir ja mit weiteren Kompetenzen ausgestattet haben. Die APN soll ja mit dem Abschluss des Masterstudiengangs dann auch eigene Aufgaben übernehmen können. Das erfordert von jedem ein Umdenken. Aber ich bin der Meinung, dass wir mit diesem breiteren Ansatz –

Frau Ministerin.

– gut vorankommen werden.

Danke schön. – Jetzt hat zu einer Hauptfrage für Bündnis 90/Die Grünen der Abgeordnete Niklas Wagener das Wort.

Sehr geehrter Herr Bundesminister Pistorius, herzlichen Dank, dass Sie heute im Ausschuss noch mal Ihre Bestürzung über die rechtsextremistischen und sexistischen Vorfälle beim Fallschirmjägerregiment in Zweibrücken zum Ausdruck gebracht haben. Allerdings hat uns überrascht, wie überrascht Sie gewesen sind. Sie haben ja zum Ausdruck gebracht, dass Sie erst im Juli letzten Jahres erstmals durch den Generalinspekteur informiert worden sind. Nun wissen wir aber von einem Briefwechsel von Ihnen mit der Wehrbeauftragten aus dem Herbst 2024. Ich durfte auch Einsicht nehmen in entsprechende sogenannte ISoLa-Meldungen zur inneren und sozialen Lage der Bundeswehr aus dem Januar und Februar letzten Jahres, in denen schon deutlich wurde, dass es um Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung und auch um extremistische Verhaltensweisen ging.

Wie kann es sein, dass es dann über ein halbes Jahr dauert, bis das bei Ihnen auf dem Tisch landet, und letztlich über ein Jahr, bis Sie mal persönlich zu uns in den Ausschuss kommen und dazu Stellung nehmen? Wenn Sie mehr junge Menschen für den Dienst bei der Bundeswehr gewinnen wollen, sollten Sie sich dann nicht –

Ihre Zeit ist vorbei.

– persönlich darum kümmern, diesen Bestrebungen entgegenzutreten?

Herr Minister.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Kollege, vielen Dank für die Frage. Der Vorgang aus 2024, den Sie beschreiben, bezieht sich nach meiner Erinnerung – so wie ich die Aktenlage kenne – auf zwei anonyme Soldatinnen, die sich bei der Wehrbeauftragten gemeldet haben. Soweit ich das richtig in Erinnerung habe, konnten die Ermittlungen eben wegen der Anonymität derjenigen, die sich gemeldet haben, zu keinem Ergebnis geführt werden.

Dass ich volles Vertrauen in die militärische Führung habe und haben kann, hat sich daran gezeigt: Als die militärische Führung von den Vorfällen erfuhr, hat sie unmittelbar reagiert. Der Inhaber der Befehls- und Kommandogewalt ist nicht der oberste Ermittlungsführer gegenüber den Soldatinnen und Soldaten. Hier sind offenbar in der Meldekette Unzulänglichkeiten aufgetreten. Und ich wiederhole: Die Vorfälle sind abstoßend, widerwärtig und durch nichts, in keinem Fall, auch nur im Entferntesten zu tolerieren. Das haben wir übrigens auch dadurch gezeigt, dass meines Wissens elf Soldaten inzwischen entlassen sind und zehn davon diese Entlassung sogar akzeptiert haben.

Sie haben die Möglichkeit, eine Nachfrage zu stellen.

Vielen Dank. Frau Präsidentin. – Herr Minister, aus vorhergehenden Wahlperioden weiß man von Ihren Vorgängerinnen, Frau Kramp-Karrenbauer und Frau von der Leyen, dass dieses Thema immer Chefinnensache war und dass sofort, wenn solche ISoLa-Meldungen im Ministerium aufgeploppt sind, die Ministerinnen damit in den Ausschuss gekommen sind und informiert haben. Ist das Thema denn auch bei Ihnen Chefsache? Waren Sie inzwischen mal vor Ort in Zweibrücken und haben mit den Soldatinnen und Soldaten gesprochen?

Ich war bereits im vergangenen Jahr in Zweibrücken. Und ISoLa-Meldungen kommen jeden Tag zuhauf rein; die sehe ich nicht alle, um es klar zu sagen. Das kann ich auch gar nicht; dann würde ich keine Zeit mehr für andere Arbeit haben.

Im Übrigen gilt auch hier: Die militärische Führung unterrichtet mich dann, wenn es einen Sachverhalt gibt, dem man nachgehen kann. Den gab es im Herbst 2024 noch nicht. Sobald klar war, dass es einen Sachverhalt gibt, dem man nachgehen kann, wurde ihm nachgegangen und ich wurde informiert und fortlaufend unterrichtet.

Und übrigens: Die Unterrichtung des Ausschusses unsererseits hätte schon im September erfolgen sollen, ist aber zweimal vom Ausschuss aus Gründen der Tagesordnung verschoben worden. Dadurch hat das Ganze erst im Oktober stattgefunden.

Dazu gibt es keine Nachfragen. – Dann hat jetzt das Wort für die SPD-Fraktion die Abgeordnete Sabine Dittmar.

Auch meine Frage geht an den Minister der Verteidigung. Minister Pistorius, was unternimmt Ihr Geschäftsbereich, damit die innovativen Entwicklungen der Industrie und Forschung sehr zeitnah in der Bundeswehr ankommen und damit die Einsatzbereitschaft deutlich verbessern?

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Sie haben einen sensiblen und sehr wichtigen Bereich angesprochen. Einerseits geht es darum, die Lücken der traditionellen Systeme, die in den letzten 30 Jahren entstanden sind, so schnell wie möglich zu füllen, etwa bei Panzern, Luftfahrzeugen, Munition und vielem anderen mehr. Andererseits muss es aber auch darum gehen, Innovation zu ermöglichen und neue Technologien einzuführen, weiterzuentwickeln und zu beschaffen, gerade in dem Bereich, in dem wir viel von dem, was in der Ukraine jeden Tag passiert, lernen.

Unser Innovationszentrum in Erding ist ein wichtiger Baustein bei diesen Fragen, genauso wie der Cyber Innovation Hub. Allein aus dem Cyber Innovation Hub hatten wir in den letzten zwei Jahren 200 Innovationen in der Prüfung; davon sind 50 Innovationen bereits in der Truppe angekommen. Die Joint Ventures mit der Ukraine tun ein Übriges, um sicherzustellen, dass wir schneller werden. Und mit Blick auf das Innovationszentrum Erding noch mal der wichtige Hinweis: Hier werden Dinge in enger und früher Abstimmung mit der Truppe entwickelt. Es wird nicht erst entwickelt und ausgeliefert und dann die Truppe gefragt, ob es passt.

Sie haben die Möglichkeit zu einer Nachfrage.

Die ist eigentlich schon beantwortet. Ich wollte noch mal nach konkreten Beispielen fragen; aber der Minister hat sie gerade genannt. Das reicht mir. – Danke.

Okay. – Es gibt aber eine Nachfrage aus den Reihen der AfD-Fraktion zu diesem Thema, von Dr. Rainer Kraft.

Vielen Dank, Herr Minister. Sie haben auf die Frage der Kollegin geantwortet; das schließt sich an die Beantwortung der vorhergehenden Frage an. Aber was sagen Sie denn zu den Stimmen aus der Ukraine, dass die deutsche Drohne, die Sie ganz stolz dem Präsidenten der Ukraine überreicht haben, teurer ist als vergleichbare Drohnen, dabei aber weniger Payload und auch eine geringere Reichweite hat, und dass Deutschland bei der Drohnenentwicklung nicht vor der Welle schwimmt, sondern hinter der Welle?

Der gleiche ukrainische Offizier hat meines Wissens auch ausgeführt, dass gerade die Situation, sich in einem Krieg zu befinden und sich wehren zu müssen, dazu führt, dass Skalierbarkeit und Tempo der technologischen Entwicklung deutlich zunehmen und beschleunigt werden können. Wir befinden uns genau wie alle anderen NATO-Partner im Frieden, Gott sei Dank, und tun alles, was geht, um schnell zu skalieren und schnelle technologische Entwicklungen zu gewährleisten. Das bleibt auch so. Unsere Fortschritte sind übrigens so beachtlich, dass andere Länder uns zu Hilfe holen, wenn es um Drohnenabwehr geht – sei es in Dänemark oder in Belgien im vergangenen Jahr.

Jetzt hat für die nächste Hauptfrage für die Fraktion Die Linke die Abgeordnete Julia-Christina Stange das Wort.

Vielen Dank. – Frau Ministerin Warken, die Frage geht an Sie. Gesetzlich versicherte Patientinnen und Patienten warten inzwischen durchschnittlich 42 Tage auf einen Facharzttermin, neun Tage länger als 2019. Gleichzeitig sind die Ausgaben für extrabudgetäre Vergütungen deutlich gestiegen, ohne dass sich die Wartezeiten verkürzt hätten. Viele Menschen erleben das im Alltag: Wer privat versichert ist oder zusätzliche Leistungen selbst zahlt, kommt schneller dran. Wer gesetzlich versichert ist, wartet. – Das untergräbt das Solidarprinzip der gesetzlichen Krankenversicherung. Zugleich kündigen Sie Einsparungen im Milliardenbereich an und stellen die telefonische Krankschreibung infrage, ein Instrument, das gerade chronisch Kranken und Menschen im ländlichen Raum, zum Beispiel in Rheinland-Pfalz, den Zugang erleichtert. Wie wollen Sie konkret sicherstellen, dass gesetzlich Versicherte künftig genauso schnell versorgt werden wie Privatversicherte? Und wie wollen Sie das verlorengegangene Vertrauen in eine solidarische ambulante Versorgung zurückgewinnen?

In der Tat haben die gesetzlichen Maßnahmen, die in der letzten Legislaturperiode vorgenommen worden sind, Licht und Schatten. Wir müssen jetzt genau schauen: Bringt das, was wir für schnellere Terminvergaben extra aufwenden, auch den nötigen Erfolg? Wahrscheinlich tut es das nicht, wahrscheinlich müssen wir das wieder ändern.

Mit dem Primärversorgungssystem wollen wir jetzt dafür sorgen, dass die Menschen zielgerichteter und besser versorgt werden und dann auch direkter und schneller einen Facharzttermin bekommen, wenn sie einen brauchen – einen Termin genau bei dem Facharzt, den sie brauchen, verbunden mit einer Termingarantie. Das wird ein zentraler Baustein sein, um die ambulante Versorgung zu verbessern.

Sie haben die Möglichkeit, eine Nachfrage zu stellen.

Danke. – Meine Nachfrage lautet: Viele Menschen verlieren das Vertrauen nicht wegen abstrakter Reformdebatten, sondern wegen ganz konkreter Erfahrungen: lange Wartezeiten, geschlossene Praxen und fehlende Termine. Gleichzeitig richten Sie Ihre Politik auf Kriegstüchtigkeit aus und definieren Resilienz und Sicherheit vor allem im Sinne der militärischen Aufrüstung. Welche drei konkreten Maßnahmen zur spürbaren Verkürzung der Wartezeit in der ambulanten Versorgung werden Sie noch in dieser Legislaturperiode umsetzen?

Zunächst einmal muss ich sagen: Wir sollten den Menschen keine Angst einjagen mit Behauptungen, dass wir das Gesundheitssystem militarisieren. Das tun wir nicht.

Wir müssen aber sicherstellen, dass auch im Kriegs- und Krisenfall unser Gesundheitssystem funktioniert, und zwar für die Bürgerinnen und Bürger, aber auch für diejenigen, die wir dann vielleicht wegen ihrer Verwundungen durch diese Krise oder durch diesen Kriegsfall auch aufnehmen und versorgen müssen. Und das werden wir tun. Für die bessere ambulante Versorgung werden wir das Primärversorgungssystem einsetzen; das habe ich ja schon erwähnt.

Zu einer Nachfrage hat Professor Armin Grau das Wort.

Vielen Dank. – Frau Ministerin, bei investorengetragenen Medizinischen Versorgungszentren stehen oft kurzfristige Renditeinteressen einer dauerhaft guten Patientenversorgung im Weg. Der Freistaat Bayern und der Bundesrat fordern schon lange ein Investoren-MVZ-Gesetz. Im Koalitionsvertrag steht dazu eine diffuse Formulierung in diese Richtung. Planen Sie ein Gesetz in diese Richtung? Und wenn ja, was wird in etwa drinstehen?

Also, ich glaube, wir sollten da unterscheiden. Es ist vielerorts so, dass die Bereitstellung von Räumlichkeiten seitens Kommunen und auch seitens privater Investoren erfolgt, damit überhaupt die Möglichkeit besteht, dass vor Ort Praxen eröffnet oder weitergeführt werden. Ich glaube, wir sollten nicht jede Investition verteufeln. Wir werden den Koalitionsvertrag aber in dem Sinne, wie Sie es genannt haben, jetzt umsetzen. Wir machen ein Hilfsmittel- und Bürokratieabbaugesetz, das noch viele weitere kleine Regelungen beinhalten wird, und da wird auch diesbezüglich eine Regelung enthalten sein.

Danke schön. – Ich habe noch drei Nachfragen und lasse jetzt auch keine weiteren mehr zu.

Als Nächstes hat das Wort für die AfD-Fraktion der Abgeordnete Martin Sichert.

Sie haben gerade gesagt, dass das Gesundheitssystem krisen- und kriegsfest sein sollte. Dazu gehören sicherlich auch 16 000 dezentrale Medikamentenlager, die man „Apotheken“ nennt. Die sind momentan großflächig bedroht, weil die Honorare seit Ewigkeiten nicht erhöht worden sind. Wann tun Sie etwas für die Krisen- und Kriegsfestigkeit Deutschlands, indem Sie die Honorare endlich auf die benötigten 9,50 Euro anheben? Wann ist das geplant? Im aktuellen Apothekengesetz habe ich das nämlich nicht gefunden.

Das wird auch nicht im Gesetz geregelt, sondern in einer Verordnung. Und das werden wir auch tun. Wenn wir das Maßnahmenpaket, das ich vorhin schon angekündigt habe, im Frühjahr vorlegen, werden wir auch dazu eine Regelung vorsehen. Mich haben die Fraktionen darauf aufmerksam gemacht, dass wir das sehr schnell regeln wollen, und das werden wir auch.

Im Übrigen betrachte ich die Apotheken nicht als Medikamentenlager, sondern als wirklich niedrigschwellige Anlaufstellen mit vielen, guten Beratungsleistungen für unsere Bürgerinnen und Bürger.

Jetzt hat das Wort zu einer Nachfrage der Abgeordnete Dr. Janosch Dahmen. – Ich will nur noch mal an die Ursprungsfrage erinnern; denn die letzte Nachfrage war schon ein bisschen zu weit davon weg.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Die Ursprungsfrage bezog sich ja auf Wartezeiten und Termine. Wenn ich Ihre Antwort richtig verstanden habe, ist Ihr zentrales Gesetzesvorhaben, um dies zu ändern, das Primärversorgungssystem, das Primärarztsystem. Ich habe in Ihren Antworten sehr stark wahrgenommen, dass es sich dabei um eine rein oder überwiegend digitale Lösung, eine App, handelt. Andere Gelingensbedingungen, die Ihr eigener Sachverständigenrat nennt, wie eine Jahresüberweisung, ein Einschreibemodell, die Chronikerlösung, die dafür sorgen, dass direkt zum Facharzt gegangen wird, –

Kommen Sie bitte zum Punkt.

– tauchen nicht auf. Ist das nicht geplant?

Die Chronikerlösung haben wir schon angestoßen; die wird auch kommen. Im Übrigen habe ich gerade gesagt, dass wir das nicht nur digital machen wollen. Es wird über eine App gehen, es wird über die 116 117 gehen, und es wird natürlich auch über den Hausarzt gehen müssen. Ich glaube, wir können es nicht allein dem Hausarzt überlassen, um dort keinen Flaschenhals zu produzieren. Wir müssen es aber auch über den Hausarzt machen, um auch die mitzunehmen, die es vielleicht nicht über eine App machen wollen oder können. Deswegen wird es ein breit aufgestelltes Ersteinschätzungsverfahren mit den drei Modulen.

Die letzte Nachfrage hat der Abgeordnete Brandner.

Danke. – In der Antwort auf die Ursprungsfrage ging es auch um die Kriegstüchtigkeit des Gesundheitssystems in Deutschland. Da ging es ja um eine Auskunft, die Sie in einem Interview mit der „Welt“ gegeben hatten.

Das war nicht Teil der Ursprungsfrage.

Aber die Antwort war es.

Wir sollten uns alle keine Sorgen machen, wurde berichtet, und das wäre alles – –

Wir hören uns Ihre Frage gerne an, Herr Brandner. Bitte.

Sie haben ja wörtlich ausgeführt, die Infrastruktur sei nicht krisenfest. Das betreffe nicht nur Unwetter, Katastrophen, Pandemien, sondern man müsse sich auch auf Kriegsszenarien vorbereiten und zugleich Verletzte der Bundeswehr und der NATO-Partner versorgen können. Meine Frage ist: Gegen wen genau plant die Bundesregierung einen Krieg?

Wenn Sie keinen Krieg planen sollten und sagen: „Russland könnte angreifen“, –

Also, das hat wirklich nichts mit der Ursprungsfrage zu tun.

– frage ich: Bis wann sollte die Kriegstüchtigkeit der medizinischen Infrastruktur sichergestellt sein?

Herr Brandner, Ihre Frage bezieht sich nicht auf das, was ursprünglich gefragt war. Es ging um Wartezeiten bei Ärzten; daran möchte ich erinnern.

Damit gebe ich dem nächsten Hauptfragesteller das Wort.

Für die AfD-Fraktion hat jetzt das Wort der Abgeordnete Dr. Michael Blos.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Minister Pistorius! Das Digitalfunkprojekt der Bundeswehr, ein zentrales Modernisierungsprojekt mit einem Volumen von etwa 20 Milliarden Euro, scheitert weiterhin an funktionstüchtiger Integration in Fahrzeuge und Einheiten. Tests zeigen, dass die neuen Funkgeräte bislang für den militärischen Einsatz ungeeignet sind. Und es fehlt ein zuverlässiger Termin für die flächendeckende Nutzung. Wie erklären Sie diese Verzögerung trotz Milliardeninvestitionen? Bis wann konkret erwarten Sie funktionsfähige Systeme, und mit welchen Maßnahmen wollen Sie das erreichen?

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Kollege, auch hier empfehle ich die Befassung mit der Faktenlage. Wir haben Ende des letzten Jahres die Industrie am Tisch gehabt. Wir haben sehr klar adressiert, wo die Probleme liegen, nämlich industrie- und softwareseitig. Wir haben im Januar an vier Standorten mit der Serienintegration begonnen. Wir haben ein Leitungselement geschaffen. Wir haben vor Ort in Munster eine Arbeitsgruppe zwischen Industrie und Ministerium und der Truppe geschaffen. Wir wollen in den Zeitplänen wieder aufholen. Das liegt in der Hand der Industrie. Wir liefern alles, was die Industrie von uns braucht. Alles andere muss den nächsten Monaten vorbehalten bleiben. Wir gehen davon aus, dass wir im Frühsommer den nächsten Abschnitt abschließen können und dann wissen, wie es weitergeht. Daher mache ich mir im Augenblick weniger Sorgen als noch vor einem halben Jahr.

Sie können eine Nachfrage stellen.

Das heißt, Sie sehen die Probleme allein bei der Industrie. Da ist nicht das Beschaffungsamt oder vielleicht Ihr Haus noch in irgendeiner Verantwortung?

Werter Herr Kollege, das Verteidigungsministerium ist immer in der Verantwortung für das, was es tut – aber für das, was es tut. In diesem Fall hat die Industrie selber öffentlich erklärt, welche Probleme sie mit diesem Projekt hat. Wir sind der Industrie sogar einen Schritt entgegenkommen, indem wir die Integrationsschritte aufeinander abgestimmt haben, um es für sie zu erleichtern. Die Verantwortung für das, was in den letzten Monaten nicht geklappt hat, liegt nicht in unserem Geschäftsbereich, sondern bei den Vertragsnehmern. Das bestreitet auch niemand, der nicht völlig böswillig ist.

Ich sehe hierzu keine Nachfrage. – Dann hat als Nächstes für die CDU/CSU-Fraktion das Wort der Abgeordnete Volker Mayer-Lay.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Auch meine Frage geht an den Bundesminister der Verteidigung. Sehr geehrter Herr Minister, die Brigade Litauen hat kürzlich weitere wichtige Meilensteine erfolgreich erreicht. Das freut uns. Aber wir haben auch die Gesamtstärke der Bundeswehr im Blick. Hier fehlen rund 20 000 Dienstposten. Wir haben auch gewisse Probleme bei der Findung und Bindung von Personal. Deswegen meine Frage: Gibt es – ich weiß, Sie haben heute Morgen im Verteidigungsausschuss schon darüber gesprochen; aber ich glaube, dass das auch für eine größere Öffentlichkeit sehr interessant ist – nach derzeitigem Stand ausreichend Personal für die Brigade Litauen, oder prüfen Sie verpflichtende oder andere Maßnahmen im Personalmanagement, um eine vollständige personelle Ausstattung zu gewährleisten?

Frau Präsidentin! Herr Kollege, wir sind im Zeitplan, sowohl infrastrukturell als auch personell. Wir haben gerade 42 Soldatinnen und Soldaten verschiedener Verbände angeschrieben, um das Interesse abzufragen. Der nächste Aufwuchszeitpunkt ist der 1. Januar 2027 für die dann langsam volllaufende Brigade bis Ende 2027. Das ist der Zeitplan.

Wir haben im Augenblick keine Anhaltspunkte dafür, dass Freiwilligkeit nicht reicht, was aber nicht heißt, dass sie nicht noch auftreten können, insbesondere dann, wenn es um die Besetzung von Dienstposten geht, die besondere Qualifikationen erfordern, und es nicht viele gibt, die diese Dienstposten ausfüllen können. Wir gucken uns das an. Wir beobachten das aufmerksam. Bislang gibt es dafür keine Anzeichen. Wir haben, insbesondere auch durch die Verbesserungen im Artikelgesetz, diese Jobs sehr attraktiv gestaltet. Die Erfolge bei den freiwilligen Meldungen bis jetzt geben uns da komplett recht.

Ihre Nachfrage.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, in diesem Zusammenhang stellt sich auch die Frage nach dem aktuellen Stand der materiellen Vollausstattung der Brigade Litauen, insbesondere mit Blick auf Hauptwaffensysteme, aber auch auf geschützte Fahrzeuge, Führungs- und Kommunikationsmittel, Munition sowie Ersatzteilverfügbarkeit. Meine Frage, die sich daran anschließt, ist: Ist die Brigade bei vollständiger Verlegung dann auch wirklich einsatzbereit?

Werte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Kollege, ich beantworte die letzte Frage als Erstes, und zwar mit einem einfachen Ja. Das ist nach wie vor im Zeitplan.

Die materielle Ausstattung der Brigade Litauen hat höchste Priorität. Sie ist ja nicht eine zusätzliche Brigade, sondern eine NATO-Brigade. Deswegen hat sie hohe Priorität. Das ist in mehreren Konferenzen unter den Truppenteilen organisiert worden. Die Lücken, die dadurch in den Truppen, aus denen das Material kommt, entstehen können, werden durch beschleunigte Beschaffung ausgeglichen. Plan ist, dass im zweiten Quartal die Verlegung des Versorgungsbataillons stattfindet. Das ist der Einstieg in die komplette materielle Ausstattung, die dann 2027 abgeschlossen sein wird.

Hierzu habe ich drei weitere Nachfragewünsche. – Es beginnt der Abgeordnete Martin Reichardt für die AfD-Fraktion.

Herr Minister, nachdem Sie mit der Ihnen eigenen Arroganz meiner vorherigen Frage zur Brigade Litauen ausgewichen sind,

stelle ich Ihnen jetzt eine konkrete Frage. In Zeitungen wird berichtet, dass 1 971 Soldaten bei der Brigade fehlen in den Mannschaftsdienstgraden und dass sich bisher nur 200 freiwillig gemeldet haben. Sind diese Zahlen falsch, und, wenn sie falsch sind, welche Zahlen sind denn richtig? Butter bei die Fische!

Ich weiß nicht, was Sie mit „Butter bei die Fische“ meinen. Wir machen aus den Zahlen überhaupt keinen Hehl, Herr Kollege.

– Wollen Sie jetzt die Antwort haben, oder wollen Sie sich die selber geben für Ihre Videos? Dann müssen Sie es mir nur sagen.

– Humor ist eine Frage des Niveaus, und Niveau ist bekanntlich keine Creme. Aber lassen wir das.

Ich will hier noch mal sehr deutlich sagen: Wir sind im Aufwuchs. Die Dienstposten müssen jetzt nicht alle besetzt sein. Sie werden zu Beginn des Jahres 2027 besetzt werden. Es gibt keine Anhaltspunkte dafür, dass wir nennenswerte Probleme haben, von einzelnen Dienstposten vielleicht abgesehen. Die Zahlen, die Sie gerade genannt haben, wo auch immer Sie sie hergezaubert haben, –

Ihre Zeit ist vorbei.

– kenne ich nicht.

Vielen Dank. – Zur nächsten Nachfrage gebe ich dem Abgeordneten Dr. Bröhr das Wort.

Frau Präsidentin! Sehr geehrter Minister Pistorius, in Litauen wird gerade mit Hochdruck für unsere Brigade gebaut. Könnten Sie die Zeitpläne für uns noch mal ein wenig konkretisieren? Wann ist die vollständige Fertigstellung geplant? Liegen wir im Zeitplan? Und für den Fall, dass das nicht so ist: Welche Übergangslösungen haben Sie geplant?

Sehr geehrter Kollege, in aller Kürze: Wir sind in engem Austausch mit unseren litauischen Kollegen. Wir haben letztes Jahr eine Vereinbarung zur Zusammenarbeit in diesem Bereich geschlossen. Es klappt alles wie am Schnürchen, würde ich sagen. Es gibt immer mal wieder bauliche Verzögerungen; die werden von litauischer Seite aber sehr vernünftig mitigiert durch Zwischenunterbringungen. Es gibt nach Auskunft von Litauen aus der vorletzten Woche keine Anhaltspunkte dafür, dass wir nicht zeitgerecht in die vorgesehenen Liegenschaften kommen.

Die letzte Nachfrage kommt von der Abgeordneten Kerstin Vieregge.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Minister, auch noch mal zur Brigade: Wie bewerten Sie die Zusammenarbeit mit der litauischen Regierung beim Host Nation Support? Und Sie haben gerade gesagt, es gebe keine nennenswerten Bedenken. Dennoch habe ich die Frage: Sind jetzt alle rechtlichen, steuerlichen und auch versorgungsrechtlichen Fragen für das Herzstück unserer Soldatinnen und Soldaten sowie auch deren Familien abschließend geklärt?

Sehr geehrte Frau Kollegin, meines Wissens ist das der Fall. Das ist alles geklärt; es sollte so sein. Gleichzeitig sorgen wir dafür, dass im ständigen Austausch mit der litauischen Seite ausgelotet wird, was fehlt. Das Gesetz zur Stärkung der militärischen Sicherheit hat sehr geholfen, die Sicherheit unserer Soldatinnen und Soldaten vor Ort zu gewährleisten. Die heute beschlossene Beschaffung über „loitering Ammunition“ dient auch dazu, die Brigade Litauen rechtzeitig und schnell mit allem auszustatten, was sie braucht.

Dann gehen wir weiter und kommen zur nächsten Hauptfrage. Für die SPD-Fraktion hat der Abgeordnete Matthias Mieves das Wort.

Danke, Frau Präsidentin. – Meine Frage geht an die Gesundheitsministerin. Liebe Frau Warken, wir haben in der letzten Legislatur eine ambitionierte Agenda rund um Digitalisierung und Datennutzung entwickelt und auch umgesetzt. Diesen Weg wollen wir auch in der aktuellen Legislatur weitergehen. Wir wollen durch digitale Elemente und Datennutzung die Versorgung für die Menschen in Deutschland verbessern. Können Sie uns bitte erläutern, welche konkreten Schritte Sie planen und wie es hier bei diesem Thema weitergeht?

Herr Kollege, sehr gerne. Wir haben da mehrere Handlungsfelder. Zunächst müssen wir jetzt die KI noch mitdenken: im Bereich der Versorgung zum Beispiel die konkrete Anwendung in Pflegeeinrichtungen, in Arztpraxen. KI ist in der letzten Digitalstrategie noch nicht so vorgekommen, wie wir sie jetzt tagtäglich nutzen können und nutzen wollen. Also, wir wollen Rahmenbedingungen schaffen, sodass dann auch die Einrichtungen wissen, für welche Fälle man KI nutzen kann, zum Beispiel KI zur Erleichterung bei der Dokumentation oder bei der Kommunikation. Das ist ein Bestandteil.

Die Datennutzung wird immer wichtiger. Wir haben das Forschungsdatenzentrum an den Start gebracht. Jetzt gibt es den Europäischen Gesundheitsdatenraum, und da müssen wir auch bis Ende 2028 angeschlossen sein. Dafür müssen die Voraussetzungen geschaffen werden. Perspektivisch sollen auch die ePA-Daten in dieses Forschungsdatenzentrum kommen, weil Daten einfach eine wichtige Grundlage für eine bessere Forschung sind.

Und tatsächlich muss die ePA noch besser werden. Wir brauchen eine Telematikinfrastruktur, die sehr stabil ist.

Ihre Zeit ist vorbei.

Das werden wir jetzt auch angehen sowie weitere Anwendungen für die ePA.

Danke. – Sie können eine Nachfrage stellen.

Vielen Dank. – Wir haben heute auch schon über das Primärversorgungssystem gesprochen. Welche Elemente sehen Sie rund um Digitales und Datennutzung, gerade im Hinblick auf die Einführung eines Primärversorgungssystems?

Gerade da wird es wichtig sein, dass alle Akteure einen Zugriff auf die ePA haben und dort leicht zugängliche Daten finden. Deswegen wird auch eine Volltextsuche wichtig sein. Dadurch vermeiden wir dann auch Doppeluntersuchungen. Die ePA braucht jetzt weitere Bestandteile, wie zum Beispiel Medikationslisten, Laborbefunde. Die digitale Überweisung wird ein ganz zentrales Element des Primärversorgungssystems sein. Auch da brauchen wir die Digitalisierung ganz dringend.

Zu dem Thema liegt mir jetzt eine Nachfrage des Abgeordneten Dr. Janosch Dahmen vor.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Der Abgeordnete Mieves hat es ja angesprochen: Zusammen mit Karl Lauterbach haben wir die ePA für alle in diesem Land eingeführt, und seit einem Jahr passiert außer Papieren jetzt nichts. Wann kommen die Laborwerte in die elektronische Patientenakte? Wann kommen die Röntgenbilder in die Patientenakte? Wann wird der digitale Impfpass eingeführt, wann das digitale Vorsorgeheft? Wann kommen all die Dinge in die ePA, die den Alltag einfacher machen, damit eine ePA eben nicht nur ein technisches Konstrukt ist, sondern für die Menschen wirklich einen Mehrwert bietet?

Ich glaube, wir alle müssen feststellen, dass wir mit der Einführung der ePA im Vergleich zu anderen Ländern insgesamt sehr spät dran waren. Das sind wir jahrelang nicht so angegangen, wie wir es hätten tun müssen. Wir haben dann mit der gematik unter Jens Spahn einen ersten Schritt gemacht. Wir haben jetzt die ePA eingeführt. Jetzt kommen diese Dinge, wie Sie sie genannt haben, nach und nach. Wir alle wissen auch: Wir können nicht einfach den Schalter umlegen, und dann sind alle Anwendungen da. Wir werden uns in diesem Jahr vor allem auf die E-Überweisung, auf die Volltextsuche, auf die Labordaten und Medikationslisten konzentrieren, und dann folgen die weiteren Anwendungen nach und nach. Wir brauchen zum Beispiel auch eine Kurzpatientenakte, begleitend zur Notfallreform.

Frau Ministerin!

Das alles wird nach und nach kommen, aber auch so schnell wie möglich.

Dann hat jetzt das Wort zur nächsten Hauptfrage die Abgeordnete Dr. Kirsten Kappert-Gonther.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Ministerin, wir wissen, dass Ihnen das Thema Frauengesundheit sehr am Herzen liegt – uns auch, mir auch –, und ich möchte Sie dazu etwas fragen. Rund um die Enthüllungen der Verbrechen von Jeffrey Epstein wurde uns ja erneut erschütternd vor Augen geführt, wie systematisch sexualisierte Gewalt an Frauen und an Mädchen organisiert, vertuscht und bagatellisiert wird und wie wichtig ein Staat ist, der Betroffene konsequent schützt und versorgt. Da möchte ich Sie vor dem Hintergrund von Artikel 25 der Istanbul-Konvention fragen: Welche konkreten gesetzlichen Verbesserungen werden aus Ihrer Sicht benötigt und welche konkreten gesetzlichen Verbesserungen werden Sie befördern, damit Opfer von sexualisierter Gewalt besser in unserem Land geschützt werden und ihnen besser geholfen wird?

Ich setze mich seit Jahren schon dafür ein, dass wir beim Thema „Gewalt gegen Frauen“ weiterkommen, auch mit ganz konkreten Maßnahmen wie Strafverschärfungen bei der besonderen Begehungsweise von Sexualdelikten, aber auch der elektronischen Fußfessel. Das habe ich schon früher getan, und das mache ich ganz konkret jetzt auch. Mir ist es ein Anliegen, dass wir verstärkt Möglichkeiten schaffen, dass Frauen zum Beispiel nach einer Vergewaltigung eine bessere Möglichkeit zur Beweissicherung bekommen. Das möchte ich ganz konkret auch mit den Ländern angehen und sie dort, so gut es möglich ist, auch unterstützen.

Sie können eine Nachfrage stellen.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Vielen Dank, Frau Ministerin, dass Sie die bessere Beweissicherung angesprochen haben. Und da möchte ich Sie ganz konkret fragen: Haben Sie vor, eine eigene EBM-Abrechnungsziffer zu initiieren, damit Kliniken die vollständige medizinische Akutversorgung nach sexualisierter Gewalt – nämlich inklusive STI-Testung, Prophylaxe und notwendiger Medikation – endlich kostendeckend erbringen können, statt sie – Sie wissen es – aktuell faktisch auf eine 20-Euro-Notfallpauschale zu verweisen? Und wie wird die – –

Ihre Zeit ist vorbei.

Okay.

Das ist wünschenswert, und das prüfen wir. Ich möchte bei diesem Thema auch vorankommen; ich kann Ihnen jetzt aber noch nicht konkret sagen, wann und wie. Aber das ist aus meiner Sicht, wie Sie es sagen, auf jeden Fall wünschenswert, und das wollen wir angehen.

Wir haben noch eine Nachfrage von der Abgeordneten Baum von der AfD.

Liebe Frau Warken, mir geht es auch um die Gesundheit von Frauen, ganz speziell um die Gesundheit der Ärztin Frau Dr. Bianca Witzschel, die für zwei Jahre und acht Monate ins Gefängnis musste wegen angeblich unrichtiger Gesundheitszeugnisse, was nicht stimmt. Sie hat Atteste ausgestellt.

Also, das ist jetzt wirklich – –

Der geht es jetzt sehr schlecht.

Das hat nichts mit der Ursprungsfrage zu tun, Frau Baum.

Ja, es geht um die Gesundheit der – –

Sie haben sicherlich die Gelegenheit, in Ihrer Fraktion auch noch mal eine Hauptfrage zu bekommen.

Es geht um die Gesundheit von Frauen. Und dieser inhaftierten Ärztin geht es sehr schlecht.

Es geht um einen Einzelfall in Ihrer Frage. – Ich würde jetzt noch eine weitere Hauptfrage zulassen. Wir haben noch drei Minuten. Mir wäre es ein Anliegen, noch eine weitere Hauptfrage zuzulassen. Da hat die Abgeordnete Desiree Becker für die Fraktion Die Linke das Wort.

Danke, Frau Präsidentin, dass Sie die Frage noch zulassen. – Meine Frage geht an den Verteidigungsminister. Angesichts der anhaltenden und der aktuellen militärischen Eskalationspolitik und der Drohungen der US-Regierung gegenüber Iran beobachten wir zusätzlich eine wirklich massive Verlegung von US-Streitkräften in die Region. Zugleich hört man aus Großbritannien, dass die Regierung des Vereinigten Königreichs die Nutzung der Stützpunkte wie Fairford und Diego Garcia für mögliche Angriffe der USA auf Iran nicht genehmigt hat, ausdrücklich auch wegen völkerrechtlicher Bedenken. Daher meine Frage an Sie: Welche Zusagen hat das Verteidigungsministerium den USA hinsichtlich der Nutzung militärischer Infrastruktur in Deutschland für mögliche Operationen der USA gegen Iran gegeben?

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Frau Kollegin, mir liegen dazu keine Erkenntnisse vor.

Sie können eine Nachfrage stellen.

Ja. – Planen Sie denn konkrete Maßnahmen, um zu verhindern, dass Deutschland bzw. die Bundeswehr einen solchen Angriff indirekt ermöglicht, etwa über Infrastruktur, Überflugrechte oder logistische Unterstützung? Denn es wurde von Trump schon gesagt, dass mehrere Flugzeuge auch von Europa in die Region verlegt werden sollen.

Dazu kann ich Ihnen in der Öffentlichkeit nichts sagen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Sehr geehrter Herr Staatsminister! Wir kommen ja gerade aus dem Ausschuss für Kultur und Medien – ich habe die Tagesordnung noch hier –, und dort haben wir zwei Stunden diskutiert. Ich nenne Ihnen den entsprechenden Tagesordnungspunkt. Er lautet: „KI und Urheberrecht – Herausforderungen und Handlungsoptionen für den Schutz kreativer Inhalte.“

Meine Damen und Herren, wenn Sie jetzt glauben, es sei um das ZDF gegangen, dann haben Sie sich geirrt. Es ging um die bösen amerikanischen Techkonzerne, die sich an dem geistigen Eigentum unserer deutschen Künstler schamlos bedienen. Der Herr Staatsminister hat ihnen mal „geistigen Vampirismus“ unterstellt. Nach allem, was wir in den letzten Tagen über ARD und ZDF mitbekommen haben, habe ich eher den Eindruck, die geistigen Vampire sitzen im ZDF und nicht in den USA.

Anlass für die heutige Aktuelle Stunde ist eine Sendung des „heute journals“ vom 15. Februar. Sie haben das wahrscheinlich alle mitbekommen: Man wollte dem deutschen Publikum wieder einmal zeigen, wie brutal doch die US-amerikanischen Behörden gegen illegale Einwanderer vorgehen, wie sie sogar Kinder auf offener Straße wegfangen. – Das mag ja vielleicht sogar sein; aber dann, meine Damen und Herren, sollte es doch einem milliardenschweren Sender wie dem ZDF möglich sein, vor Ort eigene Aufnahmen dieser Vorgänge zu machen. Das konnten sie offenbar nicht. Stattdessen hat die Studioleiterin in New York – also nicht etwa eine Volontärin – sich im Internet bedient und ein KI-generiertes Filmchen in den Beitrag hineingeschnitten. Und seit gestern, meine Damen und Herren, wissen wir auch: Das war kein Zufall, kein technisches Versehen, sondern das geschah mit Absicht. – Und das ist der eigentliche Skandal.

So etwas wurde auch nicht nur einmal gemacht. In der gleichen Sendung hat sie sich auch noch an einem anderen Filmchen bedient – auch im Internet gefunden. Das hatte aber gar nichts zu tun mit einer Abschiebung, sondern das war ein mehrere Jahre alter Film von einer Amoksituation an einer Schule. Wir sind uns, meine Damen und Herren, hier doch hoffentlich alle einig, dass in so einem Fall die Polizei vor Ort sein muss. Sie hat hier alles richtig gemacht und nicht, wie Dunja Hayali uns das erzählen wollte, etwas falsch gemacht. Meine Damen und Herren, diese Sendung des „heute journals“ war keine Panne, sondern das war vorsätzlicher Betrug.

Gestern fand beim ZDF eine Betriebsversammlung online mit über 1 000 Beteiligten statt. Schönen Gruß an die freien Medien, die hier ja hervorragende Arbeit leisten. Dankenswerterweise wissen wir jetzt, worum es da ging. Und ich darf, da das öffentlich ist, mit Ihrer Erlaubnis, Frau Präsidentin, daraus zitieren. Der US-Korrespondent Theveßen – kein geringer Mann beim ZDF; er ist der Chef in Washington – sagte wörtlich – Zitat –:

„Und ich finde es schade, wenn im Grunde das Geraune von NIUS und anderen übernommen wird bei uns, wenn wir uns doch tatsächlich in unserer Berichterstattung in dieser Sache wirklich nichts vorzuwerfen haben, sondern die Realität abbilden.“

Das hat der wirklich gesagt. Meine Damen und Herren, diese Aufarbeitung des ZDF ist keine Aufarbeitung, sie ist der zweite Skandal in dieser Geschichte.

Und man muss sich wirklich fragen – das werden Sie natürlich nachher versuchen zu behaupten –, ob das nur ein Einzelfall und ein menschlicher Fehler war. Aber ich glaube, inzwischen kann man davon nicht mehr ausgehen; denn wir müssen nur mal ein bisschen zurückschauen, was danach noch geschehen ist. Bei der Berichterstattung zum CDU-Parteitag wollte man zeigen, wie sehr bei der Wiederwahl von Friedrich Merz applaudiert wird. Natürlich sollte auch die Kanzlerin klatschen. Blöderweise hatte sie zu dieser Zeit aber den Saal schon verlassen. Was macht die ARD? Sie schneidet einfach eine andere Szene mit der klatschenden Kanzlerin hinein. Meine Damen und Herren, das ist der zweite Skandal innerhalb kürzester Zeit.

Wir erleben hier einen Meltdown des öffentlich-rechtlichen Rundfunks. An dieser Stelle fällt mir die „Aktuelle Kamera“ ein. Die hatte noch keine KI, aber von der Vorgehensweise ist das hier nichts anderes. Man versucht nicht, zu berichten, sondern man versucht, Meinungen zu erzeugen, man manipuliert das Publikum. Und zu Recht hat ja eine der kritischen Journalisten gestern in der Betriebsversammlung gesagt: Wir haben unseren „Relotius-Moment“ erlebt.

Meine Damen und Herren, ich würde sogar noch weitergehen und sagen: Das war kein „Relotius-Moment“. Wir haben das „Relotius-System“ bei der Arbeit gesehen, und dieses „Relotius-System“ gehört abgeschafft.

Danke schön.

Jetzt hat das Wort für die CDU/CSU-Fraktion die Abgeordnete Dr. Ottilie Klein.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Um es gleich klar zu sagen: Dem ZDF ist in seiner Berichterstattung ein schwerer Fehler unterlaufen: ein Fehler, der sich nicht wiederholen darf, ein Fehler, der viel Vertrauen gekostet hat. Mir persönlich ist völlig unklar, wie man auf die Idee kommen kann, KI-Videos in Nachrichten zu verwenden. Gerade dort haben sie ja nichts verloren. Journalistische Grundstandards wurden hier klar missachtet, und das ZDF muss sich diese Kritik auch gefallen lassen, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Zur Wahrheit gehört aber auch – und das ist jetzt in dem Beitrag des Kollegen Frömming völlig untergegangen –: Das ZDF hat auf den Vorfall reagiert.

Die Nachrichtenchefin hat sich entschuldigt und Konsequenzen gezogen. Diese Schritte waren auch notwendig, und es ist gut, dass sich das ZDF hier klar zu seiner Verantwortung bekennt.

Denn wenn wir uns auf die Berichterstattung von Medien nicht mehr verlassen können, dann hat das auch Auswirkungen auf unsere Demokratie. In einer Demokratie sind wir angewiesen auf einen faktenbasierten Diskurs. Und jeder Fehler oder auch nur der Verdacht einer Manipulation kann Vertrauen zerstören.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, der bedauerliche Vorfall beim ZDF kann aber auch eine Chance für unsere Gesellschaft sein; denn er rüttelt uns wach. Und er zeigt uns einmal mehr, welche Herausforderung das Thema KI in unserem Medienkonsum und in unserer Wahrnehmung der Welt inzwischen ist; denn wir müssen uns daran gewöhnen, dass eine Unzahl gefälschter Texte, Bilder, Videos und Tonaufnahmen im Netz abrufbar ist – übrigens oft kaum von echten zu unterscheiden. Und wir erleben jeden Tag, dass gefälschte oder bearbeitete Medien dafür verwendet werden, um falsche Informationen zu verbreiten, um die Gesellschaft zu spalten, um Einzelpersonen oder Gruppen zu diffamieren.

Daher brauchen wir gerade jetzt eine breite Medienlandschaft und einen klugen und transparenten Umgang mit künstlicher Intelligenz.

Wir brauchen Qualitätsmedien in unserem Land, die ein starkes Bollwerk gegen Desinformationen sind, die den Diskurs in unserer Gesellschaft beleben und die einen Gegenpol zum Populismus der Ränder setzen.

So, liebe Kolleginnen und Kollegen, jetzt zur AfD. Natürlich ist es überhaupt keine Überraschung, dass die AfD diesen Vorfall nutzt, um die öffentlich-rechtlichen Medien insgesamt in Misskredit zu bringen.

Nicht weil sie berechtigte Kritik üben möchte: Nein, sie hat ein grundsätzliches Problem mit der Medienvielfalt in unserem Land; denn gerade die Qualitätsmedien

– hören Sie doch mal zu! – zeigen mit ihrer Berichterstattung immer wieder, warum die AfD eine Gefahr für unsere Demokratie, für unser Land ist. Sie stellen die AfD als den familiären Selbstbereicherungsladen dar, der er ist. Sie zeigen, dass sich die AfD-Abgeordneten auf Steuerzahlerkosten gegenseitig hochdotierte Jobs für ihre Angehörigen zuschustern.

Sie berichten darüber, wenn fast im Wochentakt mal wieder ein AfD-Funktionär wegen Volksverhetzung, Betrug, Beleidigung oder anderer Delikte verurteilt wird. Und genau das ist es, was Ihnen nicht gefällt.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, zu berichten, was ist: Das ist die Aufgabe der Medien in einer Demokratie. Dieser Grundsatz gilt auch im digitalen KI-Zeitalter. Unser Land benötigt auch weiterhin starke Verlage, Sender und Medienportale, die ihre wichtige Aufgabe für unsere Demokratie erfüllen können. Dazu gehört bei mancher Kritik natürlich auch ein starker öffentlich-rechtlicher Rundfunk, der neutral und unabhängig berichtet.

Daran wird er immer zu messen sein. Für diese Vielfalt in den Medien setzen wir uns als CDU/CSU weiter ein.

Vielen Dank.

Das Wort hat nun für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen der Abgeordnete Sven Lehmann.

Ganz herzlichen Dank, liebe Frau Präsidentin. – Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ja, das „heute journal“ des ZDF hat Fehler gemacht. Das müssen wir auch klar so benennen, und es ist auch richtig, das zu tun; denn Journalismus und Medien leben – übrigens genauso wie wir als Abgeordnete – in einer parlamentarischen Demokratie vom Vertrauen der Bevölkerung. Und für die öffentlich-rechtlichen Medien gilt eine ganz besondere Sorgfaltspflicht. Die Verantwortlichen beim ZDF haben sich für diese Fehler entschuldigt, sie haben die Fehler transparent gemacht, sie arbeiten diese Fehler auf, und es wurden auch sehr schnell personelle Konsequenzen gezogen.

Trotzdem jetzt hier diese Aktuelle Stunde im Deutschen Bundestag? Das zeigt ja, worum es Ihnen von der AfD eigentlich geht, nämlich natürlich nicht um Aufklärung, sondern um einen Generalangriff auf den öffentlich-rechtlichen Rundfunk insgesamt. Sie haben von „Meltdown“ gesprochen. Ja, das hätten Sie gern; denn ein starker, unabhängiger Rundfunk mit einer demokratischen Grundhaltung, mit pluralen Meinungen ist Ihnen ein Dorn im Auge.

Deswegen ist es auch genau richtig, dass es ihn gibt, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Aber wenn wir jetzt hier schon über KI und angebliche Manipulation beraten, dann sei auch die Frage gestellt: Wie sieht es eigentlich bei der AfD im Umgang mit KI aus?

Schauen wir zum Beispiel mal – noch gähnen Sie, aber passen Sie mal auf – nach Mecklenburg-Vorpommern. Erst vergangene Woche verbreitete ein AfD-Landtagsabgeordneter ein KI-generiertes Video von Manuela Schwesig.

Die Kennzeichnung ist so versteckt, dass viele gar nicht erkennen können, dass es sich um KI handelt. Auf öffentliche Kritik folgte keine Korrektur, sondern die nächste entlarvende Aussage, das sei Satire. Ich finde, das ist keine Satire. Es ist bigott, dass Sie so handeln und dann hier im Deutschen Bundestag so über das ZDF sprechen.

Kennen Sie Dr. Stefanie Müller aus Göppingen? Ich kenne sie nicht, Sie wahrscheinlich auch nicht, liebe Kolleginnen und Kollegen, und das aus gutem Grund; denn diese Person existiert gar nicht. Sie wurde erschaffen von KI als vermeintliches Neumitglied der AfD, um Werbung für die AfD zu machen.

Kennzeichnung? Fehlanzeige. Entschuldigung? Ebenfalls Fehlanzeige.

Wenn Sie also mit dem Finger auf ARD und ZDF zeigen, dann zeigen vier Finger auf Sie selbst oder vielleicht auch sechs Finger, wenn man sich mal anschaut, wie Ihre Flut an schlechten KI-Bildern bei Ihnen aussieht, liebe Kolleginnen und Kollegen von der AfD.

Lassen Sie uns also über das sprechen – Frau Kollegin Klein hat dazu schon etwas gesagt hat –, worum es wirklich geht; denn die eigentliche Herausforderung in Bezug auf KI ist weit größer als ein Einzelfall beim ZDF oder eine erfundene Dr. Stefanie Müller bei der AfD. Künstliche Intelligenz verändert grundlegend, wie Inhalte bewertet und auch wahrgenommen werden. ChatGPT und anderes ist für viele längst Alltag geworden, und Deepfakes echter Menschen lassen sich immer leichter erzeugen bei gleichzeitig steigender Qualität der KI-Inhalte.

Schon heute fällt es oft schwer, zu erkennen – ich glaube, das gilt für uns alle –, ob ein Text oder ein Buchcover, ob ein Video oder eine Stimme von einem Menschen stammt oder von einer Maschine. Und genau davor warnen Expertinnen und Experten seit Jahren, vor allem in kreativen Berufen. Sie wurden oft als „unmodern“ oder „Verhinderer“ abgetan. Ich komme gerade aus einer Sitzung des Kultur- und Medienausschusses mit Sachverständigen zu dem Thema. Dort ist sehr klar geworden, worum es jetzt gehen muss.

Erstens. Wir brauchen einen besseren Schutz für Urheberinnen und Urheber. Wir brauchen klare gesetzliche Regelungen, damit die KI-Systeme nicht länger die geistigen und kreativen Leistungen von Menschen nutzen können – ohne deren Zustimmung und auch noch ohne Vergütung. Es geht einfach nicht, das in Zukunft so zu machen.

Zweitens. Wir brauchen klare Regeln für die Nutzung von KI und deren konsequente Umsetzung. Die europäischen Vorgaben des AI-Acts dürfen nicht verwässert werden. Ich würde sogar sagen: Da ist noch Luft nach oben.

Drittens: Transparenz. Eine verpflichtende Kennzeichnung von KI-generierten Inhalten in den verschiedenen Branchen ist entscheidend. So wie es zum Beispiel Gütesiegel für Fairtrade gibt, wünsche ich mir auch ein Siegel, das kennzeichnet, welche kulturellen Güter noch von Menschen und welche von KI gemacht werden.

Ja, die KI wird Arbeitsprozesse verändern: im Journalismus, in der Übersetzung, in der Musik. Aber dieser Wandel darf nicht bedeuten, dass Menschen einfach ersetzt werden. Und dieser Wandel darf auch nicht bedeuten, dass wir ein echtes Video nicht mehr von einem KI-erzeugten Video unterscheiden können. Denn eine Gesellschaft, die nicht mehr weiß, was echt ist, verliert Orientierung. Und Orientierung ist genau das, was wir in diesen Zeiten mehr denn je brauchen.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Jetzt hat das Wort für die SPD-Fraktion der Abgeordnete Martin Rabanus.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Anlass der Debatte ist tatsächlich – das ist schon mehrfach betont worden – ein schwerwiegender Fehler, eine Panne beim ZDF. Ein zwar inhaltlich korrekter Beitrag über die US-Einwanderungsbehörde ICE wurde in zweifacher Weise mit falschem Bildmaterial unterlegt. Zum einen war ein Teil KI-generiert – das ist ein No-Go im Nachrichtenjournalismus –, zum anderen wurde eine ältere Szene gezeigt, die mit ICE tatsächlich nichts zu tun hatte.

Beides sind schwerwiegende Fehler!

So etwas darf nicht passieren; gar keine Frage. Denn es verfälscht auf der einen Seite die einzelne Nachricht erheblich, und es entspricht damit auf der anderen Seite nicht dem Anspruch, den wir alle zu Recht an das ZDF stellen und den das ZDF in aller Regel erfüllt; auch das gehört ja zur Wahrheit dazu. Ein solcher Vorfall beschädigt vor allen Dingen aber auch das Vertrauen in das System insgesamt.

Und natürlich – wie man sieht – nutzen die Feinde des öffentlich-rechtlichen Rundfunks und der qualitätsvollen Nachrichtenberichterstattung das sofort zum Generalangriff. Das ist das, was passiert. Das ist der Grund, warum Sie diese Aktuelle Stunde hier heute beantragt haben.

Dabei spielt es für Sie auch überhaupt keine Rolle, dass Transparenz über das, was passierte, hergestellt worden ist, dass es mehrfach angesprochen wurde, dass für diesen Fehler um Entschuldigung gebeten wurde, dass natürlich Aufklärung und Aufarbeitung Platz greifen. Und dabei ist es auch nicht wirklich entscheidend, ob Sie wieder irgendwelche Halbsätze oder Sätze aus Kontexten reißen. Und ob ich dem zustimme oder nicht, spielt auch überhaupt keine Rolle. Es ist entscheidend, aufzuklären – und das ist das, was tatsächlich passiert –: Wo kam der Fehler her?

Wie kann er in Zukunft verhindert werden, um den hohen Standards gerecht zu werden?

Und die Redaktion, der Sender, die Aufsichtsgremien, auch die Rundfunkkommission der Länder und viele andere haben hier klargestellt, dass wir diese Arbeit jetzt leisten müssen. Das ist das, was seriöserweise passieren muss.

Im Unterschied dazu versucht die AfD natürlich genau das Gegenteil. Das ist durchsichtig und erwartbar. Ich hätte übrigens noch so ein paar andere Begriffe erwartet wie „Staatsfernsehen“. „Altparteien“ hätte vielleicht auch noch irgendwie reingerührt werden können; Altparteien, die, irgendwie von langer Hand vorbereitet,

nun planvoll versuchen, einen „Manipulationsapparat öffentlich-rechtlicher Rundfunk“ in Gang zu setzen.

Das ist aber, mit Verlaub, schlicht und ergreifend einfach Quatsch. Der öffentlich-rechtliche Rundfunk ist demokratische Infrastruktur.

Der öffentlich-rechtliche Rundfunk – das hat Herr Lehmann völlig zu Recht eben gesagt – schafft Orientierung. Er stellt kritische Fragen. Er hinterfragt diejenigen, die im Land mächtig sind.

Er stellt auch Fragen zu Ihren familiären Clanstrukturen, Verflechtungen und Arbeitsverhältnissen – auch das ist hinreichend von Frau Kollegin Klein schon adressiert worden –, er gibt Kulturen, Regionen und Minderheiten eine Stimme, die in der Ökonomie der Klicks untergehen würden. Das ist der Kern, um den es Ihnen eigentlich geht.

Ihnen geht es natürlich nicht um die Aufklärung eines Fehlers. Ihnen geht es noch nicht einmal darum, das ZDF oder den öffentlich-rechtlichen Rundfunk noch besser zu machen. Es geht Ihnen darum, diese schlechtzumachen. Nicht nur Qualitätsjournalismus haben Sie im Fadenkreuz; längst sind es auch Vereine, sind es Kirchen, sind es zivilgesellschaftliche Organisationen in den Kommunen, die Wissenschaft sowieso. Alles, was widerspricht, wird für Sie zur Zielscheibe. Das ist die Strategie. Die Demokratie soll leiser werden, sie soll schwächer werden. Kritische Fragen sollen möglichst ganz verstummen, damit am Ende nur noch die Lautesten bestimmen, was denn die Wahrheit sei, und niemand mehr dazwischenfunkt.

Das allerdings werden wir Ihnen nicht durchgehen lassen.

Uns ist es wichtig, dass wir Probleme benennen,

dass wir diese auflösen, dass wir besser werden.

Wir verteidigen die demokratische Infrastruktur der öffentlich-rechtlichen Medien und der Zivilgesellschaft.

Herzlichen Dank.

Für die Fraktion Die Linke hat jetzt das Wort der Abgeordnete David Schliesing.

Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Ja, es ist ein schlechter Scherz, dass ausgerechnet diejenigen, die seit Jahren massenhaft mit KI-generierten Videos und Fotos Hetze verbreiten und denen journalistische Standards schnurzpiepegal sind,

sich als Kämpfer gegen Manipulation aufspielen.

Das kommt natürlich jetzt, wo der unabhängige Journalismus den Familienbetrieb der AfD oder – besser gesagt – der Alternativen Familie Deutschland unter die Lupe nimmt. Wollen Sie vielleicht von der Clanmentalität in Ihren Reihen ablenken?

Wahrscheinlich sollten Sie weniger von sich auf andere schließen. Und wie so oft gilt auch hier: Die größten Kritiker der Elche sind in Wahrheit selber welche.

Natürlich ist es inakzeptabel, dass das ZDF im „heute journal“ Bilder gezeigt hat, die ohne Kennzeichnung KI-generiert und nicht aktuell waren. Die dringend notwendige Aufarbeitung ist noch nicht abgeschlossen, und das ZDF sah dabei auch bisher nicht immer gut aus. Aber man hat sich mittlerweile entschuldigt, arbeitsrechtliche Maßnahmen sind eingeführt, und die Erarbeitung eines Maßnahmenkatalogs wurde angekündigt. Und das ist gut so!

Höchste journalistische Standards müssen Geltung haben, nicht nur für die öffentlich-rechtlichen Medien. Denn KI ist in den Redaktionen längst kein Experiment mehr, sondern Bestandteil etablierter Arbeitsprozesse. Der Fall zeigt aber, dass wir dringend klare Regeln brauchen, die den zulässigen Einsatz generativer KI und die redaktionelle Verantwortung eindeutig regeln.

Denn ganz klar: Inhalte, die mithilfe von KI erstellt oder verändert wurden, müssen für alle ersichtlich und einheitlich gekennzeichnet werden. In Nachrichtensendungen aber verbieten sich KI-generierte Videos und Fotos generell. Das Publikum muss auf die Authentizität der Bilder vertrauen können. Und Glaubwürdigkeit ist das große Plus der öffentlich-rechtlichen Medien!

Denn für mehr als drei Viertel der Bundesdeutschen sind sie die erste oder zweite Anlaufstelle, wenn es um politische Informationen geht. Die „Tagesschau“ ist laut Umfragen von Reuters, forsa und Infratest dimap die vertrauenswürdigste Nachrichtenquelle, gefolgt von – ja – „ZDFheute“. Daran ändert auch die mehr als zehn Jahre laufende Kampagne der AfD nichts, die die öffentlich-rechtlichen Medien diskreditieren

oder sogar zerschlagen will, um ihr unliebsame Berichterstattung einzuschränken.

Erinnert sei daran, dass der öffentlich-rechtliche Rundfunk mit seinen staatsfernen und föderalen Strukturen nach dem Zweiten Weltkrieg bewusst als Gegenentwurf zum zentralistisch organisierten Staats- und Propagandafunk der NS-Diktatur entstanden ist.

Und er wird heute, in Zeiten postfaktischer Diskurse und selbstreferenzieller Filterblasen, als Gegengewicht zur von Algorithmen gesteuerten Aufmerksamkeitsökonomie gebraucht. Und: Auch der öffentlich-rechtliche Rundfunk ist es, der uns vor den Fake News der AfD beschützt.

Die AfD empfindet die Berichterstattung der Öffentlich-Rechtlichen als bedrohlich, gerade weil diese der Wahrheit und nachprüfbaren Fakten verpflichtet sind. Deshalb versucht sie, versteckt hinter legitimer Kritik an Einzelfällen, deren Glaubwürdigkeit und Unabhängigkeit insgesamt in Zweifel zu ziehen. Sie versucht, die zum Teil entstandene Unzufriedenheit mit den Öffentlichen weiter zu schüren. Das Gerede von „Zwangsgebühren“, vermischt mit der Kritik an Eliten und der Denunziation des vermeintlichen „Staatsfunks“ als „Lügenpresse“, gehört mittlerweile zum rechtspopulistischen Standardrepertoire bis tief hinein in die politische Mitte.

– Ich weiß. – Wurde früher die Finanzierung infrage gestellt, wird nun gleich verfassungswidrig die Zerschlagung zum „Grundfunk“ gefordert.

Wir als Linke sagen: Nein zu jeglicher Diffamierung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks! Denn der öffentlich-rechtliche Rundfunk ist trotz aller berechtigter Kritik im Einzelnen für die mediale Teilhabe und Grundversorgung unerlässlich.

Er ist durch das Instrument des Rundfunkbeitrags der Profitlogik entzogen und leistet einen unverzichtbaren Beitrag zum publizistischen Wettbewerb und zu inhaltlicher Vielfalt.

Wir sehen, was in anderen Ländern passiert, wo es etwas Vergleichbares nicht gibt. Wollen wir etwa, dass in Zukunft Milliardäre bestimmen, welche Nachrichten wir sehen und hören? Ich nicht. Und erst recht wollen wir keine Verhältnisse wie in der Türkei, bei denen Sie von der AfD wahrscheinlich feuchte Augen kriegen, wo Erdoğan nämlich unliebsame, kritische Journalisten – wie jüngst Alican Uludağ – einknasten lässt.

Wer im Übrigen glaubt, politische Geländegewinne im Parteienwettbewerb mit der AfD erzielen zu können, indem man wie der Medienstaatsminister ebenfalls von „Zwangsbeiträgen“ redet oder gar die Abschaffung des ZDF fordert, kippt nur Wasser auf die Mühlen der Demokratiefeinde.

Lassen Sie noch eine Zwischenfrage zu?

Ich bin gleich durch; ich habe noch einen Satz. – Ich hoffe, dass dies auch die Union begreift und sich endlich konsequent vor die Öffentlichen stellt.

Vielen Dank.

Jetzt hat das Wort für die CDU/CSU-Fraktion der Abgeordnete Pascal Reddig.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin eigentlich ein großer Fan des öffentlich-rechtlichen Rundfunks, und ich halte ihn für unverzichtbar für unsere demokratische Ordnung. Er wurde gegründet nach dem Zweiten Weltkrieg als Gegenentwurf zur gleichgeschalteten NS-Propaganda und hat einen klaren Auftrag: die Bevölkerung staatsfern, umfassend und ausgewogen mit verlässlichen Informationen, mit Bildung, mit Kultur und auch mit Unterhaltung zu versorgen. Das Ziel ist, eine freie, individuelle und öffentliche Meinungsbildung zu ermöglichen.

Gerade in der aktuellen Zeit ist dieser Auftrag aktueller denn je. In einer Medienordnung, in der Plattformkonzerne, Algorithmen, Werbung und Klickzahlen vieles bestimmen, ist der öffentlich-rechtliche Rundfunk der Teil des Systems, der eben nicht auf maximale Erregung, sondern auf maximale Verlässlichkeit setzen soll; der Teil, auf den man bei aller Unsicherheit und Komplexität immer vertrauen können muss. Deshalb ist Vertrauen natürlich die wichtigste Währung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks und des Qualitätsjournalismus.

Gerade darum sind die falschen Videos, die wir am 15. Februar im „heute journal“ gesehen haben, natürlich ein Desaster für das Vertrauen in den ÖRR. Sie erschüttern Vertrauen in verschiedenen Dimensionen. Sie zerstören Vertrauen in die Echtheit von Bildern und die Wahrheit von Informationen, in die politische Unabhängigkeit des öffentlich-rechtlichen Rundfunks und – durch die anfangs verunglückte Reaktion des ZDF – auch in seine Transparenz.

Daraus ergeben sich drei Herausforderungen und vor allem Aufträge für den ÖRR.

Erstens. KI hat in Nachrichtensendungen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks aus meiner Sicht nichts zu suchen, vor allem nicht ungekennzeichnet.

Zweitens. Der öffentlich-rechtliche Rundfunk muss endlich Zweifel an seiner politischen Unabhängigkeit ausräumen. Er muss für stärkere politische Ausgewogenheit sorgen. Wenn sich in Umfragen unter ARD-Volontären zeigt, dass sich linke Strömungen unter den Parteipräferenzen ganz besonders wiederfinden, wenn im ZDF-Beitrag falsche Videos ganz bewusst emotionalisierend wirken sollen, dann nährt das natürlich Zweifel an der politischen Unabhängigkeit des Systems, dann führt das im Zweifel dazu, dass Abwanderungsbewegungen in alternative Medien stattfinden, die eben nicht politisch unabhängig sind.

Wir haben in den letzten Monaten und Jahren gesehen, wie viele Menschen sich vom öffentlich-rechtlichen Rundfunk abwenden. Das können und dürfen wir nicht weiter zulassen. Deswegen brauchen wir grundlegende Reformen im öffentlich-rechtlichen Rundfunk.

Drittens. Es geht auch um eine institutionelle Fehlerkultur. Die Fehlerkultur muss besser werden. Es ist völlig klar: Solche Fehler dürfen eigentlich gar nicht passieren. Aber wenn sie passieren, dann muss danach natürlich auch eine Entscheidung folgen. Das ist erst ziemlich spät passiert. Die Kommunikation und Aufarbeitung vollzogen sich eher mit einer Art Salamitaktik und ziemlich verdruckst. Das muss in Zukunft besser werden.

Dabei hat natürlich auch die Politik eine Rolle – nicht indem sie Einfluss nimmt, sondern indem sie immer wieder Kommunikation und Aufklärung einfordert und zu Reformen drängt. Und das machen wir. Beispielsweise hat dies die Hessische Landesregierung, die aktuell die Rechtsaufsicht über das ZDF hat, in der vergangenen Woche sehr klar getan.

Bei aller Kritik lohnt es sich aber auch, für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk zu kämpfen. Deshalb will ich zum Schluss zur AfD kommen, die ja die heutige Aktuelle Stunde beantragt hat. Ja, der öffentlich-rechtliche Rundfunk hat in den letzten Tagen und Wochen natürlich Anlass zu Kritik gegeben. Aber wir müssen die Angriffe, die Sie aus der AfD gegen unsere Medien, speziell den öffentlich-rechtlichen Rundfunk, fahren, in einem größeren Kontext sehen. Wir erleben gerade weltweit eine Erosion klassischer Medien, die rechtspopulistische Akteure wie Sie ganz bewusst nutzen, um Vertrauen in qualitativen Journalismus zu untergraben

und unsere unabhängigen Medien zu zerstören. Ihr Ziel ist es, qualitativen, institutionellen Journalismus zu umgehen, weil Sie selbst zu direkten Sendern werden wollen, weil Sie sich treue, unkritische Influencer und Multiplikatoren halten wollen.

Unabhängige Qualitätsmedien decken auf, wenn ganze Familienclans und Fußballvereine von AfD-Abgeordneten mit Steuergeldern finanziert werden, wenn Ihre Abgeordneten Vorwürfen ausgesetzt sind, dass ausländische Geldkoffer entgegengenommen werden,

wenn chinesische Agenten bei Ihnen angestellt sind, wenn Ihr Spitzenkandidat in Baden-Württemberg, Markus Frohnmaier, vom Kreml selbst als „unter absoluter Kontrolle stehender Abgeordneter“ bezeichnet wird.

Herr Abgeordneter, lassen Sie eine Zwischenfrage zu?

Nein, danke. – Deshalb ist völlig klar, dass Sie natürlich kein Interesse an qualitativ hochwertigem und unabhängigem Journalismus haben. Gerade deshalb müssen wir dafür kämpfen.

Das ist im Zweifel auch der Unterschied zwischen Ihnen und uns: Sie sehen Fehler in der Berichterstattung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks und instrumentalisieren diese, um Vertrauen weiter zu untergraben

und unsere Medienordnung schließlich niederzureißen. Sie haben ein Interesse daran, dass Deutschland schlechter wird, weil Sie von Unzufriedenheit leben.

Wir sehen Fehler in der Berichterstattung und setzen uns mit aller Kraft für Reformen ein, weil wir wollen, dass Deutschland besser wird.

Vielen Dank.

Für die AfD-Fraktion hat jetzt das Wort der Abgeordnete Martin Erwin Renner.

Hochverehrtes Präsidium! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich möchte mich zunächst einmal aufrichtig bedanken. Ich danke dem ZDF für das nicht gekennzeichnete KI-Video im „heute journal“. Ich danke der ARD für den kreativen Videoschnitt: Merkel-Applaus, der politische Einigkeit und Zustimmung suggerieren sollte, der aber so gar nicht stattgefunden hat. Sachverhalte, die wir bösen Kritiker immer schon thematisiert haben!

Uns Verschwörungstheoretikern wird ja immer der Vorwurf gemacht, unsere Kritik sei übertrieben oder wir würden Gespenster sehen.

Und dann? Dann liefern diese zwangsgebührenfinanzierten Qualitätsmedien die besten Beweismaterialien frei Haus.

Man kann sich das nicht ausdenken, muss man auch nicht; denn es ist ja genau so passiert. Die Agitprop-Spezialisten des öffentlich-rechtlichen Rundfunks berichten und zeigen eben nicht, was ist oder was war. Nein, es wird gezeigt, was sein soll, also nach Ansicht der zwangsfinanzierten und haltungsstarken Redaktionsstuben.

Danach erfolgt immer und immer wieder dieselbe Reaktion: Das war doch nur ein kleiner Patzer. Das haben wir doch sofort korrigiert und uns entschuldigt. Aber nein, das ist doch kein strukturelles Problem. KI-Fake-News ganz ohne Hinweis: Das ist doch kein strukturelles Problem.

Bilder aus der Vergangenheit bei Nachrichten von heute: Das ist doch kein strukturelles Problem. – Immerzu die identische Haltung der öffentlich-rechtlichen Medien und der Regierung: Ach, das ist doch kein strukturelles Problem. Alles ohne Zusammenhang, alles nur Zufälle!

Es ist beruhigend, zu wissen, dass bald zweistellige Milliardenbeträge pro Jahr ein polit-mediales System finanzieren, in dem alles nur zufällig passiert.

Zufällig ist der Himmel links, die Hölle rechts. Zufällig ist die Regierung Engel und die Opposition Teufel. Zufällig ist unsere, also Ihre Demokratie keine Staatsform für alle, sondern ein Exklusivrecht, welches ausschließlich durch kritiklose, richtige Haltung erworben wird, also nur für globalistisch, links-grün Denkende.

Zufällig entstehen politische Eindrücke und Narrative, und zwar immer dieselben.

Der öffentlich-rechtliche Rundfunk in Deutschland ist die wohl einzige Institution der Welt, in der diese Zufälle eine klar erkennbare Richtung haben. Denn hier wird offenbar, was die meisten hier im Parlament nicht mehr merken oder nicht mehr merken wollen: die geistige und ideologische Nähe der öffentlich-rechtlichen Rundfunkredaktionen zur politischen Macht und – noch schlimmer – die zunehmende Distanz zur Demokratie,

und das jetzt ganz ohne Ihr gern gebrauchtes und ausgrenzendes Possessivpronomen „unsere“. Hier ist Schluss mit lustig, meine Damen und Herren. Das sind keine Pannen, das sind keine Zufälle; nein, das sind Symptome.

Die Diagnose: Wir haben eine massive strukturelle Schieflage in unserer Landschaft. Wir haben eine ideologische Kumpanei mit den eigentlich zu Kontrollierenden.

Wir erkennen eine gemeinsame moralische Selbstüberhöhung. Der öffentlich-rechtliche Rundfunk wird nicht gezwungen, seinen gesetzlichen Auftrag zu missbrauchen; er missachtet ihn zumeist selbst. Er berichtet nicht, sondern er beurteilt und verurteilt, aber kaum die Regierung, sondern zumeist den Bürger. So ist der öffentlich-rechtliche Rundfunk nicht mehr der Kontrolleur der politischen Macht, sondern der Herold der politisch Mächtigen. Stalin, Mao und Pol Pot lassen grüßen. Solange das so ist, solange ist der öffentlich-rechtliche Rundfunk Teil des Problems und selbst ein gefährliches Problem. Aber das wollen Sie alle, meine Damen und Herren aus den anderen Fraktionen, ja nicht wissen.

Ich will Sie heute als alter weißer Mann noch etwas lehren und Ihnen auf den Weg geben. Ein besonderes Wort für moralische Selbstüberhöhung ist „Hochmut“. Nach dem heiligen Thomas von Aquin ist Hochmut, wenn der Mensch sich nicht der Wahrheit unterordnet, sondern sich selbst zur Norm macht.

Bekanntlich kommt Hochmut vor dem Fall. Also noch einmal: Herzlichen Dank an ARD und ZDF!

Jetzt noch ein positiver Ausklang meiner Rede: Mit dem angesprochenen Fauxpas verliert der öffentlich-rechtliche Rundfunk immer mehr an Glaubwürdigkeit und schafft so immer mehr die Grundlage für die eigene Abschaffung.

Danke schön, meine Damen und Herren.

Vielen Dank. – Der nächste Redner in dieser Debatte ist Holger Mann von der SPD.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Herr Renner, Sie haben deutlich gemacht: Sie brauchen gar keine KI, um in anderen, alternativen, künstlich erzeugten Welten zu leben; Sie schaffen die schon selber.

Worüber reden wir hier wirklich? In einem Beitrag des ZDF-„heute journals“ vom 15. Februar wurde Bildmaterial gezeigt, das von externer Seite mit künstlicher Intelligenz erzeugt wurde. Und nein, dies wurde nicht als KI-generiert erkannt und nur deshalb verwandt.

Ferner wurde eine Aufnahme zur Bebilderung genutzt, die aus einem anderen – auch zeitlich – Kontext stammte. Das will ich deutlich sagen: So weit, so schlecht. Ja, da sind wir uns einig: Das widerspricht eindeutig journalistischen Standards zur Überprüfung von Quellen und zur Kennzeichnung von KI-generierten Inhalten, wie sie auch im ZDF gelten.

Aber das ZDF hat diesen Fehler schnell selbst benannt. Es hat sich bereits öffentlich mehrfach entschuldigt. Es hat den Beitrag unmittelbar entfernt und bereits personelle Konsequenzen gezogen. Die verantwortliche Korrespondentin und Autorin des Beitrags wurde abberufen.

Es bleibt also festzuhalten: Das ZDF hat klar und schnell reagiert. Richtig so! Denn es ist wichtig, dass gerade der öffentlich-rechtliche Rundfunk und hier vor allem nachrichtliche Formate höchste Sorgfalt und auch Transparenz walten lassen.

Gesagt sei auch: Fehler passieren. Aber es ist entscheidend, wie mit ihnen umgegangen wird.

Denn das sagt meist mehr über die Glaubwürdigkeit von Sendern aus als der Fehler selbst.

Wie zu erwarten, erleben wir gleichzeitig, wie dieser eine Vorfall insbesondere von der AfD benutzt wird, um öffentlich-rechtliche Medien pauschal zu delegitimieren. Die AfD spricht von einem Skandal, wirft dem ZDF gar politische Absicht vor und fordert Konsequenzen weit über diesen Einzelfall hinaus. Das mag kurzfristig medienwirksam sein, aber es erscheint weder seriös noch angemessen, vor allen Dingen, wenn man sich anschaut, was öffentlich-rechtliche Sender leisten. Das ZDF produziert und verantwortet selbst jedes Jahr Tausende von redaktionellen Inhalten und gestaltet über 500 000 Sendeminuten in seinem Programm.

Aber schauen wir doch gerne mal auf die, die hier mit dem Finger auf das ZDF zeigen, und betrachten wir, wie die AfD gezielt – ich betone: gezielt – mit KI zur Desinformation arbeitet. Dann entlarvt sich Ihre Kritik als gespielte Empörung.

Es kam schon zur Sprache: Erst letzte Woche hat der AfD-Abgeordnete Martin Schmidt ein KI-erstelltes Video mit Ministerpräsidentin Manuela Schwesig verbreitet. Kontextlos und manipulativ wird hierin die politische Konkurrenz durch angebliche Selbstaussagen in schlechtes Licht gerückt. Die KI-generierte Version, der Avatar von Manuela Schwesig, ist bis heute auf mehreren Profilen des AfD-Abgeordneten zu finden.

Anstatt das aber als Fehler und Verstoß gegen akzeptables politisches Verhalten einzuräumen, hat er noch versucht, das als Satire zu rechtfertigen. Meine Damen und Herren, dies ist keine Satire, sondern eine Strategie der AfD.

Sie versuchen damit planmäßig, die Spitzenkandidatin der SPD im Landtagswahlkampf und die Ministerpräsidentin und ihr Amt in Mecklenburg-Vorpommern zu beschädigen.

Sie sind hier mit der Aufarbeitung Ihrer Fälle der Vetternwirtschaft offensichtlich zu sehr beschäftigt. Aber das Mindeste wäre doch gewesen, dass Ihr Vorsitzender der AfD Mecklenburg-Vorpommern Herr Holm zum Agieren seines Parteikollegen Stellung bezieht. Aber nichts davon ist bis heute geschehen. Deswegen will ich deutlich sagen: Wir erwarten dann wenigstens, dass sich hier die AfD-Parteivorsitzenden für dieses Vorgehen entschuldigen.

Möchten Sie eine Zwischenfrage vom Abgeordneten Holm von der AfD zulassen?

Wenn nötig.

Bitte schön.

Herr Präsident! Lieber Herr Kollege Mann, danke, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Sie haben gerade auf Mecklenburg-Vorpommern abgehoben. Ich möchte an dieser Stelle eindeutig sagen, dass Sie hier Fake News verbreiten. Denn dieser Post meines Kollegen Martin Schmidt aus dem Landtag war ganz eindeutig oberhalb davon markiert mit dem Wort „KI-Info“.

Genau das stand dort drüber. Sie verbreiten hier Fake News. Es ist völliger Unsinn.

Es ist völlig klar, dass wir natürlich auch die KI nutzen, wie sie viele moderne Parteien hierzulande nutzen. Es ist gekennzeichnet, und es ist völlig abenteuerlich, was Sie jetzt daraus machen.

Was passiert, ist doch etwas anderes. Eine Frau Schwesig beispielsweise, die Bürger in den Knast befördert, ist ein Problem, das wir erleben. Sie sorgt dafür, dass jemand bestraft wird, nur weil er sich unbotmäßig in einer Mail kritisch geäußert hat. Es ist lachhaft. Dieser Mann musste ins Gefängnis deswegen. Das sind die Dinge, die passieren. Reden Sie doch darüber mal!

Das ist ein Problem, mit dem wir uns auseinandersetzen müssen, und nicht KI, die noch dazu gekennzeichnet ist. Lieber Herr Kollege Mann, lassen Sie bitte die Kirche im Dorf.

Herr Mann, bitte.

Zunächst, Herr Kollege, will ich ganz gern darauf antworten. Natürlich habe ich mir den Beitrag angeguckt. Zu einer sauberen Kennzeichnung, so wie sie unter anderem der öffentlich-rechtliche Rundfunk vornimmt, gehört, dass KI im Beitrag, also im Videomaterial, gekennzeichnet wird und nicht klein in einem langen Text unter dem Beitrag.

Denn eine korrekte Kennzeichnung führt dazu, dass der Beitrag nicht einfach – ich habe gehört, dass das üblich sein soll – in sozialen Medien von anderen geteilt und vervielfältigt wird. Fehlt ein solcher Hinweis, werden Menschen manipulativ in die Irre geführt. – Das ist der erste Punkt.

Zum Zweiten. Ich habe benannt, dass hier ein Fehler geschehen ist und dass dieser Fehler einzuräumen ist. Ich wäre dankbar, wenn Sie wenigstens einräumten, dass es für unsere Demokratie und für den politischen Diskurs eine absolute Gefahr ist, wenn sich Menschen, die politisch aktiv sind, nicht mehr sicher sein können, ob ihr Konterfei, das in Nachrichten, im Internet etc. verwandt wird, noch ihr eigenes ist. Das hat dieser Kollege manipulativ missachtet.

Man muss sich den kurzen Beitrag nur angucken. Da ist nichts davon zu sehen, dass man darüber schmunzeln soll. Er versucht, die Ministerpräsidentin des Landes Mecklenburg-Vorpommern verächtlich zu machen.

Das Dritte ist, dass Sie auch jetzt keine Verantwortung dafür übernehmen, dass das von Ihrem Parteikollegen im Jahr einer Landtagswahl kommt. Das zeigt, wie wenig verantwortlich Sie mit der Produktion von Medien umgehen.

Setzen Sie gerne Ihre Rede fort.

Das will ich hier noch mal festhalten: Die Debatte zeigt wirklich, wie Sie mit zweierlei Maß messen.

Während Sie eigene Desinformation und selbsterstellte KI-Inhalte rechtfertigen, skandalisieren Sie die Ausstrahlung von nicht erkannten KI-generierten Sekundärquellen.

Hier also planvolles, manipulatives Vorgehen durch AfD-Abgeordnete, dort ein ganz klarer Fehler im Rahmen der Recherche, weil das externe KI-Material nicht als solches erkannt wurde. Darüber sagen Experten übrigens, dass es technisch in bestimmten Fällen kaum noch möglich ist.

Was wäre der Demokratie und was wäre auch unserer Öffentlichkeit im Land gedient, wenn Sie bei der Beurteilung der eigenen Medienarbeit ähnliche inhaltliche Ansprüche und Maßstäbe anlegen würden, wie Sie es hier gerade beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk tun! Denn im Unterschied zu großen Teilen der im öffentlich-rechtlichen Rundfunk verbreiteten Social-Media-Posts verbreiten AfD-Abgeordnete KI-generierte Inhalte ohne einen Hinweis auf Nutzung von KI zur Generierung von Bildern und Videos. Diese doppelte Strategie, andere dafür zu kritisieren, was man selbst durch Generierung und Verbreitung fragwürdiger KI-Inhalte befördert, ist aus meiner Sicht an Heuchelei kaum noch zu überbieten.

Deshalb: Wir brauchen keinen Generalangriff auf den öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Wir brauchen auch keine inszenierten Empörungswellen.

Sie müssen zum Ende kommen.

Was wir brauchen, ist Verantwortungsbewusstsein – in der Politik wie im Journalismus.

Danke.

Vielen Dank. – Die nächste Rednerin ist Awet Tesfaiesus für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrter Herr Präsident! Geehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich habe in meinem Leben mehrfach geschworen, die Werteordnung unseres Grundgesetzes zu verteidigen: als ich eingebürgert wurde, zum Anfang meines Rechtsreferendariats und schließlich, als ich Rechtsanwältin wurde. Und das habe ich immer bewusst und sehr gern getan; denn das Grundgesetz verpflichtet uns zuallererst zur Menschlichkeit. Der Mensch ist in all seinen Facetten das Maß des Grundgesetzes. Und Mensch sein heißt, Fehler zu machen. Das gilt natürlich auch für die Menschen, die in unseren Medien arbeiten. Menschen erkennen ihre Fehler, gestehen sie ein und übernehmen Verantwortung.

Genau das unterscheidet Menschen von KIs und Chatbots, von den Techoligarchen und ihren Freunden wie zum Beispiel die AfD, von den Musks und Thiels und Yarvins, von denen also, die Herren und Meister des Neofaschismus und der globalen neuen Rechten sind, die Strippenzieher hinter der Propaganda der AfD und ihrer Komplizen in Russland und auch in den USA; Frau von Storch weiß, wovon ich spreche.

Aber wenn diese Menschen glauben, dass wir noch länger zulassen, dass uns ihr Wahnsinn die demokratische Luft zum Atmen wegnimmt, dann irren sie sich.

Ihre Freunde mögen ihre sozialen Medien mit Trollfarmen, Bots und Ragebaits überrennen, aber die Menschen werden neue Orte finden: im Fediverse, auf Mastodon, auf Loops.

Gerade in dieser Lage kommt auch dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk eine besondere Bedeutung zu. Er ist ein verlässlicher Anker in der Informationsflut.

Bilder und Videos in Nachrichtensendungen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks sind ein zentrales Hilfsmittel, um Ereignisse einzuordnen, zu erfassen, zu bewerten. Der öffentlich-rechtliche Rundfunk ist für die Verwirklichung der verfassungsrechtlich garantierten Presse-, Rundfunk- und Informationsfreiheit von fundamentaler Bedeutung. Und genau deshalb haben wir hohe Ansprüche an die Professionalität seiner Angebote.

Zu diesen hohen Ansprüchen gehört auch, wie mit Fehlern umgegangen wird. Es ist der Umgang mit Fehlern – Offenlegung, Korrektur, Nachbesserung –, der Qualitätsjournalismus von Manipulationsstrategien unterscheidet. Der öffentlich-rechtliche Rundfunk setzt sich gerade gegen Desinformation und Verzerrung ein. Er unterliegt journalistischen Vorgaben, unabhängigen Aufsichtsgremien und journalistischen Standards. Und damit sind die Menschen im öffentlich-rechtlichen Rundfunk – mit all ihren Fehlern – immer noch die Verteidigungslinie unserer Demokratie gegen die Wutmedien der Tech-Bros.

Darüber, meine Damen und Herren, müssen wir reden, und darüber werden wir reden.

Und wir müssen darüber reden, dass im Munich Security Index in diesem Jahr Desinformation durch feindliche Akteure zu den Toprisiken auch für uns in Deutschland zählt. Mit diesen feindlichen Akteuren arbeitet die AfD, wie wir am Beispiel von Russland sehen, immer wieder zusammen.

Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, wir brauchen starke, transparente, lernfähige Medien. Wir brauchen klare Regeln für den Umgang mit KI-Material, Regeln, die auch für die Techoligarchen gelten. Und wir brauchen mehr Menschen, die ihre digitale Unabhängigkeit ernst nehmen. Deshalb gilt: Raus aus den toxischen Medien, rein in das Fediverse und in die digitale Unabhängigkeit und natürlich auch Stärkung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks!

Vielen Dank.

Vielen Dank. – Die nächste Rednerin ist Ellen Demuth für die CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich habe mich auf diese Debatte heute gefreut. Im Landtag habe ich jahrelang Medienpolitik gemacht und freue mich, dass wir in diesem Gremium auch mal über Medienpolitik und die Bedeutung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks sprechen.

Auf Sie von der AfD ist Verlass. Bei Ihnen ist immer vorhersehbar, worauf Sie hinauswollen. Egal in welchem Gremium wir darüber sprechen, am Ende kommt von Ihnen immer die Maximalforderung, den öffentlich-rechtlichen Rundfunk abzuschaffen.

Ich will Ihnen noch einmal sagen – meine Vorredner haben das hier schon exzellent getan; Pascal Reddig in aller Deutlichkeit –, worauf sich die Verantwortung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks gründet. Da haben wir auch keinen Nachholbedarf; das möchte ich an die Linken adressieren. Konrad Adenauer war mit den Amerikanern und Engländern dafür verantwortlich, dass sich 1950 der öffentlich-rechtliche Rundfunk gegründet hat. Das fußte darauf – das hat mein Kollege Pascal Reddig bereits ausgeführt –, dass die Nationalsozialisten alle Medien gleichgeschaltet hatten und man in der jungen Demokratie der Bundesrepublik auf jeden Fall sichergehen wollte, dass es staatlich unabhängige Medien gibt, die durch einen Beitrag aus der Bevölkerung von allen Bürgerinnen und Bürgern finanziert werden.

Warum ist das nach wie vor von Bedeutung? Wir sehen nicht nur in der Bundesrepublik, sondern in allen Demokratien der Welt – das wurde heute schon angesprochen –, dass eine unabhängige Berichterstattung – das möchte ich auch ans Publikum sagen – immer die Grundvoraussetzung dafür ist, dass neutral, unabhängig und ausgewogen informiert wird. Das ist ein solch hohes Gut in unserem Staat, dass wir daran auf jeden Fall festhalten sollten, bei allen Problemen, die es beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk gibt.

Ich war jahrelang Mitglied des Rundfunkrates und kann Ihnen sagen: Das ist nicht vergnügungssteuerpflichtig. Es ist schwierig, bei so einem großen Tanker, zu dem sich der öffentlich-rechtliche Rundfunk im Laufe der Jahre entwickelt hat, Reformen durchzusetzen. Aber Reformen sind nötig. Vor allen Dingen die Medienanstalt der ARD fußt ja auf den Entscheidungen der Rundfunkkommission der Länder. Diese hat 2024 einen großen Reformstaatsvertrag auf den Weg gebracht. Es sind also Reformen angestoßen; diese werden jetzt auch umgesetzt. Da sind wir auf dem richtigen Weg.

Natürlich nervt so ein Vorfall, wie er jetzt beim ZDF passiert ist, und so etwas darf auch nicht mehr passieren. Aber es gibt unabhängige Gremien, die mit Mitgliedern aus der Gesellschaft besetzt sind und die sich auch mit der Aufarbeitung solcher Vorfälle beschäftigen. Diese Aufarbeitung funktioniert; das haben wir in den letzten Tagen sehen können.

Das ZDF selbst hat diese Vorfälle ebenfalls aufgearbeitet. Der Unterschied zwischen uns und Ihnen ist – um auf den Anfang meiner Rede zurückzukommen –, dass wir den Wert des öffentlich-rechtlichen Rundfunks schätzen und dass wir an einer Aufarbeitung durch Kritik interessiert sind.

Ehrlich gesagt nervt mich so ein Vorfall wie beim ZDF natürlich auch, aber er macht mich vor allen Dingen traurig, weil ich den Wert des öffentlich-rechtlichen Rundfunks zu schätzen weiß. Bei Ihnen ist es dagegen so: Wenn Sie wirklich an unserer Demokratie interessiert wären, dann wüssten auch Sie den Wert des öffentlich-rechtlichen Rundfunks zu schätzen und würden Reformen unterstützen, aber nicht die komplette Abschaffung fordern.

Damit komme ich auf etwas zurück, was meine Vorredner schon angesprochen haben: Sie sind vor allen Dingen daran interessiert, Ihre Botschaften auf Ihren Kanälen durchzusetzen. Das können wir ja auch sehen: im Internet, auf Youtube, Tiktok etc. Menschen, die vom Verfassungsschutz beobachtet werden, sind ja nicht daran interessiert, dass öffentlich-rechtliche Medien unabhängig Bericht erstatten, sondern haben ein Interesse daran, unsere Demokratie zu untergraben. Das haben meine Vorredner schon in Gänze hier erklärt. Ich kann Ihnen sagen: Wir unterstützen Reformen und übernehmen auch Verantwortung für die Fehler des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in allen gesellschaftlichen Gremien. Aber was wir nicht machen, ist die populistische Zerstörung der öffentlich-rechtlichen Medien.

Sind Sie fertig? Oder wollen Sie eine Zwischenfrage von der AfD von Herrn Birghan erlauben?

Ja, gerne.

Dann bitte.

Liebe Frau Kollegin Demuth, Sie haben uns ja vorgeworfen, wir würden nur unsere eigenen Kanäle bespielen. Ist Ihnen eigentlich aufgefallen, wie selten Politiker unserer Partei von den sogenannten öffentlich-rechtlichen Medien eingeladen werden

und dort unsere Positionen darstellen? Widerspricht das nicht Ihrer Darstellung?

Ich weiß nicht, ob Sie den ÖRR-Blog auf der vom „bösen“ Oligarchen Musk betriebenen Plattform X kennen. Das ist ein von einem Unionsmitglied betriebener Blog, der täglich mehrere Verfehlungen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks aufzählt. Da passiert nichts; wir sehen nicht, dass was passiert. Jetzt haben wir zwei prominente Fälle, und Sie sagen uns, das sei alles eigentlich eine super Sache, es sei alles in Ordnung.

Sehen Sie nicht, dass Sie sich da in Widersprüche verwickeln?

Frau Kollegin Demuth.

Herr Kollege, haben Sie gestern Abend den SWR eingeschaltet? Dann haben Sie gesehen, dass es zur Landtagswahl in Baden-Württemberg ein Triell und nicht wie sonst ein Duell gab.

Ihr Spitzenkandidat, dessen Namen Sie ja kennen, hat auch daran teilgenommen.

Ebenso ausgeglichen ist die gesamte Berichterstattung über die anstehende Landtagswahl in Rheinland-Pfalz. Ich glaube, Sie brauchen sich über mediale Aufmerksamkeit in den Öffentlich-Rechtlichen nicht zu beschweren.

Vielen Dank. – Der nächste Redner ist Ronald Gläser für die AfD-Fraktion.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Meine lieben Vorredner von der CDU, Frau Demuth und Herr Reddig, Sie sagen, wir wollten den öffentlich-rechtlichen Rundfunk und den klassischen Journalismus zerstören. Nichts davon ist wahr. Aber das Bedauerliche ist: Die tun das gerade selber.

An meine beiden Kollegen Vorredner von der SPD, Herrn Mann und Herrn Rabanus: Sie sagen, das ZDF habe Transparenz hergestellt und schnell reagiert. Das ist noch nicht mal die halbe Wahrheit. Die haben schnell reagiert auf Medienanfragen; aber die Antworten lassen nur den Schluss zu, dass sie die ganze Sache vertuschen wollten. Das hat dann nichts mit Transparenz zu tun, meine Damen und Herren.

Die „Nius“-Veröffentlichungen von heute sind so spektakulär, dass ich jedem nur raten kann, sich das ganze Ausmaß der Manipulation beim ZDF noch mal genau anzuschauen. Es hat aber auch gezeigt, dass es gute, vernünftige Leute beim ZDF gibt – einige wenige –; aber die können sich nicht durchsetzen. Denen geht das total gegen den Strich, was bei ihrem Sender läuft; nur finden sie kein Gehör. Darüber müssen wir heute reden, meine Damen und Herren.

Erst im November hat sich der „Spiegel“ den Pinocchio-Anstalten in unserem Land gewidmet in einem Artikel unter der Überschrift: „Sind die noch zu retten?“ Er kam dann zu der wenig überraschenden Überzeugung, dass angesichts der überall grassierenden Fake News ARD und ZDF – natürlich – unverzichtbar sind. Die jüngsten Skandale zeigen nun, dass die Anstalten leider trotz des gewaltigen Budgets und der großen Privilegien, die wir ihnen einräumen, eben kein Bollwerk gegen Fake News sind. Im Gegenteil: Leider gehören Fehler wie diese untergejubelten KI-Videos offenbar zur DNA öffentlich-rechtlicher Sendeanstalten. Wir müssen darüber reden, was passiert, wenn Manipulationen dort auffliegen.

Die ZDF-Chefredakteurin Bettina Schausten hat erklärt, der Sender arbeite jetzt an einem Maßnahmenkatalog – ich zitiere mit Ihrer geschätzten Erlaubnis, Herr Präsident –, „um mit aller Konsequenz sicherzustellen, dass die hohen journalistischen Standards, denen wir verpflichtet sind, jederzeit und uneingeschränkt eingehalten werden“. Potzblitz! Offenbar hatten die beim ZDF bisher noch nicht mal eine Richtlinie, dass man sich an journalistische Standards halten muss, wenn sie hinterher so was bekannt geben. Offenbar gab es das nicht.

Der Journalist Thorsten Alsleben hat in elf Jahren beim ZDF Dutzende, wenn nicht Hunderte von Beiträgen gemacht, und er weiß, wie das Tagesgeschäft dort aussieht. Er weiß, dass jeder Beitrag durch viele Hände geht, von vielen Leuten angeschaut wird, bevor er ausgestrahlt wird. Er, der Profi Alsleben, widerspricht der offiziellen ZDF-Version und sagt – ich zitiere abermals mit Ihrer geschätzten Erlaubnis, Herr Präsident –:

„Alles das spricht dagegen, dass hier eine Kette von versehentlichen Fehlern passiert ist. Vieles spricht für Absicht.“

Zitat Ende. – Mindestens spricht es aber für monumentales Systemversagen.

Wie kommen Journalisten überhaupt auf die Idee, KI-Material oder veraltetes Bildmaterial in einer Nachrichtensendung zu verwenden, und das ohne Kennzeichnung?

Das kann nur passieren in einem Umfeld mit Leuten mit einer bestimmten Geisteshaltung und einer bestimmten Berufsauffassung. In einem funktionierenden Laden wäre das nicht passiert. In einem halbwegs funktionierenden Laden wäre die Chefredakteurin sofort zurückgetreten. In einem verrotteten Laden sucht man sich ein Bauernopfer oder – in anderen Fällen – erschießt gleich den Überbringer der schlechten Nachricht.

Gerade hat das ZDF den angesehenen Journalisten Joe Sperling fristlos entlassen. Sein Vergehen: Er hat sich mit seiner Kritik an den ZDF-Fernsehrat gewandt. Erst war er beim ZDF-Vertrauensanwalt, dann bei der Chefredaktion und dann bei der Intendanz. Er ist überall abgeblitzt. Er wusste nicht weiter und ist zum ZDF-Fernsehrat gegangen. Und jetzt ist er entlassen worden mit der Begründung, er habe dem Ruf des ZDF geschadet, weil er sich an ein externes Gremium gewandt hat – nach 30 Jahren Betriebszugehörigkeit. Der Fernsehrat ist also aus Sicht von Intendant Himmler ein externes Gremium. Das müssen wir uns mal auf der Zunge zergehen lassen! Das ist das höchste Kontrollgremium des ZDF; es wählt den Intendanten. Aber wenn es dem Herrn Intendanten nicht gefällt, was ein Mitarbeiter sagt und dass ein Mitarbeiter sich an den Fernsehrat wendet, dann wird er einfach fristlos entlassen. Das war schon bei Andreas Halbach so ähnlich. Er hat in einer Anhörung im Landtag von Nordrhein-Westfalen ebenfalls Missstände beim Sender thematisiert und wurde daraufhin kaltgestellt. So läuft das immer beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk: Kritiker werden versetzt, ihre Projekte verschwinden in der Schublade, es gibt keinen Zugriff mehr auf die Teams. Das ist keine innere Pressefreiheit, das ist Zensur durch den Entzug von Arbeitsmöglichkeiten.

Kurzum: Wer kritische Fragen stellt, der wird kaltgestellt, dessen Karriere ist zu Ende. Und nach der journalistischen Manipulation erfolgt die administrative Vertuschung. Das können Sie, liebe Kollegen von CDU/CSU, SPD, Grünen und Linken, gerne versuchen. Aber solange es die AfD und die freien Medien in diesem Land gibt, wird Ihnen das nicht gelingen.

Vielen Dank. – Der letzte Redner in dieser Aktuellen Stunde ist Marvin Schulz für die CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Was war das denn bisher? Geistige Vampire beim ZDF, Pinocchio-Anstalten, aber auch Milliardärsmedien und Tech-Bros. – Wir können uns empören, aber auch Regeln gestalten. Wir können skandalisieren, aber auch Standards schaffen. Wir können uns von Technik treiben lassen oder sie selber gestalten. Meine Damen und Herren, meine Fraktion will nicht jammern, sondern das Beste voranbringen, und insofern bringe ich die Debatte jetzt wieder auf das Wesentliche zurück.

Als letzter Redner in dieser Debatte habe ich die Möglichkeit, drei Punkte zu betonen: erstens die berechtigte Kritik am öffentlich-rechtlichen Rundfunk, weil er einen Fehler gemacht hat, klar zu benennen, zweitens ihn dabei aber nicht pauschal zu verurteilen und drittens die Lehren zu ziehen, die viel größer sind als dieser einzelne Vorgang.

Wenn das ZDF bei einer Berichterstattung über die Abschiebepraxis in Amerika KI-generierte Videos benutzt, um Emotionen zu wecken, meine Damen und Herren, dann ist das, wenn diese Videos nicht gekennzeichnet werden, ein klarer Fehler. Punkt! Dieser Fehler schadet nicht zuletzt dem ZDF am allermeisten, das ja als Teil des öffentlich-rechtlichen Rundfunks ohnehin schon mit dem Vertrauensverlust der Bevölkerung zu kämpfen hat.

Gleichzeitig muss man sich aber die Frage stellen, wenn das jetzt als Vorwand ausreicht, um den öffentlich-rechtlichen Rundfunk in Gänze als Pinocchio-Anstalt zu verunglimpfen,

ob es hier vielleicht gar nicht so sehr um Aufklärung, sondern um Beschädigung geht, ob hier vielleicht gar nicht das Thema der Aufarbeitung im Mittelpunkt steht, sondern bewusst Misstrauen genährt werden soll, weil das Teil eines Geschäftsmodells einzelner Fraktionen ist.

Der öffentlich-rechtliche Rundfunk ist Teil unserer Medienlandschaft. Insofern sind wir alle dazu aufgerufen, gemeinsam an der Weiterentwicklung des ÖRR zu arbeiten. Wie kann man das konkret machen? Es ist hier schon angesprochen worden: mit einer KI-Kennzeichnungspflicht – eindeutig, sichtbar und klar, und zwar nicht nur in Form von Fußnoten.

Wenn KI-generierte Inhalte in Nachrichten verwendet werden, dann müssen sie in aller Deutlichkeit auch als solche gekennzeichnet werden, und zwar in dem Moment, in dem das Bild seine Wirkung entfaltet, und nicht erst am Ende des Beitrages. KI-Kennzeichnung ist kein Nice-to-have, KI-Kennzeichnung ist die wesentliche Voraussetzung für Vertrauen in unsere Medien im Jahr 2026.

Zudem müssen wir über redaktionelle Standards sprechen. Ich bin Berichterstatter meiner Fraktion für künstliche Intelligenz. Natürlich weiß ich: KI kann helfen bei der Datenanalyse, bei der Recherchearbeit, bei Übersetzungen. Ich verstehe auch den Druck, unter dem Journalisten stehen. Ich habe gerade gestern erst die Gelegenheit gehabt, mit einem kanadischen Medienpolitiker darüber zu sprechen, dass in Nordamerika große Teile von Redakteursteams mittlerweile in die Arbeitslosigkeit entlassen wurden, weil AI Agents ihre Arbeit in Gänze übernehmen. Und trotzdem muss gelten: Da, wo KI in der Berichterstattung auftaucht und realistisch wirkt, muss der einzelne Journalist seine Sorgfaltspflicht beachten. Was dokumentarisch wirkt, muss dokumentarisch sein oder in aller Deutlichkeit als KI-generiert gekennzeichnet werden.

Meine Damen und Herren, man kann natürlich auch grundsätzlich darüber reden, ob der öffentlich-rechtliche Rundfunk KI in der Berichterstattung einsetzen sollte. Ich persönlich bin kein Freund von Verboten. Ich glaube nicht daran, dass sie Teil der Lösung sind. KI ist ein Werkzeug – so wie Schnittprogramme, so wie Archivbilder, so wie die Möglichkeit, Aufnahmefunktionen auf dem iPhone zu nutzen, um Interviews zu führen. Es geht aber darum, dass wir diese Werkzeuge vernünftig einsetzen.

Deshalb will ich abschließend mit Blick auf das ZDF und darüber hinaus grundsätzlich sagen: Fehler benennen in aller Deutlichkeit: ja, Standards nachschärfen: ja, KI-Kennzeichnung: selbstverständlich; aber jetzt bitte nicht aufhören, KI zu benutzen, sondern in Zusammenarbeit mit der Zivilgesellschaft weiterhin den Einsatz von KI lernen und weiterentwickeln. Dann sind wir auf einem guten Weg.

Und vielleicht der Vollständigkeit halber: Ich habe Teile meiner Rede gemeinsam mit ChatGPT entwickelt.

Herzlichen Dank.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Am Montag bin ich mit ukrainischen Soldaten zusammengetroffen, die hier in Berlin zu Besuch waren. Alles Kommandeure, die direkt von der Front kommen, die seit vier Jahren kämpfen, die jetzt auch wieder an die Front zurückkehren. Hätte man sie vor dem russischen Angriffskrieg – sagen wir, vor sechs, sieben Jahren – gefragt, was sie mit ihrem Leben anfangen wollen, hätte wohl keiner gesagt: Mein Lebensplan ist es, bei Eis und Schnee im Schützengraben zu liegen, eine Lok durch einschlagende Drohnen an die Front zu fahren oder einen Angriff auf befestigte Stellungen zu führen.

Vor der russischen Vollinvasion waren sie alle Zivilisten: ein Student, ein Hausarzt, ein Sozialarbeiter, der vor dem Krieg mit Suchtkranken arbeitete, ein Historiker, einer war Theaterregisseur. Sie hatten – ich setze das jetzt mal in Anführungszeichen – „normale“ Leben, „normale“ Berufe, bis der Kreml sie in den Krieg gezwungen hat, der ihnen nur eine Wahl lässt: zu kämpfen, weil Aufgeben keine Option ist.

Der russische Angriff war von Beginn an verbrecherisch. Er hat seit Wochen, seit Monaten jedoch eine neue Perfidie erreicht; denn wir erleben, wie der Kreml die Ukraine inmitten des bittersten Winters mit einer Terrorkampagne überzieht, die die Schutzlosesten der Schutzlosen trifft: Kinder, alte Menschen, Kranke. Schulen, Wohnblöcke, Krankenhäuser, ja ganze Stadtviertel sind ohne Strom, ohne Heizung, ohne Wasser. Wir reden hier allein in Kyjiw von bis zu einer halben Million Menschen, weil Putins Truppen gezielt die zivile Infrastruktur zerschießen. Diese Angriffe sind völkerrechtswidrig, sie sind Kriegsverbrechen, und sie geschehen jeden einzelnen Tag.

Putin begeht sie, um die Ukraine von innen zu zermürben, um den Widerstandswillen der Ukrainerinnen und Ukrainer zu brechen, weil er will, dass das Land sich seinem Terror beugt. Doch das Land und seine Menschen lassen sich nicht beugen. Und dafür, liebe Kolleginnen und Kollegen, will ich und sollten wir alle – hoffentlich mit Ihrer Zustimmung – dem ukrainischen Volk und seinem unbeugsamen Heldenmut den größten Respekt und unsere Dankbarkeit zollen.

– Bemerkenswerterweise habe ich die AfD-Fraktion nicht davon überzeugen können, dass das die Reaktion der Stunde wäre.

Der Kreml lässt keinen Zweifel daran, worum es ihm letztendlich geht: um die Zerstörung der ukrainischen Kultur, die Auflösung der staatlichen Identität. So funktioniert imperialer Revisionismus. Denn am Ende geht es dem Kreml darum, eine illiberale Welt der Autokratien zu schaffen, die den demokratischen Westen herausfordert, die unsere freiheitliche und demokratische Lebensweise untergräbt. Russlands Aggression gegen die Ukraine ist Teil eines größeren Angriffs auf die regelbasierte internationale Ordnung, auf die Sicherheitsarchitektur Europas. Darum geht es in diesem brutalen Eroberungskrieg.

Was Putin aber unterschätzt, sind die Widerstandskraft des ukrainischen Volkes, der Mut der ukrainischen Soldatinnen und Soldaten, das Nationalbewusstsein eines ganzen Landes und die Solidarität und die Handlungsfähigkeit des Westens, der fest an der Seite der Ukraine steht. Deswegen stehen wir der Ukraine mit zusätzlicher Luftverteidigung bei. Deswegen leisten wir Unterstützung beim Schutz der Energieinfrastruktur und der Reparatur von Energieanlagen, nicht nur diesen Winter, sondern auch schon in Vorbereitung auf den nächsten. Deswegen schnüren wir in der Europäischen Union ein 90-Milliarden-Euro-Paket. Deswegen werden wir Sanktionen weiter verschärfen, die Putin und seine Kriegswirtschaft schwer treffen. Deswegen unterstützen wir die Ukraine auf ihrem Weg in die EU.

Denn eines muss Putin klar sein: Den europäischen Reformpfad, den die Ukraine jetzt eingeschlagen hat, wird sie nicht mehr verlassen. Schon jetzt ist das Land institutionell enger mit dem Westen verbunden als je zuvor. Und wir Europäer haben ein Ziel klar vor Augen: Wir müssen zu einem Frieden kommen, der dauerhaft und gerecht ist. Die Ukraine wird diesen Frieden nur aus einer Position der Stärke heraus erreichen können. Deswegen müssen wir sie in eine solche Position versetzen. Deshalb werden wir den Druck auf Russland immer weiter erhöhen: mit Sanktionen und geeintem Vorgehen gegen die russische Schattenflotte.

Deshalb bleiben russische Vermögenswerte in Milliardenhöhe eingefroren.

Die geeinte Haltung Polens, Frankreichs und Deutschlands habe ich gestern gemeinsam mit meinen Kollegen in einem Gastbeitrag zum Ausdruck gebracht. Wir müssen den längeren Atem haben als Putin, und wir werden den längeren Atem haben als Putin bei der Unterstützung der Ukraine.

Nach vier Jahren Krieg ist nicht nur die Ukraine ein anderes Land, auch Europa ist anders als zuvor: Ein Europa, das spürt, dass wir an einer entscheidenden historischen Wegmarke stehen, weswegen wir uns mit unseren Prinzipien, mit den Werten unserer Demokratie und auch unserer politischen Kultur positionieren. Ich sage das auch mit Blick auf Ungarn, weil ich nicht glaube, dass es richtig ist, wenn Ungarn seinen eigenen Kampf für die Freiheit, für die europäische Souveränität verrät.

In Europa haben wir ja schon erlebt, was es bedeutet, wenn das Recht des Stärkeren waltet, wenn die Welt in Sphären der Macht aufgeteilt wird. Gerade jetzt ist entscheidend, dass wir als Europäer zusammenhalten und uns von niemandem spalten und provozieren lassen, dass wir selbstbewusst auftreten, dass wir europäische Souveränität leben.

Hinter der Ukraine liegen vier lange Jahre Krieg, vier Jahre unermesslicher Opfer, aber auch vier Jahre ungebrochener Stärke und bewundernswerten Heldenmuts, vier Jahre, in denen das Land seine Freiheit verteidigt hat und die Freiheit ganz Europas – unsere Freiheit. Dafür sollten wir dankbar sein.

Ich danke Ihnen.

Vielen Dank, Herr Minister. – Als Nächster spricht Udo Theodor Hemmelgarn für die AfD-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauer auf den Tribünen und an den Bildschirmen! Ich habe Ihre Anträge aufmerksam gelesen. Dabei musste ich mich bei dem Grünenantrag mehrfach vergewissern, dass die von Ihnen gewählten Formulierungen wirklich mit grüner Tinte geschrieben sind. Denn wenn man in den Annalen des Bundestages nach so martialischen Begriffen der Kriegsführung sucht, wie Sie sie in Ihrem Antrag verwenden, dann muss man schon bei den Wiederbewaffnungsdebatten der 50er-Jahre oder dem NATO-Doppelbeschluss aus den 80ern nachschlagen. Bei Letzterem saßen Ihre heutigen Omas und Omas allerdings noch mit Friedenstauben in den Sitzblockaden vor den US-Garnisonen in Deutschland. Sie forderten nicht weitreichende Taurus-Raketen zur Zerstörung in den Tiefen Russlands, sie riefen: Pershings back to the USA! – Diesen Sinneswandel, die völlige Aufgabe Ihrer grünen DNA, müssen Sie mit sich selbst ausmachen.

Ihre Glaubwürdigkeit haben Sie längst verloren.

Und die Union? Ja, Ihr Kanzler Helmut Kohl hat damals zu den Beschlüssen gestanden. Er hat zu einem Doppelbeschluss gestanden, dessen Ziel es war, eben keine neuen Raketen in Europa und da vornehmlich in Deutschland zu stationieren, sondern durch Verhandlungen zu einem Abrüstungsprozess zwischen den Mächten zu kommen.

„Damals war nicht Krieg“, werden einige Unwissende von Ihnen sagen; davon scheint es viele zu geben. Wie bitte? Damals, genauer 1979, waren sowjetische Truppen gerade in Afghanistan einmarschiert, wurden die Olympischen Spiele boykottiert etc. Es war im negativen Sinn eine Hochzeit des Kalten Krieges. Der Westen feierte Andrej Sacharow und Alexander Solschenizyn. Der eine hat jahrelang im Gulag, der andere in psychiatrischen Kliniken festgesessen. Man muss sich diese Zeiten vor dem Hintergrund des heutigen SPD/CDU/CSU-Antrages in Erinnerung rufen.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, Ihr heutiger Antrag fordert in zwölf Punkten summa summarum nichts anderes, als noch mehr und noch schärfere Folterinstrumente rauszuholen, um Russland endlich in die Knie zu zwingen. Kein Wort von Ihnen zu verstärkten diplomatischen Bemühungen, um mit Russland und seinem Präsidenten wieder in direkte Verhandlungen zu treten. Nein, Putin ist für Sie vor allen Dingen ein Schwerverbrecher.

Meinen Sie, die früheren Kanzler Brandt, Schmidt oder Kohl wären auf die Idee gekommen, Breschnew oder Mao Tse-tung als Verbrecher zu bezeichnen? Glauben Sie das wirklich? Nein. Da wir damals noch Staatsmänner hatten, haben die völlig pragmatisch nach Verständigungswegen gesucht, trotz der Opfer und Repressionen in China, der Gulags und der psychiatrischen Kliniken in der Sowjetunion. Es war eine Politik des Machbaren, immer im deutschen Interesse, immer ziel- und ergebnisorientiert.

Trotzdem hat man die humanitäre Hilfe nicht vergessen. Aber man hat das ohne großes Aufheben und im Stillen erledigt. Damals hat die Bundesregierung das größte Röhrengeschäft der damaligen Zeit im Umfang von über 10 Milliarden Euro mit Moskau ausgehandelt. Da hat man noch Pipelines für Deutschland gebaut und sie nicht protestfrei von ukrainischen Terrorkommandos in die Luft jagen lassen. Sie sind ja sogar zu feige, die Drahtzieher für diese Schandtat der Nord-Stream-Zerstörung zu benennen und endlich zur Rechenschaft zu ziehen.

Denken Sie immer daran: Das war ein kriegerischer Akt, und der kann auf keinen Fall so hingenommen werden. Sie können sich fest darauf verlassen: Sobald die AfD Verantwortung für dieses Land übernimmt, wird diese Schandtat lückenlos aufgeklärt.

Wie es um die Loyalität der Ukraine bestellt ist, wurde in der letzten Woche wieder ganz deutlich. Die Ukraine unterbricht die Druschba-Pipeline nach Ungarn und in die Slowakei, erwartet gleichzeitig aber die Zustimmung dieser Länder zu einem 90-Milliarden-Euro-Hilfspaket. Das darf man schon als dreist bezeichnen.

All das, was Ihre Vorgänger aus Ihren Parteien damals auf diplomatischem Wege für Deutschland getan haben, ignorieren Sie heute völlig. Deutschland interessiert Sie nur noch am Rande. Kein Ton davon in Ihren Anträgen. Kein Verweis auf den Wandel durch Annäherung Willy Brandts. Keine Feststellung à la Helmut Schmidt, lieber jahrelang zu verhandeln, als einmal zu schießen. Wissen Sie von der SPD nicht mehr, was Helmut Schmidt damals im Wahlkampf seinen Wählern zugerufen hat und was im Grundsatz heute auch noch gilt? Wir Deutschen haben vom Schießen die Schnauze voll, bis oben hin voll.

Wir von der AfD müssen dieses Hohe Haus offenbar daran erinnern, dass genau in jenen Zeiten – ich erwähnte es eingangs –, als die Sowjetunion in Afghanistan einfiel, der amerikanische Unterhändler Paul Nitze die Genfer Verhandlungen zur Limitierung der strategischen Waffen, SALT, trotzdem fortsetzte. Danach kam es sogar zu einem erfolgreichem Reduzierungsabkommen, START. Die Mittelstreckenwaffen wurden mit dem INF-Vertrag aus Europa verbannt, und man hat sich in den MBFR-Verhandlungen in Wien sogar auf eine Reduzierung der konventionellen Waffen und Truppen in Europa mit dem Osten einigen können. All das mit einem diktatorischen Regime in Moskau, das das Wort Demokratie nur noch als Worthülse im Programm der KPdSU führte.

Unser Antrag will an die gute und erprobte Verhandlungstradition anknüpfen. Gerade wir, in der Mitte Europas gelegen, sind als das Herz Europas aufgefordert, den Ausgleich, die Vermittlung zwischen den Interessen von Ost und West zu fördern. Wer mit den Sowjets verbindliche Verträge aushandeln konnte, kann das heute auch mit einem russischen Präsidenten schaffen.

Sehr geehrte Damen und Herren, meine Fraktion und ich sind zutiefst davon überzeugt, dass ein solcher Weg möglich und vernünftig ist.

Ich weiß natürlich, dass Sie in Ihrer verblendeten Überzeugung, Russland durch Sanktionen und immer weitere Waffenlieferungen in die Knie zu zwingen, unserem Antrag nicht zustimmen werden. Diplomatie ist eben Ihre Sache nicht – ganz offen nach dem Motto „Wir sind wieder wer“. Sie riskieren damit willentlich einen neuen, furchtbaren Krieg in Europa, in dem Deutschland wieder Schlachtfeld wäre. Selbst eine atomare Eskalation und der Weg in den dritten Weltkrieg kann dann nicht mehr ausgeschlossen werden.

Meine Fraktion und ich stemmen uns dagegen und mahnen zur Verständigung.

Das ist unser Auftrag, und daran halten wir fest.

Vielen Dank.

– Selbstverständlich.

Vielen Dank. – Christoph Schmid von der Sozialdemokratie ist der nächste Redner.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Kolleginnen und Kollegen! Werte Damen und Herren! Herr Hemmelgarn, missbrauchen Sie bitte niemals wieder die SPD-Ikonen, von denen Sie nichts verstehen!

Vier Jahre Krieg, vier Jahre Überfall Russlands auf die Ukraine, vier Jahre unfassbares Leid, vier Jahre Terror gegen die Zivilbevölkerung, vier Jahre zerstörte Infrastruktur, vier Jahre geraubte Kinder, vier Jahre getötete Kinder, Frauen und Männer und vier Jahre der Versuch, ein Land, seine Kultur und seine Identität zu zerstören. Aber auch vier Jahre Widerstand der Ukraine, vier Jahre Tapferkeit und Mut, vier Jahre der stetigen Leidensfähigkeit, vier Jahre Innovation und Erfindergeist, vier Jahre resiliente Kultur. Was für eine Leistung aller Ukrainerinnen und Ukrainer, vor der wir uns nur verneigen können!

Von Anfang an haben wir mit unseren Partnern die Ukraine unterstützt. Die NATO hatte sogar so etwas wie einen Wiederbelebungsmoment. Deutschland war der größte europäische Unterstützer, und nach dem Zurückfahren der US-Unterstützung sind wir der größte Unterstützer der Ukraine überhaupt. Erst letzte Woche habe ich am Rande der Parlamentarischen Versammlung der OSZE dafür auch wieder den Dank von Ruslan Stefantschuk, dem Parlamentspräsidenten der Ukraine, erfahren. Es fällt einem fast nichts ein, als zu sagen: Das ist doch selbstverständlich.

Herzlichen Dank aber auch an Sie, Herr Außenminister, für die klaren Worte, die Sie immer wieder finden und gefunden haben, um den Kriegsverbrecher Wladimir Putin als das zu bezeichnen, was er und seine Bande sind, nämlich Kriegsverbrecher. Und wie Sie gesagt haben: Wir dürfen nicht nachlassen.

Ich bedanke mich auch bei unserem Verteidigungsminister, seinem Haus und den Männern und Frauen der Bundeswehr für ihr Engagement. Aber wie ich heute Vormittag auch schon im Verteidigungsausschuss gesagt habe: Ein breiter deutscher Rücken ist gut, wenn die anderen europäischen Nationen sich dahinter versammeln können, aber er darf nicht dazu führen, dass sich andere europäische Nationen hinter ihm verstecken. Deswegen brauchen wir diplomatische Bemühungen auf allen Ebenen, um das Engagement aller in Europa zu fördern.

Eigentlich lohnt es sich nicht, über den AfD-Antrag zu sprechen. Aber wenn Sie beim Thema „Solidarität mit der Ukraine“, um das es hier geht, hauptsächlich Grünen- und SPD-Bashing betreiben, dann muss man auch ein paar Worte über Sie verlieren.

In Ihrem Antrag steht ernsthaft – und das zeigt, wes Geistes Kind Sie sind –:

„Der Deutsche Bundestag fordert die Bundesregierung auf, […] gegenüber Russland zusammen mit den Partnern aus der EU und USA als Anreiz für die Aufnahme der Friedensverhandlungen die teilweise Aufhebung der Sanktionen anzukündigen.“

Ja, sollen wir uns in den Staub werfen vor Wladimir Putin? Wollen Sie das wirklich?

Natürlich wollen Sie auch die Frozen Assets freigeben. Das ist ja klar.

Dieser Antrag ist Blödsinn. Unterstützen Sie den Koalitionsantrag!

Ich danke für die Aufmerksamkeit.

Vielen Dank. – Die nächste Rednerin ist Agnieszka Brugger für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Kurz bevor russische Marschflugkörper ein Krankenhaus in Kyjiw erreichten, lagen dort 600 schwerkranke Kinder. Fast alle konnten in letzter Minute gerettet werden – ein kleines Wunder in einem großen Albtraum. Es ist eines der so, so vielen Beispiele für die russische Skrupellosigkeit, die für so viele Menschen seit vier Jahren schrecklicher Alltag in der Ukraine ist, und auch ein Beispiel für den entschlossenen Mut, mit dem sie dem russischen Kriegsterror Tag für Tag trotzen. Rund um den vierten Jahrestag der russischen Vollinvasion zollen viele Rückblicke und Reden diesem Mut zu Recht viel Respekt. Das geschieht auch in dem Wissen, dass die Ukraine auch unsere Sicherheit verteidigt; denn Putin greift auch unsere Demokratie und Sicherheit an: mit Sabotage, Spionage, Wegwerfagenten und Desinformation. Und wer das immer wieder systematisch totschweigt, der liebt unser Land nicht, sondern der verehrt Putin und entlarvt sich auch an dieser Stelle immer wieder selbst.

Sehr gerne hätten wir heute in einem gemeinsamen Antrag mit Union und SPD das alles zum Ausdruck gebracht, diese Unterstützung und Solidarität. Dass Sie auf unser Angebot hierzu nicht eingegangen sind und auf so ein starkes Zeichen verzichten, ist mehr als bedauerlich. Stattdessen legen Sie einen offensichtlich mit heißer Nadel gestrickten Antrag vor, der zwar viel Richtiges enthält, aber an entscheidenden Stellen hinter den letzten Beschluss des Bundestages zurückfällt. Oh, ich kann mich noch sehr gut an die markigen Worte von Friedrich Merz zu Taurus und an all die hämischen Nachfragen aus der Union hier im Plenum erinnern. Heute machen Sie alle miteinander von der Union ohne eine Forderung in Ihrem Antrag, ohne eine Erklärung und ohne rot zu werden den von Ihnen in dieser und anderen Fragen viel kritisierten Olaf Scholz.

Das eine ist Ihre Glaubwürdigkeit. Das Wichtigere aber ist: Die Ukraine braucht diese Fähigkeiten nach wie vor mehr als dringend, um Russland davor abzuschrecken, die Energieversorgung der Ukraine komplett zu zerstören.

Was aber auch irritiert, ist, wie naiv Sie in dem Antrag auf die USA setzen. Dabei kann doch jeder sehen, dass diese US-Administration immer wieder die Ukraine unter Druck setzt, statt den Kriegsverbrecher zu stoppen. Statt Schönrednerei und ein Hoffen auf Donald Trump braucht es europäische Entschlossenheit. Trotz aller Solidaritätsbekundungen ist es diese Bundesregierung, die Sprach- und Integrationskurse für die Ukrainerinnen und Ukrainer einschränkt, die vor Putins Gewalt geflohen sind. Das ist so unklug und grausam, dass es zu Recht von der „taz“ bis zur „FAZ“ scharf kritisiert wird.

Meine Damen und Herren, richtige Worte und Anträge sind in den schweren, kalten und dunklen Tagen für die Menschen in der Ukraine das eine. Wie viel sie wert sind, misst sich aber an dem, was getan wird. Und nach wie vor sind längst nicht alle Mittel ausgeschöpft, um den Druck auf den Kreml weiter zu erhöhen. Da darf man sich auch nicht weiter von den Orbáns dieser Welt sabotieren und bremsen lassen. In unserem Antrag machen wir viele konkrete Vorschläge: Härter gegen die russische Schattenflotte vorgehen, Sanktionen verschärfen, insbesondere wenn es um den weltweiten Ölhandel geht, der weiter Geld in die russischen Kriegskassen spült. Die Produktionskapazitäten in der Ukraine für Drohnen sind nicht voll ausgelastet. Hier kann und hier muss man mehr tun!

Was mich aber vor allem am Koalitionsantrag befremdet, ist das Eigenlob. Deutschland tut viel, ja, das bestreite ich nicht. Aber das ist doch kein Wettbewerb. Am Ende wird in den Geschichtsbüchern nicht gezählt, wer mehr und wer weniger getan hat; sondern es wird zählen, ob wir Putin und seine imperialistischen Aggressionen gegen die freie Ukraine und seine Aggression gegen unsere europäische Friedensordnung stoppen oder nicht. Denn wenn es nicht genug ist, dann wird es nicht genug gewesen sein. Der Preis, den wir dann in jeder Hinsicht zahlen müssen, er wird so viel höher sein als die Ausgaben für die Unterstützung der Ukraine. Meine Damen und Herren, viele Jahre seit dem Beginn dieses Krieges wird immer noch zu oft nach dem Prinzip „Too little, too late“ gehandelt. Höchste Zeit, das endlich zu ändern!

Vielen Dank. – Der nächste Redner ist Ulrich Thoden für die Fraktion Die Linke.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Russlands brutaler Angriffskrieg gegen die Ukraine jährte sich gestern zum vierten Mal: vier Jahre Tod, unermessliches Leid, brutale Zerstörung. Dieser Krieg muss aufhören! Und natürlich wünschen wir uns alle – oder fast alle – in diesem Hohen Hause einen gerechten Frieden. Ich will gerne um der Klarstellung willen einmal sagen, was das für meine Fraktion bedeutet. Gerechter Friede heißt: Rückgabe aller von Russland okkupierten Gebiete, vollumfängliche Reparationen und Bestrafung der Kriegsverbrecher vor internationalen Gerichten.

Aber eines ist auch klar: Kriege werden am Ende nicht durch Waffen beendet, sondern durch einen Friedensschluss, und der ist das Ergebnis von Diplomatie und Verhandlungen. Dennoch setzt die Bundesregierung zu einseitig auf die militärische Karte. Doch noch mal: Waffen beenden den Krieg nicht; ein Friedensvertrag beendet einen Krieg. Sie halten uns für naiv, aber ganz so naiv sind wir dann doch nicht: Wir wissen, das setzt natürlich einen ernsthaften Verhandlungswillen auf beiden Seiten voraus. Und ja, auf der russischen Seite ist dieser derzeit auch nicht im Ansatz erkennbar. Also müssen wir da massiv nachhelfen. Deshalb braucht es zweierlei.

Erstens. Die Ukraine muss gestärkt werden. Wir fordern daher einen Schuldenschnitt für die Ukraine; morgen wird unser Antrag dazu im Plenum beraten. Sie soll selbstbestimmt über ihre Zukunft entscheiden können und nicht sich entwürdigend um Brosamen bettelnd etwa vor Donald Trump in den Staub werfen müssen.

Zweitens. Vor allem aber muss der russischen Kriegsmaschinerie endlich einmal wirksam der Boden entzogen werden. Und hier müssen wir uns wirklich mal ehrlich machen: Während Ungarn das 20. Sanktionspaket blockiert, sind noch nicht einmal alle Vollzugslücken im 18. und 19. Paket geschlossen. Die russische Schattenflotte schippert immer noch unter falscher Flagge über die Ostsee. Da könnte schon längst nach internationalem Seerecht eine Trockenlegung erfolgt sein.

Am Willen der Bundesrepublik, endlich Ernst zu machen, darf, aller Rhetorik zum Trotz, bisweilen gezweifelt werden. In der Brennelementefabrik Lingen – das ist 50 Kilometer nordwestlich von meinem Wahlkreis – möchte nach Berichten des NDR die Firma ANF für die russische Rosatom sechseckige Brennstäbe für russische Kernkraftwerke produzieren. Das niedersächsische Umweltministerium prüft derzeit noch. Im Klartext: Während Menschen in der Ukraine nach den verbrecherischen Angriffen auf die Energieinfrastruktur frieren müssen, beliefern wir munter russische Kernkraftwerke, sodass in Russland nur ja das Licht nicht ausgeht. Das versteht in der Ukraine niemand, liebe Kolleginnen und Kollegen!

Die Ukraine braucht keine Rhetorik, sie braucht unsere Unterstützung, oder in den Worten von Elvis: „A little less conversation, a little more action, please“.

Vielen Dank.

Vielen Dank. – Der nächste Redner in dieser Debatte ist Alexander Radwan für die CDU/CSU-Fraktion.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es wurde schon mehrfach betont: vier Jahre Krieg in der Ukraine, vier Jahre Krieg gegen die Zivilbevölkerung, Zerstörung der Energieversorgung als Mittel, die Zivilbevölkerung zu brechen. Das ist das Ergebnis des russischen Angriffskriegs auf die Ukraine. Die Ukraine führt den Kampf für Frieden und Freiheit. Sie führt ihn für sich selber, für die Menschen in der Ukraine; sie führt ihn aber auch für Europa, das dieses System verteidigt.

Darum ist die Unterstützung für die Ukraine militärisch wie finanziell weiterhin notwendig und ungebrochen erforderlich.

Die globalen Entwicklungen im Osten wie im Westen bedürfen einer europäischen Antwort. Die Erweiterung ist daher die Basis dafür, Europa zu stärken. Die Erweiterung der NATO haben wir erlebt, in einem Affentempo durch Schweden und Finnland, aber auch die Erweiterung der Europäischen Union. Darum ist es dringend notwendig, jetzt die ersten Schritte zu machen. Das sollte ein Prozess sein, bei dem nicht nur am Schluss die Vollmitgliedschaft steht, sondern die erste strukturelle Heranführung der Ukraine ist jetzt notwendig. Wir müssen nicht über das Datum diskutieren, sondern über die ersten Schritte, die das ermöglichen können.

Herr Kollege Radwan, erlauben Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Wagener von der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen?

Ich mach das jetzt erst mal fertig, danke.

War das ein Nein?

Ja.

Okay, dann fahren wir fort.

Neben der Erweiterung ist es auch erforderlich, die Europäische Union zu vertiefen und die Prozesse so zu gestalten, dass die Einstimmigkeit nicht mehr im Wege steht, wenn es darum geht, Sanktionen zu erlassen. Bei der Beschaffung müssen wir effektiver werden. Aber wir brauchen auch die Möglichkeit, dort, wo die Staaten willig sind, im Bereich der Verteidigung und des Militärs schneller und besser zu kooperieren. Das sind die Herausforderungen auf der europäischen Ebene, und hier fordere ich auch die Europäische Union auf, schneller zu handeln und die Voraussetzungen zu schaffen.

Aber, meine Damen und Herren, das, was wir hier von links und rechts hören, ist genau das Gegenteil: ein Anbiedern an Russland auf der einen Seite und gleichzeitig das Ziel, NATO und Europa zu schwächen. Und genau das ist die Politik, die Deutschland schwächt, die Europa schwächt und uns auf dem europäischen Kontinent ins Verhängnis führt.

Das ist die Politik von AfD und Linken, der wir uns entsprechend widersetzen.

Notwendig ist eine klare Sprache gegenüber Putin, klare Unterstützung für die Ukraine, ein gestärktes Europa und eine gestärkte NATO, meine Damen und Herren! Und nicht das, was Linke und AfD uns hier permanent zu verkaufen versuchen.

Besten Dank.

Vielen Dank. – Für eine Kurzintervention erteile ich das Wort dem Abgeordneten Robin Wagener von der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Kollege Radwan, der Bundeskanzler hat in München sehr deutlich analysiert, wie die strategische Lage und wie groß die Bedrohung der Freiheit ist und dass es auch europäische Machtmittel braucht, um dagegen vorzugehen. Der Bundesaußenminister hat hier in dieser Debatte gesagt: Die ungebrochene Unterstützung der Ukraine ist wichtig. – Und Sie selber haben gesagt, wie wichtig auch die militärische Unterstützung der Ukraine ist, weil sie unsere Freiheit verteidigt. Ich verstehe nicht, wie das zusammenzubringen ist mit einem Antrag, der an mehreren Stellen hinter Beschlussfassungen, hinter Positionen des Deutschen Bundestages und Ihrer eigenen Fraktion zurückgeht.

Die CDU/CSU-Fraktion hat hier 2024 selbst die sofortige Lieferung unter anderem von Taurus an die Ukraine gefordert. Die Ampelkoalition hat im Deutschen Bundestag die Forderung an die Bundesregierung beschlossen, weitreichende Waffensysteme zu liefern, mit denen völlig offensichtlich Taurus gemeint war. Präsident Selenskyj sagt, er braucht dieses Waffensystem, und Mark Rutte fordert die Alliierten dazu auf, das zu liefern, was benötigt wird.

Im selben Beschluss hat die Ampelkoalition damals hier für den Deutschen Bundestag beschlossen, dass die volle euroatlantische Integration der Ukraine das Ziel ist; denn das ist, auch durch die NATO-Mitgliedschaft, wichtig für die Sicherheit der Ukraine, aber auch für unsere Sicherheit. Auch diese Position wie die Taurus-Lieferung fällt völlig heraus aus Ihrem Antrag.

Was Sie stattdessen in Ihrem Antrag fordern oder perspektivisch in Aussicht stellen, ist die Normalisierung der Beziehungen zu Russland, die Normalisierung zu einem Staat, der derzeit auffällt durch das Verschleppen von Kindern, durch Vergewaltigungen, durch Mord, durch Terrorangriffe auf die Zivilbevölkerung.

Was Sie nicht ansprechen in Ihrem Antrag, ist das, was vielleicht erforderlich wäre für solche Dinge, nämlich Rechenschaft von Russland, Strafverfolgung, Wiedergutmachung. All die Dinge, die erforderlich sind, um überhaupt einen solchen Weg gehen zu können.

Wie lassen sich die Punkte dieses Antrags, bei denen Sie zurückfallen hinter das, was dieser Bundestag schon beschlossen hat, vereinbaren mit den markigen Worten des Bundeskanzlers für mehr europäische Machtpolitik zur Verteidigung der Freiheit?

Vielen Dank. – Möchten Sie erwidern, Herr Kollege Radwan? – Bitte schön.

Das lässt sich sehr gut vereinbaren, weil der Bundeskanzler dort, wo er tätig ist, insbesondere auf europäischer Ebene, dafür sorgt, dass Europa einheitlich spricht. Dort, wo es militärische Möglichkeiten gibt, wird das geliefert, was möglich ist. Dazu steht die Bundesregierung. Ich habe gerade nicht in Erinnerung, wie Sie, Herr Kollege, bei den Taurus-Anträgen damals, während Sie regiert haben, abgestimmt haben.

Besten Dank.

Vielen Dank. – Die letzte Rednerin in dieser Aussprache ist Sanae Abdi für die Fraktion der SPD.

Wenn die Grünen sich dann auch beruhigt haben, würde ich anfangen. Vielen Dank.