92. Sitzung der 20. Wahlperiode

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Heute entscheiden wir über eine der grundlegendsten, aber sehr überfälligen Reformen des deutschen Wahlrechtes seit Bestehen der Bundesrepublik Deutschland. Das neue Wahlrecht ist ein deutliches Signal, dass die Politik sich selbst nicht von Veränderungen ausnimmt. Mehr noch, liebe Kolleginnen und Kollegen: Wir beweisen die eigene Reformfähigkeit als Verfassungsorgan der Bundesrepublik Deutschland. Darauf können wir stolz sein.

Zukünftig gilt, dass jeder folgende Bundestag immer eine feste Größe von 630 Abgeordneten haben wird. Zugleich stellen wir klar – das ist sozusagen die Grundentscheidung –, dass der Grundcharakter des Bundeswahlrechtes die Verhältniswahl ist.

Wir sichern darüber hinaus, dass es bei 299 Wahlkreisen bleibt und damit bei 299 Entscheidungsmöglichkeiten für Bürgerinnen und Bürger. Wir nehmen die Kürzung der Zahl der Wahlkreise zurück. Diese drei Punkte, meine Damen und Herren – eine feste Größe mit 630 Abgeordneten, ein einfaches, nachvollziehbares Wahlrecht mit zwei Stimmen

und der Erhalt der 299 Wahlkreise –, das sind die entscheidenden Punkte unserer Wahlrechtsreform. Darauf können wir stolz sein.

Der Auftrag zur Verkleinerung des Bundestages war eindeutig und klar, und so, wie wir es im Koalitionsvertrag dargelegt haben, tun wir es nun auch. Eine zukünftige Verzerrung des Wahlergebnisses – so geschehen in diesem Deutschen Bundestag – zugunsten der CSU und der Privilegierung einzelner Gruppen schließen wir zukünftig sicher aus, meine Damen und Herren.

Aber lassen Sie mich auch etwas zur Tonalität in dieser Debatte sagen. Wenn einzelne politische Kräfte insbesondere aus der konservativen Ecke von Schurkenstaaten, Wahlbetrug und organisierter Wahlfälschung sprechen, meine sehr geehrten Damen und Herren,

dann ist das einer parlamentarischen Debatte unwürdig. Das ist etwas, was mit unserer Selbstachtung als Parlamentarierinnen und Parlamentarier zu tun hat. So diskutieren wir nicht.

Sie legen die Axt an den demokratischen Grundkonsens, und damit gefährden Sie den demokratischen Zusammenhalt in diesem Land. Das weisen wir zurück.

Denn die Geschichte der Wahlrechtsreform ist geprägt von einer Vielzahl von Reden und wenigen Ergebnissen. Das werden wir heute ändern, meine Damen und Herren.

Wir haben über ein Jahr in der Wahlrechtskommission diskutiert – öffentlich, transparent, nachvollziehbar. Wir haben uns für das Gesetzgebungsverfahren – es ging über einen langen Zeitraum – auch Zeit genommen. Wir haben jetzt ein Ergebnis vorliegen, bei dem die Ampelkoalition aus der Mitte des Parlaments ein eigenes Gesetz entworfen hat. Wir begrenzen die Sitzzahl – das ist die Neuerung im Wahlrecht –, indem wir ganz fest eine Zweitstimmendeckung einführen. Die gab es bisher nicht. Das ist der Schlüssel zum Erfolg, den Bundestag fest in der Größe zu begrenzen. Das ist die grundlegende Reform, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Wir stehen aber fest in einer Verfassungstradition und einer Tradition unseres Wahlrechtes, indem wir den Gedanken des Verhältniswahlrechtes stärken. Es darf auf keinen Fall mehr zu Verzerrungen in diesem Parlament kommen; denn diesbezüglich hat das Verfassungsgericht auch immer eindeutig Grenzen eingezogen. Ich erinnere an die missglückte Reform von Schwarz-Gelb 2011, mit knappster Mehrheit hier durchgesetzt. Ich erinnere auch an die GroKo-Reform, ebenfalls mit knappster Mehrheit durchgesetzt. Meine Damen und Herren, an diesem Punkt haben wir gesagt: Wir wollen eine echte Reform erreichen, und wir sind auch selbstkritisch.

Davon sollte sich keine politische Kraft in diesem Haus ausnehmen.

Das Wahlrecht ist aus Sicht der Wählerinnen und Wähler zu beurteilen: Es muss einfach, es muss transparent, und es muss nachvollziehbar sein. Die Ideen, die wir hatten, haben wir auch einer Evolution unterworfen. Das möchte ich an einem Beispiel veranschaulichen: Wir sind mit einer dritten Stimme gestartet, mit der Eventualstimme. Dann haben wir aber im Verfahren gesagt: Das ist etwas, was wir nicht weiterverfolgen. – Wir nehmen Ideen und Anregungen auf.

Ich bin meinen Mitberichterstattern Till Steffen und Konstantin Kuhle sowie vielen Kolleginnen und Kollegen, insbesondere auch den Kolleginnen und Kollegen der Union, äußerst dankbar für die zahlreichen Berichterstattergespräche, die wir gemeinsam geführt haben.

Denn wir haben in der Mitte des Parlamentes miteinander geredet und gerungen, und das Ergebnis, das wir heute vorlegen, ist gut.

Wie es sich in einem parlamentarischen Verfahren gehört, haben wir auch Anregungen aus der Anhörung aufgenommen. So ist das, wenn man eine erste Lesung durchführt, dann eine Anhörung durchführt und nun in der zweiten und dritten Lesung sagt: Wir ändern Punkte.

Wir haben eine Anzahl von 630 Abgeordneten festgelegt. Dadurch, dass wir etwas mehr Listenplätze festlegen als Wahlkreise, vermeiden wir bzw. verringern wir die Effekte, dass Wahlkreise möglicherweise nicht zugeteilt werden.

Wir wissen darüber hinaus, weil wir es in einer öffentlichen Anhörung klar erkannt haben, dass einzelne Kräfte in diesem Haus möglicherweise gegen den Vorschlag vorgehen wollen. Darum haben wir die Kritik in der Anhörung, insbesondere der Sachverständigen der Union, ernst genommen, als es um den Angriffspunkt ging: Ist es eine Systementscheidung, wenn wir das Verhältniswahlrecht nach vorne stellen?

Als sich Kritik an der Grundmandatsklausel entzündete, haben wir genau diesen Punkt aufgenommen.

Es wurde nämlich gesagt: Sie müssen sich für ein System entscheiden. – Darum haben wir eine feste 5-Prozent-Hürde eingeführt und deutlich gemacht: Diese gilt für alle. Nur Parteien, die über 5 Prozent liegen, nehmen an der Stimmverteilung teil.

Das ist die klare Systementscheidung, meine Damen und Herren.

Es wäre im Übrigen auch systemwidrig, an nur 1 Prozent der Wahlkreise, nämlich drei von 299 Wahlkreisen, festzumachen,

dass eine relative Mehrheitswahl mit knappster Entscheidungsmehrheit überhaupt dazu führt, dass Sitze verteilt werden.

Diesen Widerspruch lösen wir heute auf, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Wir haben das Verhetzungspotenzial erkannt, als Alexander Dobrindt reimte: Heimatstimme ist Erststimme, ist Bürgerstimme, Bürgerstimme ist Erststimme. – Meine Damen und Herren, auf dieses Niveau begeben wir uns nicht.

Es bleibt bei der bekannten Bezeichnung Erst- und Zweitstimme, damit auch die Union mitgehen kann.

Von den fünf Punkten, die Sie eingebracht haben, haben wir drei aufgenommen. Meine Damen und Herren, ich lade Sie ein: Stimmen Sie dem heutigen Gesetzentwurf zu!

Springen Sie über Ihren Schatten! Sie merken, wir haben Ihre Ideen und Ansätze aufgegriffen.

Es gibt eine klare Erwartungshaltung der Bürgerinnen und Bürger in diesem Land. Wir als Verfassungsorgan müssen heute beweisen, dass wir in der Lage sind, uns selbst zu reformieren; denn heute treten wir den Vertrauensbeweis an.

Liebe Bürgerinnen und Bürger, wir zeigen: Wenn wir dieses Land verändern, wenn wir dieses Land reformieren wollen, dann nehmen wir uns selbst davon nicht aus.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, egal welcher Fraktion Sie angehören, egal welcher Partei Sie zuneigen, egal ob Sie über Ihre eigenen Wahlchancen oder die Ihrer Partei nachdenken, es geht heute darum, ein Wahlrecht zu schaffen, das für alle Bürgerinnen und Bürger gilt. Beurteilen Sie es aus Sicht der Bürgerinnen und Bürger!

Wir haben hier mehr als ein Gesetz zu beschließen. Es geht um den Beweis der eigenen Reformfähigkeit. Es geht um einen Vertrauensbeweis gegenüber den Bürgerinnen und Bürgern.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, hier ist der richtige Ort, heute ist die richtige Zeit, und die Wahlrechtsreform zu beschließen, ist die richtige Sache. Stimmen Sie für die überfällige Wahlrechtsreform! Verkleinern Sie endlich den Bundestag! Und tun Sie mehr dafür, dass es wieder mehr Vertrauen in die Demokratie gibt! Wir treten diesen Beweis heute gemeinsam an. Ich bin stolz darauf, daran mitgewirkt zu haben.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Was wir hier heute erleben, das ist keine Reform. Das ist ein Akt der Respektlosigkeit – der Respektlosigkeit gegenüber den Wählerinnen und Wählern, gegenüber der Opposition und gegenüber der Demokratie an sich.

Herr Hartmann, Sie machen hier keine Reform an sich selbst. Sie machen hier eine Reform für sich selbst. Das ist die Wahrheit dieses Wahlrechts.

Es gibt in diesem Haus drei Oppositionsfraktionen, und zwei von diesen drei Oppositionsfraktionen werden in Ihrem Gesetz strukturell benachteiligt. Mit der Nichtzuteilung von Wahlkreisen wollen Sie CDU und CSU schaden. Durch die Abschaffung der Grundmandatsklausel wollen Sie Die Linke aus dem Parlament drängen

und mit einer offensichtlichen Freude das Existenzrecht der CSU infrage stellen. Dieser Versuch der Wahlrechtsmanipulation verkleinert das Parlament, aber er dient einem anderen Ziel, nämlich den Machtanspruch der Ampel zu zementieren. Und Sie nennen das fair und demokratisch!

Sie schaffen ein Wahlrecht, bei dem direkt gewählte Abgeordnete nicht mehr in den Deutschen Bundestag einziehen. Man muss sich das auch mal ganz praktisch vorstellen: Es findet eine Bundestagswahl statt. Es gibt Wahlkreiskandidaten. Die Bürger gehen zur Wahl. Es gibt auch einen Gewinner. Aber niemand zieht in den Deutschen Bundestag ein.

Ich sage Ihnen, das fördert nicht das Vertrauen in die Demokratie, sondern das fördert ausschließlich Politikverdrossenheit in Deutschland.

Wahlkreise werden zukünftig nicht mehr gewonnen. Nein, sie werden weggenommen, meine Damen und Herren. Und das nennen Sie an dieser Stelle „demokratisch“!

Sie schaffen ein Wahlrecht, das mit dem deutschen Föderalismus bricht.

Sie schaffen die Grundmandatsklausel ab, die in unserer Bundesstaatlichkeit tief verwurzelt und Ausdruck der regionalen Besonderheiten unseres Landes ist.

Man muss sich auch das mal vor Augen führen: In einem Bundesland kann eine Partei alle Wahlkreise gewinnen – in Bayern beispielsweise wären das 46 –,

aber nach Ihrem Wahlrecht besteht die Möglichkeit, dass kein einziger Kandidat in den Deutschen Bundestag einzieht. Und das nennen Sie „fair“ und „demokratisch“. Ich nenne das nicht so.

So, jetzt kommen Sie, Herr Hartmann, zu Ihrem Ergebnis, indem Sie sagen: Wir hätten in der Anhörung gehört, da gebe es irgendjemanden, der behauptet hätte, das sei reformbedürftig. – Ich kann Ihnen an der Stelle nur sagen: Warum haben Sie nach der Anhörung eigentlich nicht auf Ihre eigenen Experten gehört? Ihre eigenen Experten haben Ihnen ins Stammbuch geschrieben, dass die Beibehaltung der Grundmandatsklausel „unabdingbar“ ist! Was ist daran falsch zu verstehen, Herr Hartmann?

Ich gebe Ihnen ein Zitat aus der ersten Lesung dieser Wahlrechtsänderung mit – wörtlich –: Die Grundmandatsklausel soll „dafür sorgen …, dass regional starke Parteien trotz Unterschreitens der 5-Prozent-Hürde im Parlament sind.“ Das waren nicht meine Worte; das waren die Worte vom Grünen Till Steffen. Sehr geehrter Herr Steffen, was ist denn eigentlich passiert? Sie sind hier angetreten, um den Deutschen Bundestag zu verkleinern. Das, was Sie jetzt tun, ist, die Opposition in diesem Bundestag zu verkleinern.

Die drei Fraktionsvorsitzenden der Ampelfraktionen wurden bei ihrer Pressekonferenz diese Woche gefragt, ob es sein könne, dass in einem Bundesland eine Partei alle Wahlkreise gewinnt und dann kein einziger von diesen Kandidaten in den Deutschen Bundestag einzieht. Darauf haben Sie, sehr geehrte Frau Haßelmann, gesagt: CDU und CSU werden sich etwas einfallen lassen und möglicherweise Listenvereinbarungen eingehen, damit so etwas nicht passiert.

Erstens muss ich Ihnen sagen: Wie soll ein Wahlrecht, das ja angeblich – nach Ihren Aussagen – alle Parteien und Fraktionen gleichermaßen trifft, funktionieren, wenn Sie jetzt zwei eigenständigen Parteien

quasi den Auftrag mitgeben, Listenverbindungen einzugehen?

Zweitens, sehr geehrte Frau Haßelmann: Wussten Sie eigentlich zu diesem Zeitpunkt nicht, dass Listenverbindungen im deutschen Wahlrecht ausgeschlossen sind, oder haben Sie die Öffentlichkeit an dieser Stelle bewusst falsch informiert?

Herr Dürr von der FDP, Sie haben gestern ja öffentlich gesagt, man könne diesen Gesetzentwurf noch mal nacharbeiten

und es vielleicht ermöglichen, dass beispielsweise Listenverbindungen zukünftig ein Weg wären.

Zumindest haben Sie erkannt, dass dieser Weg heute nicht existiert, dass es derzeit ausgeschlossen ist, Listenverbindungen zu machen.

Aber das heißt doch, dass Sie schon erkannt haben, dass Sie Ihren Gesetzentwurf verbessern müssen, bevor Sie ihn überhaupt beschlossen haben. Er ist falsch, er ist fehlerhaft, er ist verfassungswidrig. Sie wissen das, Herr Dürr!

Jetzt sage ich Ihnen auch noch eines, weil ich Ihnen das gerne mit auf den Weg gebe: Der geistige Urheber dieses Wahlrechts, der sitzt hier. Die AfD ist der geistige Urheber dieses Wahlrechts.

In ganz Europa versuchen Rechtsaußenparteien, den Parlamentarismus von innen heraus zu zerstören.

Wenn der Begriff „nützliche Idioten“ auf etwas zutrifft, dann doch darauf, dass Sie deren Wahlrecht hier in Deutschland umsetzen wollen.

Herr Hartmann, Sie haben sich ja vorhin noch mal darüber mokiert, dass vom CSU-Generalsekretär der Begriff „Schurkenstaat“ gefallen sei – akzeptiert. Aber eines gebe ich Ihnen hier schon mit auf den Weg: Das, was Sie hier heute beschließen wollen, ist allemal ein großes Schurkenstück; das müssen Sie sich vorhalten lassen, meine Damen und Herren.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir reden heute über die Reform des Wahlrechtes. Es geht heute darum, nach zehn Jahren Debatte, Streit, Diskussion,

nach Versuchen der Zusammenführung und dem Suchen breiter Mehrheiten in diesem Parlament,

eine Wahlrechtsreform abzuschließen, die das Verhältniswahlrecht, das wir in Deutschland haben, was immer wieder durch Verfassungsgerichtsentscheidungen bestätigt wird,

das ein Personalelement hat,

absichert. Es geht heute darum, das auf den Weg zu bringen, und zwar so, dass es fair und verfassungsgemäß ist und bleibt.

Das werden wir heute tun, meine Damen und Herren.

Wenn es eines Beweises bedurft hätte, woran die Wahlrechtsreformdiskussionen die letzten zehn Jahre gescheitert sind, dann wäre dieser die Rede von Alexander Dobrindt gewesen, meine Damen und Herren.

Ich respektiere seit Jahren die regionale Sonderstellung der CSU. Aber in 15 Bundesländern tritt die CSU nicht an.

Es kann nicht sein, dass die CSU als Regionalpartei dem Deutschen Bundestag diktiert, wie das Wahlrecht aussieht, meine Damen und Herren.

Vor uns haben es schon andere versucht: Herr Lammert als Bundestagspräsident, Herr Schäuble als Bundestagspräsident.

Herr Schäuble – ich glaube, Sie sind heute da –, ich habe großen Respekt vor Ihnen. Aber dass Sie ausgerechnet in Zusammenhang mit der Wahlrechtsreform, die heute auf den Weg gebracht wird, von einer „Irreführung“ reden, dafür habe ich kein Verständnis.

Denn, meine Damen und Herren, nach dem jetzt geltenden Wahlrecht im Deutschen Bundestag würde es nach der nächsten Bundestagswahl möglicherweise Parteien geben, die zwar die Mehrheit der Stimmen auf sich vereinigt haben, die aber keine Mehrheit im Deutschen Bundestag haben, weil aufgrund der Beratungen in der CDU/CSU drei Überhänge unausgeglichen stehen bleiben. Das sind die Voraussetzungen für die nächste Bundestagswahl.

Das würde bedeuten, dass eine Mehrheit der Stimmen, zum Beispiel der Ampel, dadurch gefährdet wäre,

dass drei Überhänge unausgeglichen sind.

Ein Überhangmandat bedeutet bis zu 16 Ausgleichsmandate. Können Sie sich vorstellen, wie das Wahlergebnis verzerrt würde? Es würde massiv verzerrt, und das kann nicht die Grundlage sein.

Ihr Verständnis, Herr Dobrindt und Herr Merz, für Die Linke hat sich bei unseren Gesprächen ja in Grenzen gehalten.

Da waren Sie doch noch der Auffassung, dass kein Einklang bestünde zwischen dem Wahlrecht, was wir konzipieren – dem Verhältniswahlrecht –,

und der Grundmandatsklausel; das war doch Gegenstand unserer Gespräche.

Sie waren es doch, die gesagt haben, das ist nicht übereinzubringen.

Herr Dobrindt, Sie haben sich keinen Deut um die Linken gekümmert.

Es ging, wenn überhaupt, um fünf, aber doch nicht um drei Sitze. Mir kommen die Tränen. Davon ist jetzt nichts zu spüren.

Jetzt geht es doch nur um Eigeninteressen.

Es geht hier nicht um Wahlmanipulation oder Betrug am Wähler.

Meine Damen und Herren, ich finde, Sie haben eine Verantwortung, nicht im Trump’schen Sinne zu argumentieren.

In der Sache sollten Sie argumentieren.

Wir lösen ein Versprechen ein: den Deutschen Bundestag zu verkleinern, das Anwachsen zu verhindern.

Daran sind alle Wahlrechtskommissionen der letzten zehn Jahre gescheitert. Das bringen wir heute fertig,

und zwar auf der Grundlage des Verhältniswahlrechts.

Es bleibt bei 299 Wahlkreisen. Ja, auch das ist der Fall. Aber das muss durch das Verhältniswahlrecht abgesichert sein, nämlich durch die erzielten Zweitstimmen.

Herr Dobrindt, noch ein letzter Punkt. In Bayern ist es selbstverständlich, dass keine Partei in den Landtag einzieht, die keine 5 Prozent hat.

Wie viel Scheinheiligkeit kann es eigentlich geben?

Meine Damen und Herren, es gibt beim Thema Wahlrecht kein Erkenntnisdefizit; es gibt ein Handlungsdefizit,

und das hatten wir aufgrund Ihrer Blockade jahrelang. Damit muss Schluss sein! Der Deutsche Bundestag macht deutlich: Wir sind in der Lage, eine Reform an uns selbst vorzunehmen.

Wir werden über 100 Abgeordnete weniger haben, meine Damen und Herren. Das ist eine Wahnsinnsleistung, dass alle dafür ihre Hand heben und abstimmen müssen. Dem zuzustimmen, das ist eine Leistung. Das verlangen wir von anderen in Krisenzeiten auch.

Wir reduzieren den Deutschen Bundestag auf 630 Abgeordnete; das Verhältniswahlrecht wird die Grundlage sein, und das ist wichtig und notwendig und gut.

Damit gilt der Grundsatz: Wer die Mehrheit der Stimmen bei einer Wahl erzielt, wird auch die Mehrheit im Parlament darstellen können. Das ist ein sehr demokratischer Grundsatz.

Die Reform ist fair; sie ist verfassungsgemäß.

Und nach der Wahlrechtsreform ist vor der Parität, liebe Frauen. Das gehen wir als Nächstes an.

Verehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Verehrte Mitbürgerinnen und Mitbürger! Wir behandeln ein zentrales Thema unserer Demokratie: das Wahlrecht, die Legitimation des Bundestages als gesetzgebende Gewalt durch Mandat des Staatsvolkes, von dem nach Artikel 20 Absatz 2 Grundgesetz alle Staatsgewalt ausgeht.

Die Ampel schreibt in ihrer Koalitionsvereinbarung – ich zitiere mit Erlaubnis der Präsidentin –:

Wir werden innerhalb des ersten Jahres das Wahlrecht überarbeiten, um nachhaltig das Anwachsen des Bundestages zu verhindern.

Er müsse in Richtung gesetzlicher Regelgröße verkleinert werden. Und weiter: Eine

Kommission wird sich mit dem Ziel einer paritätischen Repräsentanz von Frauen und Männern im Parlament befassen … Wir wollen das Grundgesetz ändern, um das aktive Wahlalter … auf 16 Jahre zu senken.

Dies alles wurde mehr oder weniger intensiv, weil die Ampel auch Themen abgeblockt hat, in einer Reformkommission erörtert, die bis heute ihre Arbeit noch gar nicht abgeschlossen hat.

Die Infantilisierung des aktiven Wahlrechtes, meine Damen und Herren, also die Öffnung für unter 18-Jährige, bedarf zum Glück einer Verfassungsänderung. Sie kann daher von einer qualifizierten Minderheit der Vernunft in diesem Hause verhindert werden.

Interessant ist, welche anderen Staaten ihr Schicksal in die Hände von Jugendlichen legen. Ich nenne beispielsweise Kuba, Nicaragua, Sudan und Nordkorea – gute Vorbilder also für eine Regelung der Ampel.

Man darf die Vermutung anstellen, dass solche Länder die mangelnde Urteilsfähigkeit Jugendlicher für politische Propaganda ausnutzen wollen.

Leicht manipulierbare Bürger sind gute Bürger.

Die Herstellung der paritätischen Repräsentanz – lassen Sie mich dazu auch noch ein paar Worte verlieren – von Frauen und Männern im Bundestag durch den einfachen Gesetzgeber, meine sehr verehrten Damen und Herren, ist die Anmaßung des Pouvoir constitué über das Pouvoir constituant, also die Herrschaft des Parlaments über den Souverän.

Das Staatsvolk ist, wie es ist: Es umfasst Frauen, Männer, Alte, Junge, Gläubige, Ungläubige, Intelligente, weniger Intelligente, Verantwortungsbewusste, Verantwortungslose, Krumme und Gerade, Menschen mit und ohne Migrationshintergrund. Niemand hat das Recht, diese Heterogenität des Staatsvolkes zu quoteln und daraus Proportionen abzuleiten, denen Gruppenrechte an Staatsorganen zugeteilt werden.

Das Staatsvolk ist unteilbar und besteht aus Individuen, nicht aus Clustern von Personengruppen. Dieses Vorhaben der Ampel ist verfassungswidrig, wie die Verfassungsgerichtshöfe in Potsdam und Weimar für ihre Länder bereits festgestellt haben.

Damit komme ich zum Bundestag. Das Ziel, die Übergröße des Bundestages einzugrenzen, formuliert die Ampel sehr defensiv, das Anwachsen solle verhindert werden. In dieser Frage waren wir in der letzten Legislaturperiode schon weiter.

100 Staatsrechtslehrer hatten sich im Herbst 2019 in einem offenen Brief an den Deutschen Bundestag zu Wort gemeldet und festgestellt, dass eine Verzögerung der Reform „das Vertrauen der Menschen in unsere Demokratie schwer erschüttern“ würde. Sie sahen die Partikularinteressen der Parteien als Hindernis an, nach jahrelanger Diskussion auch zu Ergebnissen zu kommen. Ich zitiere:

Auf keinen Fall darf der Eindruck entstehen, viele Abgeordnete würden die dringend nötigen Änderungen verzögern, weil das eigene Hemd ihnen wichtiger ist als der Gemeinwohlrock.

Die AfD-Fraktion war neu im Bundestag und hatte einen klaren Auftrag aus ihrem Grundsatzprogramm: Es sollte ein Bundestag mit 450 Abgeordneten angestrebt werden. Daran haben wir gearbeitet und im September 2020 einen ausformulierten Gesetzentwurf vorgelegt, welcher die fixe Mandatszahl von 598 enthielt – 598! –, um die Neuzuschnitte von Wahlkreisen zu vermeiden und damit eine schnelle Umsetzung der Reform noch in der vergangenen Legislaturperiode zu erreichen – nebenbei mit Milliardeneinsparungen für den Staat für diese Legislaturperiode. Dieser Vorschlag wurde unter dem üblichen inklusiven Getöse gegen die AfD von allen anderen Fraktionen abgelehnt.

Im Mai letzten Jahres, einen Tag bevor die Reformkommission sich mit der Bundestagsgröße beschäftigte, meine sehr verehrten Damen und Herren, geschah ein Wunder: Die Ampel stellte der Öffentlichkeit ein Konzept zur Verkleinerung des Bundestages auf 598 Mandate vor, das nahezu identisch war mit dem AfD-Konzept von 2020,

das ebenfalls heute zur Abstimmung steht. Die Ampel erweckte dabei bewusst den Eindruck, ihr Wahlrechtsvorschlag sei das Produkt eigener kognitiver Leistung.

Die Medien glauben das bis heute, und sie schreiben es auch so. Geliehene Weisheit ist auch Weisheit.

Nicht übernommen wurde unser Anliegen einer offenen Listenwahl, die einen direkten Einfluss des Wählers auf die Bewerberreihenfolge der Landesliste gewährleisten soll. Das wäre ein echter demokratischer Fortschritt; den aber will die Ampel nicht.

Mit einem Änderungsantrag von vor drei Tagen will die Ampel die bisher von niemandem je bestrittene Zahl zukünftiger Mandate

von 598 – nie bestritten, von niemandem! – auf 630 erhöhen und die Grundmandatsklausel, wie schon immer im Vorschlag der AfD, abschaffen.

Herr Dobrindt, jetzt sage ich Ihnen ein Geheimnis:

Diese Vermutung der Wirkung dieser Klausel auf Ihr politisches Schicksal in Bayern, die Sie haben, ist falsch. Sie ist falsch; die Anwendung ist nicht so, wie Sie glauben, dass sie sei. Das kann ich leider nicht ausführen, es sei denn, die Präsidentin gibt mir noch ein paar Minuten Zeit.

Argumente für diese neueste Volte der Regierung gibt es nicht. Es gibt keine Argumente; aber es gibt Gründe, meine Damen und Herren. Die Ampel hat gerechnet, was sie sonst nie tut. Dabei hat sie festgestellt, dass durch die Originalreform à la AfD allein die SPD nach dem Wahlergebnis von 2021 38 Mandate verlieren würde. Dieser Preis war den Genossen zu hoch. Erst die Partei, dann das öffentliche Wohl. Durch die Erhöhung der Mandatszahl und die Streichung der Grundmandatsklausel kann sie ihren Mandatsverlust halbieren. Das ist des Pudels Kern bei der Volte, die wir vor drei Tagen erlebt haben. Was hätten – Frau Präsidentin, wenn Sie mir noch diesen Abschlusssatz gestatten – die 100 Staatsrechtslehrer wohl zu dieser Volte gesagt?

Wegen der eigennützigen Erhöhung der Mandatszahl in letzter Sekunde und dem fehlenden direktdemokratischen Fortschritt werden wir, die AfD, dem Ampelentwurf nicht zustimmen. Wir enthalten uns insoweit. Unterstützen werden wir den eigenen Entwurf wegen seiner konsequenten reformerischen Qualität.

Herzlichen Dank.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Eines der wichtigsten Merkmale der Demokratie ist die Fähigkeit zur Selbstkorrektur. Mit der heutigen Reform zeigt der Deutsche Bundestag die Fähigkeit, eine Entwicklung zu korrigieren, die in den vergangenen Jahren bei vielen Menschen in diesem Land für großes Unverständnis gesorgt hat, und das ist die immer weiter gehende Vergrößerung des Parlaments.

Es hat in den vergangenen Jahren viele Anläufe für Wahlrechtsreformen gegeben. Manche sind schon im Entwurfsstadium stecken geblieben, andere sind auf den letzten Metern gescheitert. Ich bin froh und dankbar, dass diese Koalition den Mut und die Kraft hat, über eine Wahlrechtsreform nicht nur zu diskutieren, sondern sie am heutigen Tag auch zu beschließen, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Unser Land geht durch eine schwierige Zeit. Es wütet ein Krieg mitten in Europa. Die Menschen machen sich Sorgen um ihre Zukunft, um die Krisen, um die Inflation, um die Bezahlbarkeit der Energie. Gleichzeitig durchläuft die Gesellschaft, durchläuft der Staat, durchlaufen wir alle unglaubliche Transformationsprozesse. Und in dieser Zeit verlangt die Politik den Menschen unglaublich viel ab. Der Deutsche Bundestag zeigt heute, dass er bei Reformen nicht nur den Menschen in diesem Land etwas abverlangt, sondern dass er auch in der Lage ist, sich selbst zu reformieren.

Deswegen ist der heutige Tag auch ein Zeichen für die Reformfähigkeit unseres Landes insgesamt. Wir gehen heute mit gutem Beispiel voran, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Das Herzstück der Reform ist das sogenannte Prinzip der Zweitstimmendeckung. Bereits heute wird die Zusammensetzung des Bundestages im Wesentlichen nach dem Zweitstimmenergebnis bestimmt. Daran ändert sich nichts, und deswegen ist es auch richtig, an der bewährten Bezeichnung „Erst- und Zweitstimme“ festzuhalten. Auch künftig bemisst sich die Stärke der Fraktionen im Deutschen Bundestag nämlich nach dem Ergebnis der Zweitstimmen.

Bisher ist es so: Erlangt eine Partei in mehr Wahlkreisen die meisten Erststimmen, als ihr nach dem Zweitstimmenergebnis Mandate zustehen, so kommen diese zusätzlichen Mandate als Überhangmandate zur Regelgröße des Bundestages hinzu. Damit die Größe bzw. die Zusammensetzung des Bundestages wieder dem Zweitstimmenergebnis entspricht, müssen Ausgleichsmandate an die anderen Fraktionen verteilt werden. So wird der Bundestag immer größer und größer.

Das ändern wir künftig – das ist der zentrale Punkt dieser Reform –: Künftig können nur so viele Abgeordnete für eine Partei in den Bundestag einziehen, wie Zweitstimmenmandate zur Verfügung stehen. Die Erststimmenbewerber mit den relativ geringsten Ergebnissen in einem Land erringen das Wahlkreismandat nicht.

An der Stelle wird es wirklich wichtig – das ist ein wichtiger Punkt –: Es gibt nämlich keinen naturrechtlichen und auch keinen verfassungsrechtlichen Anspruch auf ein Wahlkreismandat, sondern das Erlangen des Wahlkreismandats hängt davon ab, wie das Wahlrecht ausgestaltet ist.

Das ist ja gerade die Frage dabei. Künftig tritt neben das Kriterium der meisten Stimmen in einem Wahlkreis eben das Kriterium der Zweitstimmendeckung.

Wir haben, liebe Kolleginnen und Kollegen, in den vergangenen Wochen und Monaten vielen Expertinnen und Experten und auch der Opposition gut zugehört.

Deswegen ist es heute unser Anliegen, das Nichterlangen eines Wahlkreismandats weniger wahrscheinlich zu machen

und damit auch der Union die Möglichkeit zu geben, heute für diesen Gesetzentwurf zu stimmen.

Das erreichen wir nämlich, indem wir eine Anregung aus dem Antrag, den Sie eingebracht haben, in unser Gesetz integrieren,

und das ist die Verschiebung des Verhältnisses zwischen Wahlkreis- und Listenmandaten. Die neue Regelgröße von 630 Sitzen bei gleichzeitiger Beibehaltung der Wahlkreiszahl von 299 macht es nämlich weniger wahrscheinlich, dass Wahlkreismandate nicht erlangt werden. Eines ist aber klar: Nach der Wahl sind es dann auch 630. Deswegen sorgt dieses Wahlrecht für Verlässlichkeit und für Vorhersehbarkeit, und deswegen ist es gut, dass wir das heute auf den Weg bringen, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Nein.

Der zweite Knackpunkt der vergangenen Wochen war immer der Fortbestand der Grundmandatsklausel. Lieber Herr Dobrindt, wir können uns jetzt hier gegenseitig Zitate vorlesen – ich könnte Ihnen ja mal die Zitate der Unionssachverständigen vorlesen, die allesamt gesagt haben, dass die Grundmandatsklausel verfassungswidrig ist –,

aber am Ende ist es doch so, dass man eine politische Entscheidung treffen muss und dass man für diese politische Entscheidung auch geradestehen muss.

Ich sage Ihnen was: Nach unserer Anhörung bin ich der Auffassung, dass der Verzicht auf eine Grundmandatsklausel im neuen Wahlrecht mit weniger verfassungsrechtlichen Risiken behaftet ist,

als es die Einführung einer neuen Grundmandatsklausel gewesen wäre. Aus diesem Grund – und aus keinem anderen – ändern wir das Wahlgesetz mit dem vorliegenden Gesetz.

Dabei geht es auch nicht um die CSU. Es ist doch interessant, zu beobachten, dass jede Wahlrechtsdiskussion in Deutschland ihren Endpunkt bei der CSU erreicht.

Die CSU hat es geschafft: Die CSU bestimmt jede Wahlrechtsdebatte. Die CSU macht aus jeder Diskussion über die Verkleinerung des Deutschen Bundestages eine Diskussion über die CSU. Aber ich will Ihnen eines sagen: Sie müssen damit klarkommen, dass es auf der Welt und in diesem Land auch mal einen einzigen Tag gibt, an dem es nicht um die CSU geht, sondern um dieses Land. Und heute ist dieser Tag – der Tag, an dem der Deutsche Bundestag zukünftig verkleinert wird.

Die CSU hat Norbert Lammert die Wahlrechtsreform versaut, die CSU hat Wolfgang Schäuble die Wahlrechtsreform versaut, aber die CSU wird nicht die Wahlrechtsreform der Ampel versauen. Das lassen wir nicht zu.

Meine Damen und Herren, meine Fraktion versteht sich als Anwalt der Menschen,

die kein Verständnis für die ewigen Ausreden haben, warum eine Verkleinerung des Bundestages auf den letzten Metern scheitert. Aber ich will Ihnen auch sagen – letzter Punkt –: Meine Fraktion hat null Interesse daran, dass wir künftig nach jeder Bundestagswahl das Wahlrecht ändern.

Deswegen: Lassen Sie uns heute gemeinsam die Grundentscheidung für eine Verkleinerung des Bundestages treffen, und lassen Sie uns gerne gemeinsam auf dieser Grundlage weiter miteinander sprechen, so wie es sich unter Demokraten gehört. Ich werbe um Zustimmung.

Herzlichen Dank.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Ich glaube, hier ist sehr deutlich geworden, dass es der Ampelkoalition nur um eins geht: um die dauerhafte Zementierung ihrer Verfälschung der Wahlergebnisse – dauerhaft, nicht nur in einer Wahlperiode. Was soll die Erststimme denn in Zukunft noch bedeuten? Nach meinem persönlichen Verständnis müssen die Wähler die Möglichkeit haben, in ihrem Wahlkreis zu entscheiden, wer die meisten Stimmen bekommt, und derjenige muss auch die Bevölkerung vertreten können in diesem Deutschen Bundestag.

Vielen Dank.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich muss zu den Rednerinnen und Rednern der Ampel, vor allem zu Frau Haßelmann und Herrn Kuhle, zunächst feststellen: Ihre bigotte Arroganz ist wirklich unübertroffen.

Andere brauchten dafür 16 Jahre; Sie haben das in zwei Jahren fertigbekommen.

Meine Fraktion Die Linke teilt das Anliegen, den Bundestag zu verkleinern. Wir haben dazu hier in der letzten Wahlperiode mit FDP und Grünen einen demokratisch einwandfreien Gesetzentwurf eingebracht.

Der entscheidende Grundpfeiler der parlamentarischen Demokratie ist – logischerweise – das Wahlrecht. Was Sie heute vorlegen, ist der größte Anschlag, den es auf diesen Grundpfeiler gab – seit Jahrzehnten.

Wir wollen uns einmal angucken: Wer profitiert von Ihrer Wahlrechtsreform? Es sind überraschenderweise die SPD, die Grünen und die FDP. Mal angenommen, bei der nächsten Wahl gewinnt die CDU/CSU eine absolute Mehrheit, was ja sein kann in diesen schnelllebigen Zeiten.

Wollen wir dann das Wahlrecht sofort wieder zu deren Gunsten ändern? Wie stellen Sie sich das eigentlich vor? Sie haben diesen Konsens hier aufgekündigt.

Ich will hier feststellen, dass Sie mit Ihrem Änderungsantrag – hier hingerotzt – zwei Oppositionsparteien aus dem Bundestag mal eben politisch eliminieren wollen. Hingerotzt!

Zu diesem Vorgang will ich Ihnen mal was sagen: Wenn Viktor Orban und Kaczynski sich ihre eigenen Wahlrechte zimmern, dann twittern Sie sich die Finger wund und machen eine Mahnwache. Sie machen heute nichts anderes als eine Wahlrechtsreform in diesem Geiste, um es in aller Klarheit zu sagen.

Ich möchte zur Streichung der Grundmandatsklausel Folgendes sagen: Die Grundmandatsklausel ist ja nicht einfach vom Himmel gefallen. Die haben sich auch nicht die CSU oder meine Partei, Die Linke – die damalige PDS –, ausgedacht, sondern sie hat ja einen demokratisch durch und durch großen Sinn. Nehmen wir mal die CSU, damit ich hier nicht über mich sprechen muss: Ich kann einfach mal feststellen, dass die CSU eine in Bayern tiefverwurzelte Partei ist

– was ich problematisch finde, aber das ist sie – mit Kommunalpolitikern, mit absoluten Mehrheiten und anderem mehr.

Es ist der Sinn dieser Grundmandatsklausel gewesen, dass so eine Strömung, so eine regional verankerte Partei hier vertreten ist. Das wollen Sie beenden. Das ist ein Anschlag auf die Demokratie, um es in aller Klarheit zu sagen.

Ich möchte zudem für meine Partei feststellen, dass die Grundmandatsklausel natürlich gerade für Ostdeutschland eine sehr wichtige Sache gewesen ist, weil nämlich die damalige PDS dadurch einem relevanten Teil von Menschen in Ostdeutschland hier eine Stimme und eine Repräsentanz gegeben hat. Das ist bis heute immer noch so. Auch das wollen Sie aufkündigen.

Sie überlassen mit dem, was Sie hier heute machen, der AfD den Osten. Das ist es, was Sie heute per Wahlrecht beschließen.

Das ist die Sachlage; deswegen freuen die sich ja auch einen ab, Ihre Kumpels hier.

Ich will einmal übersetzen und vortragen, was es bedeutet hätte und was die Folge wäre, hätten wir dieses Wahlrecht bei der letzten Wahl gehabt: Ohne die Grundmandatsklausel und mit lediglich 0,3 Prozent weniger Stimmen für die CSU wären 2021 nicht 4 Millionen, sondern glatte 9 Millionen Stimmen einfach in den Papierkorb gewandert. Was ist das für ein Demokratieverständnis? Es ist an Schäbigkeit nicht zu überbieten.

Für meine Partei kann ich feststellen: Wir hatten bekanntermaßen kein besonders tolles Ergebnis, aber wir haben immerhin – das muss einem mal jemand nachmachen, wenn einem der Wind entgegenbläst – trotzdem Direktmandate gewonnen. Das muss man erst mal hinbekommen. Sie von der FDP werden es nie hinkriegen, um das auch in aller Klarheit zu sagen.

Deswegen ist meine Partei in diesem Bundestag vertreten und repräsentiert damit 2,3 Millionen Stimmen. Da kann man nicht so drüber hinweglallen, wie Sie das hier tun.

Ich möchte zum Schluss kommen. Ihre Wahlrechtsreform ist wirklich vergleichbar mit den Tricksereien der Trump-Republikaner.

Auf dem Niveau sind Sie angekommen, und ich kann Ihnen nur sagen: Ich wünsche Ihnen politisch alles erdenklich Schlechte. Wir werden uns in Karlsruhe sehen.

Vielen Dank.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir beschließen heute die größte Wahlrechtsreform seit Jahrzehnten. Wir schaffen damit ein faires, transparentes, einfaches Wahlrecht.

– Wenn Sie so dazwischenschreien: Stellen Sie doch Zwischenfragen.

Fortschritt hat sich diese Koalition zum zentralen Thema gemacht. Fortschritt heißt: Die Politik zeigt, dass auch bei ihr selbst Reformen möglich sind. Was wir von den Bürgerinnen und Bürgern jeden Tag verlangen, das machen wir heute hier auch bei uns. Das ist ein wichtiges Signal ins Land.

Diese Wahlrechtsreform stärkt die Legitimität des Parlaments, des Deutschen Bundestages.

Und ja, diese Wahlrechtsreform stärkt die Demokratie in unserem Land.

Wenn ich vom Kollegen Bartsch höre, das sei ein „Anschlag auf die Demokratie“,

vom Kollegen Dobrindt, es sei „Betrug am Wähler“,

oder vom Kollegen Merz, der vom „Wahlrecht des betrogenen Wählers“ spricht,

dann frage ich Sie: Echt jetzt?

Im Ernst?

Sie wissen selbst, dass das Unsinn ist.

– Frau Präsidentin, ich finde es ziemlich laut im Haus.

Wenn ich eins im Deutschen Bundestag gelernt habe – –

Aber wenn ich eins in den Jahren im Deutschen Bundestag gelernt habe,

ist es, dass Lautstärke und unsachliche Zuspitzungen immer – immer! – von parteitaktischen eigenen Interessen gelenkt sind.

Und genau das lassen wir heute nicht zu.

Wir als SPD-Bundestagsfraktion werden heute der strukturellen Verkleinerung des Deutschen Bundestages zustimmen.

Zurück zu den Fakten. Sebastian Hartmann hat dazu schon viel erläutert.

Endlich bekommt der Deutsche Bundestag eine feste Regelgröße von 630 Mandaten,

eine Größe, die bei jeder künftigen Bundestagswahl gilt. Das sind 106 Mandate weniger als heute.

Sie gelten auch für die Zukunft. Genau das ist es doch, was die Bürgerinnen und Bürger von uns erwarten, die Menschen, für die wir hier im Deutschen Bundestag sitzen, die wir repräsentieren und für die wir die Ehre haben, Gesetze zu verabschieden. Sie erwarten von uns seit Jahrzehnten eine strukturelle Verkleinerung des Bundestags bei gleichzeitiger Stärkung der Demokratie. Genau das machen wir heute.

Nein, da das schon so viele laute Zwischenrufe waren, können Sie mich gerne hinterher in einer Kurzintervention fragen.

Deshalb schaffen wir auch Ausgleichs- und Überhangmandate ab. Zudem werden wir die Grundmandatsklausel streichen. Sie ist schon heute im Wahlrecht ein Element, das weder verfassungs- noch wahlrechtlich begründbar ist.

Sie war schon immer so was wie ein Steinchen im Schuh. Das haben uns übrigens auch die CDU/CSU-Sachverständigen in der Anhörung des Deutschen Bundestages genau so mit auf den Weg gegeben: dass nämlich dieses Steinchen durch die ursprünglich geplante Reform noch größer geworden wäre. Genau deshalb schaffen wir es heute ab.

Wir sind in diesem Prozess auf die Opposition zugegangen. Wir haben noch bis zu Beginn dieser Woche Gespräche geführt,

weil wir ernsthaft versucht haben, einen gemeinsamen Konsens hier im Hause hinzubekommen. Und an wem ist es gescheitert? An denen, an denen es seit Jahrzehnten gescheitert ist, nämlich an der CSU.

Sie hatten nicht die Kraft, über die Brücke zu gehen. Auf den Fluren im Bundestag gibt es viele CDU-Kollegen, die sagen: Diese Wahlrechtsreform ist richtig. Wir finden es richtig, dass ihr das macht.

Deshalb fordere ich alle auf: Stimmen Sie doch dieser Wahlrechtsreform zu!

Ich bin gespannt und frage: Werden alle Abgeordneten Ihrer Fraktion die Normenkontrollklage, die von CDU und CSU schon angekündigt ist, unterschreiben?

Da werden wir genau hinschauen.

Heute, liebe Kolleginnen und Kollegen, können Sie für ein einfacheres, ein transparenteres, ein besseres, ein zukunftsfähiges Wahlrecht stimmen, das die Größe des Bundestages strukturell auf 630 Mandate festlegt. Stimmen Sie zu! Sie haben heute seit Jahrzehnten die einmalige Chance, diese wichtige Wahlrechtsreform hier zu verabschieden.

Da freuen sich alle, oder? – Lassen Sie mal einen direkt gewählten Abgeordneten hier zu Wort kommen!

Ich glaube, es gibt in Ihren Reihen, gerade bei der FDP und bei den Grünen, überhaupt nur eine Handvoll. Bei der SPD weiß ich es nicht; aber da sind Sie auch mehr so auf dem absteigenden Ast. Aber ich wollte jetzt nicht meinen Wahlkreis in Ostthüringen loben, sondern auf die Rede von Frau Mast eingehen.

Frau Mast, Sie haben gesagt: Wer von diesem Rednerpult aus schreit, der stellt immer parteipolitische Erwägungen in den Vordergrund.

Ich darf festhalten: Sie haben vom ersten bis zum letzten Wort Ihrer Rede hier in diesem Raum rumgebrüllt.

Dagegen waren die Zwischenrufe der CDU fast so leise wie in einer Kirche. Also: Lassen Sie das mal auf sich wirken, was Sie selber gesagt haben. Ich habe mal gelernt: Wer schreit, der lügt. Wenn das so wahr ist, was heißt das dann? Sie jedenfalls haben vier Minuten lang hier rumgeschrien. Lassen Sie auch das mal auf sich einwirken!

Das war so ein bisschen der Mist von der Mast, den wir da heute gehört haben.

Aber die Frage ist eine andere, und deshalb habe ich mich zu Wort gemeldet.

– Wer schreit, der lügt, Herr Steffen. Sie können ja gleich noch rumbrüllen; Sie sind ja der übernächste Redner.

Also: Die Frage ist eine andere. Sie reden hier von einer Verkleinerung des Deutschen Bundestages. Jetzt einfach mal in den Raum gestellt: Bisher haben wir die Anzahl von 598 Abgeordneten im Bundeswahlgesetz geregelt. Demnächst sind es 630.

Können Sie mir und vielleicht auch den Zuschauern auf der Tribüne erklären, wie die Verkleinerung von 598 auf 630 vonstattengehen soll oder wie man das verstehen soll?

Nein, ich antworte nicht.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Am Mittwoch dieser Woche fanden in den Niederlanden Provinzialwahlen statt. Aus dem Stand hat dabei die Bauern-Bürger-Bewegung erdrutschartig in den nördlichen Provinzen bei den Wahlen den Spitzenplatz erobert und lehrt jetzt die Regierungskoalition in Den Haag das Fürchten. Diese Entwicklung beruht darauf, dass sich die Menschen gerade im Norden von der Politik in Den Haag im Stich gelassen fühlen, weil es kaum nationale Politiker in den Niederlanden gibt, die eine regionale Verwurzelung haben. Auch ein Grund: Die Niederlande kennen keine Wahlkreise. Sie wählen nach dem reinen Verhältniswahlrecht.

Bei uns bildet sich bislang unsere starke regionale Struktur auch im Bundestag ab. Dank des personalisierten Verhältniswahlrechts und seiner Regel „Wer einen Wahlkreis gewinnt, der kommt auch in den Bundestag“

ist die regionale Vertretung von Flensburg bis Garmisch sichergestellt. Damit wird es zukünftig vorbei sein.

Das von der Ampel vorgelegte und durch Änderungsanträge noch einmal drastisch verschärfte Wahlgesetz löst die eigenständige Bedeutung von Bundestagswahlkreisen von Beginn an auf. Aus dem Garanten für eine regionale Repräsentation im Parlament machen Sie nun eine bloße Rechengröße, bei der es der Zufall bestimmt, ob ein Wahlkreis noch im Bundestag vertreten ist oder nicht. Sie kleiden das dabei in einen Mantel, der nur noch den Eindruck einer personalisierten Verhältniswahl macht. Camoufliert legen Sie aber die Axt an unser bewährtes Wahlsystem und schaffen ein Wahlrecht des betrogenen Wählers.

Und weil Sie sich in der Idee des Wegnehmens von gewonnenen Wahlkreisen nach der Wahl so sehr verheddert haben, aber gleichzeitig merken, wie inkonsistent Ihre Lösung ist und welche Probleme Sie mit Ihrem Gesetz gerade nicht lösen, haben Sie alles mit einem Änderungsantrag in dieser Woche nur noch schlimmer gemacht. Das wird kein gutes Ende nehmen, wenn Ihr Wahlrecht in Karlsruhe landet; das kann ich Ihnen heute schon sagen. Und es ist klar: Wir werden es nach Karlsruhe bringen; wir werden klagen.

Mit Ihrem Ansinnen, die Grundmandatsklausel ersatzlos zu streichen, haben Sie sich jedenfalls endgültig die Maske des Heilsbringers des deutschen Parlamentarismus selbst vom Gesicht gerissen.

Ja, unsere Sachverständigen haben Sie in der Anhörung auf die verfassungswidrige Inkonsistenz Ihrer Grundmandatsklausel hingewiesen. Aber sie haben doch mitnichten vorgeschlagen, die Klausel in Ihrem Wahlrecht ersatzlos zu streichen, so wie Sie es jetzt mit Ihrem Änderungsantrag machen.

Lesen Sie dazu nur die „taz“ von heute! Dass ich die mal zitieren würde, hätte ich auch nie gedacht.

Da werden die Sachverständigen befragt und sagen eindeutig dasselbe aus, was sie auch in der Anhörung gesagt haben. Ihre Verbreitung der Mär, es sei unser Vorschlag gewesen, ist ein untauglicher Versuch, uns das jetzt in die Schuhe zu schieben. Sie müssen schon selbst verantworten, dass Sie ein verfassungsrechtliches Problem dadurch lösen, dass Sie selbst ein noch größeres schaffen.

Ich verweise dazu auf die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts im 146. Band, Seite 327 ff. Da heißt es:

Eine andere verfassungsrechtliche Beurteilung

– es geht da um die Zulässigkeit der 5-Prozent-Klausel –

könnte möglicherweise geboten sein, wenn der sperrklauselbedingte Ausfall an Stimmen einen Umfang erreichte, der die Integrationsfunktion der Wahl … beeinträchtigen würde. Der Gesetzgeber muss die Funktion der Wahl als eines Vorgangs der Integration der politischen Kräfte des gesamten Volkes sicherstellen und zu verhindern suchen, dass gewichtige Anliegen im Volk von der Volksvertretung ausgeschlossen bleiben …

Soweit Karlsruhe. – Und das ist nicht mehr Fall, wenn eine Partei, die eine große Zahl von Wahlkreisen gewinnt, nicht mehr im Bundestag vertreten ist, mit null, mit niemandem mehr; dann ist der Integrationsvorgang beeinträchtigt, und das ist ganz klar verfassungswidrig.

Wir sind in der Fastenzeit. Das ist die Zeit der Umkehr, des Neudenkens. Noch haben Sie dazu Zeit. Und vor allem: Lassen Sie sich alle nichts vorgaukeln! Nicht zuzustimmen, ist hier allemal besser, als Schlechtem zuzustimmen.

Vielen Dank.

Frau Präsidentin! Meine Damen! Meine Herren! Ich möchte Sie auf eine Reise mitnehmen,

und zwar eine Reise nach Wolfratshausen – eine Stadt in Bayern, einer breiteren Öffentlichkeit bekannt durch das Wolfratshausener Frühstück. Das begab sich 2002, als die CDU/CSU gegen Rot-Grün anrennen wollte und zu klären war: Wer wird denn Kanzlerkandidatin oder Kanzlerkandidat? Da musste die Vorsitzende der wesentlich größeren CDU zum Vorsitzenden der wesentlich kleineren CSU nach Hause zum Frühstück kommen, also einen Gang nach Canossa antreten,

und wurde von diesem Frühstück nicht früher entlassen, bis sie tatsächlich Edmund Stoiber die Kanzlerkandidatur überlassen hat. Das macht deutlich, wie die CSU die Welt sieht: Wenn sich nicht alles um sie dreht, dann ist das ein großer Skandal. Darunter machen Sie es doch gar nicht.

Das haben wir ja auch in anderen Fragen gesehen. Andi Scheuer hat jahrelang Milliarden für Autobahnen nach Bayern geschaufelt, während gleichzeitig in Nordrhein-Westfalen die Brücken zusammenbrechen.

Das sehen Sie auch noch als großen Erfolg an.

Mit genau diesem Geist haben Sie sich in den letzten Jahren mit der letzten Änderung des Bundeswahlgesetzes das Wahlrecht zum Opfer gemacht. Sie haben durchgesetzt, dass eine Regelung, von der die CSU strukturell am allermeisten und allerhäufigsten profitiert, noch in dieses Gesetz reingemogelt wurde, nämlich dass drei Überhangmandate nicht ausgeglichen werden und dadurch die Mehrheitsverhältnisse hier im Deutschen Bundestag massiv verzerrt werden können.

Britta Haßelmann hat es gesagt: Um die Mehrheitsverhältnisse wiederherzustellen, bräuchte es für ein Überhangmandat der CSU bis zu 16 Ausgleichsmandate. Das macht deutlich, dass durch das, was Sie sich hier genehmigt haben, tatsächlich die Größe einer ganzen Fraktion hier verzerrt würde.

Die Verzerrung des Wahlrechts hat wirklich Trump’sche Ausmaße angenommen, und damit machen wir jetzt Schluss.

Wir schaffen ein Wahlrecht, bei dem jede Stimme gleich viel zählt,

was beim jetzigen Wahlrecht nicht der Fall ist. Deswegen ist Ihre Polemisierung unlauter, unseriös und das bisherige Wahlrecht nicht zu halten.

Wir schaffen ein Wahlrecht, nach dem für alle Parteien die gleichen Bedingungen gelten – ein Grundprinzip der Demokratie. Wie soll es auch anders sein?

Herr Dobrindt, Sie haben hier gesagt,

unser Entwurf sei von der AfD abgeschrieben. Herr Pukelsheim – er sitzt ja da oben –, ich möchte mich bei Ihnen stellvertretend für all diejenigen, die in den langen Jahren gerungen haben, den Bundestag gebeten haben, doch endlich mal etwas zu tun, und Vorschläge gemacht haben, dafür bedanken, dass Sie so beharrlich waren.

Sie haben seinerzeit den Vorschlag gemacht, dieses Problem mit der Zweitstimmendeckung zu lösen, was uns jetzt zum Ziel führt. Die AfD hat dann in der letzten Wahlperiode – Jahre später – ein Plagiat hingelegt.

Herr Dobrindt, mit Plagiaten kennen Sie sich ja hervorragend aus.

Deswegen sage ich: Wir lösen jetzt diesen gordischen Knoten. Wir beenden ein zehn Jahre dauerndes Ringen um das Wahlrecht, was dafür sorgt, dass der Bundestag nicht immer größer wird, und das beschließen wir heute.

Ich möchte so enden wie bei meiner Rede in der ersten Lesung: Wir haben lange gerungen. Wir ändern das Wahlrecht. Wir machen das jetzt.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Moin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Wahlrechtsreform ist notwendig, da sind wir uns in diesem Hause alle einig. Sie ist überfällig. Respekt an alle Kolleginnen und Kollegen, die darum gerungen haben! Die Wahlrechtsreform wird in dieser Wahlperiode von uns auf den Weg gebracht. Als Vertreter des SSW, der Partei der dänischen und friesischen Minderheit, freut es mich, dass bei dieser Reform weiterhin die Besonderheiten unserer nationalen Minderheiten hierzulande berücksichtigt werden.

Deshalb werde ich zustimmen.

Es ist wichtig, dass unser Parlament die Gesellschaft widerspiegelt. Dazu gehören Minderheiten genauso wie die großen politischen Gruppen und Strömungen in unserer Gesellschaft. Gesunde Demokratien bauen auf Pluralität. Deshalb braucht eine plurale Gesellschaft ein vielfältiges Parlament.

Vielfältigkeit kann verschiedene Aspekte haben: unsere Berufsbilder, Altersverteilung, Lebenswelten, aber eben auch, wo wir zu Hause sind. Ich komme aus dem Landesteil Schleswig, und diese Identität und das Heimatgefühl machen einen wichtigen Teil meiner Arbeit hier im Bundestag aus. Aus meiner Sicht stärken diese regionalen Besonderheiten unsere Demokratie und tun uns gut; denn unser Parlament ist ein Ort, wo wir zusammenkommen, debattieren, Erfahrungen austauschen und um das Gemeinwohl ringen. Es ist wichtig, dass das hier stattfindet, wo die Gesetze für unser Land gemacht werden.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, in den vergangenen Tagen habe ich einige neugierige Fragen von Journalistinnen und Journalisten und Politikerinnen und Politikern aus Skandinavien bekommen. Die fragen: Was macht ihr da in Deutschland eigentlich mit der Wahlrechtsreform? – Das Gespräch endete nahezu bei allen mit der gleichen Aussage: Bei uns wäre so eine Reform nicht ohne eine breite Mehrheit im Parlament möglich.

So sehe ich es auch. Eine solide Wahlrechtsreform sollte durch eine breite Mehrheit getragen werden.

Vielen Dank.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Diese Debatte ist nicht frei von Emotionen; aber sie ist gleichwohl sachlich und verlangt das auch. Denn was wir heute tun, ist etwas sehr Wichtiges. Wir senden das Signal aus und treten den Beweis an, dass dieses Parlament reformfähig ist, dass wir vor Reformen, die uns selbst betreffen, nicht haltmachen. Das ist ein Glaubwürdigkeitstest, den wir bestehen müssen, indem wir eine jahrelange Diskussion heute einer Lösung zuführen.

Wir hätten das sehr gerne auch zusammen mit der Union gemacht und haben in einem über einjährigen Prozess in einer Reformkommission viele sachliche, konstruktive Debatten und Diskussionen geführt. Ich finde es schade, dass die Union auf den letzten Metern, nachdem doch noch eine Annährung stattfand und die Hoffnung bestand, dass wir uns würden einigen können, ausgeschert ist,

was, glaube ich, weniger an der CDU lag, sondern nach meiner Wahrnehmung mehr an der CSU. Das ist bedauerlich, aber eben auch bezeichnend, meine Damen und Herren.

Wir verfolgen mit unserer Reform drei Kernanliegen; drei Kernbotschaften sind uns wichtig. Erstens. Wir sind reformfähig und setzen da auch bei uns selbst an. Zweitens. Wir werden den Bundestag verkleinern, und zwar dauerhaft, und ihn auf eine bestimmte Zielgröße zurückführen. Wir schaffen mit der Reform Sicherheiten, nicht nur Wahrscheinlichkeiten.

Und drittens. Niemand wird ausgenommen. Alle müssen etwas zur Verkleinerung des Bundestages beitragen. Es wird keine Vorzugsbehandlungen mehr geben. Deswegen ist diese Reform auch fair, meine Damen und Herren.

Lassen Sie mich mit ein paar Behauptungen aufräumen. Die erste ist, dass der Wegfall der Grundmandatsklausel undemokratisch sei. Meine Damen und Herren, es gibt in Bayern seit 1973 die 5-Prozent-Hürde ohne Grundmandatsklausel.

Wie kann denn etwas hier bei uns undemokratisch sein, was in Bayern seit einem Vierteljahrhundert Verfassungspraxis ist?

Sehr gerne, Kollege Hoffmann.

Vielen Dank, Herr Kollege Thomae, dass Sie diese Zwischenfrage zulassen. – Ich muss Sie zunächst einmal korrigieren. Sie sagten, Sie würden eine Reform vornehmen, die Sie selbst betrifft. Ich würde vielmehr behaupten, dass die Ampel eine Reform vornimmt, die die Opposition und nicht sie selbst betrifft.

Aber zu meiner Frage. Vorhin wurde auch schon von Frau Haßelmann nur in Teilen geschildert, wie das mit der Grundmandatsklausel in Bayern funktioniert. Sie kommen ja aus Bayern, und deswegen können Sie sicher erklären, warum es in Bayern anders ist. Es gibt nämlich zwei Gründe – und ich möchte Sie fragen, ob Sie mir da recht geben –, warum es in Bayern keine Grundmandatsklausel gibt. Grund Nummer eins: In der Verfassung ist es grundsätzlich mal anders angelegt.

– Sie sollten alle mal die bayerische Verfassung lesen. – Aber der Grund Nummer zwei ist der entscheidende. Den scheinen Sie vielleicht nicht hören zu wollen. Aber in Bayern werden Erst- und Zweitstimme bei der Auszählung zusammengezählt,

und deshalb gibt es keine Verzerrung. Ein Auseinanderklaffen von Erst- und Zweitstimme wird dadurch vermieden, sodass es zu keiner Verzerrung des Ergebnisses kommt. Und an Ihrem Lachen – das muss ich ehrlicherweise sagen – erkenne ich, dass Sie das offensichtlich nicht wissen und es trotzdem als wohlfeiles Argument benutzen.

Danke.

Werter Kollege Hoffmann, dass in Bayern Erst- und Zweitstimme addiert werden, ändert nichts daran, dass man auch in Bayern die Erststimmen aus dem Gesamtergebnis eines Kandidaten herausrechnen kann.

Ich kann sehr wohl ermitteln, wie viele Anteile der Gesamtstimmen eines Kandidaten auf die Erststimme und auf die Zweitstimme entfallen. Deswegen kann es auch in Bayern sehr wohl der Fall sein, dass Kandidaten einer Partei in fünf, sechs, sieben Stimmkreisen – so heißt es in Bayern; das wären bei Bundestagswahlen die Wahlkreise – das beste Ergebnis erzielt haben, aber gleichwohl ihre Partei in Bayern weniger als 5 Prozent erzielt hat.

Und dann fallen auch diese Stimmen unter den Tisch. Das ändert nichts.

Aber gut, Herr Kollege Hoffmann. Ich nehme wahr, dass sich die CSU Sorgen macht, dass sie mit ihrem Ergebnis in Bayern bundesweit die 5-Prozent-Hürde nicht mehr erreicht. Ich hatte es bislang nicht so wahrgenommen, dass sich die CSU sorgt, bundesweit die 5‑Prozent-Hürde zu unterschreiten. Ich habe nie gedacht, dass ich mir um die CSU Sorgen machen muss. Aber wenn das Ihre Sorge ist, dann kann ich heute sagen: Wir sind total offen, nachdem wir heute eine Grundentscheidung getroffen haben werden,

noch mal über Spezifika, regionale Besonderheiten zu sprechen. Wir können diskutieren,

ob für die CSU eine Regelung getroffen werden muss; da sind wir total offen.

Der zweite und letzte Punkt, den ich hier in der Kürze der Zeit noch ansprechen will, ist der Mythos, dass dem Wahlkreisersten ein errungenes Mandat weggenommen würde. Meine Damen und Herren, wer ein Mandat errungen hat, das sagt das Wahlrecht.

Es gibt keinen vorgesetzlichen Anspruch auf ein Mandat im Deutschen Bundestag.

Deswegen ist es auch völlig in Ordnung, dass erst, wenn die Zweitstimmendeckung erreicht ist, ein Mandat zugeteilt wird.

Eine Zahl ist wichtig, die Zahl 18,6 Prozent; das ist das geringste Ergebnis, mit dem in diesem Bundestag ein Kandidat ein Mandat erzielt hat. Ich gönne das dem Kollegen; er stammt aus Ihrer Fraktion. Aber man kann doch nicht sagen, dass jemand, der 18,6 Prozent der Stimmen errungen hat – den also über 80 Prozent der Wähler nicht gewählt haben –,

der strahlende Wahlkreissieger sei und er Anspruch auf einen Sitz im Parlament habe.

Deswegen, meine Damen und Herren: Stimmen Sie heute dieser Wahlrechtsreform zu.

Vielen Dank.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Die Ampelfraktionen sind in puncto Wahlrecht – das haben wir heute wieder gehört – mit großen Versprechungen angetreten, von einem großen Wurf war die Rede, von einer klaren Erwartungshaltung der Bürgerinnen und Bürger, die man erfüllen würde. Ein transparentes und faires Wahlrecht wurde versprochen.

Das Gegenteil ist aber der Fall.

Tatsächlich will die Koalition aus Sozialdemokraten, Grünen und FDP das Wahlrecht so anpassen, dass es nicht unserer Demokratie, sondern ihren eigenen Parteiinteressen dient. Das ist die Arroganz der Macht.

Das ist auch in der Rede des Kollegen Steffen ganz klar zutage getreten.

Von den Ampelfraktionen ist die weit überwiegende Mehrheit der Abgeordneten nicht direkt gewählt.

Da liegt es natürlich nahe, wer bei einer Wahlrechtsreform das einfachste Bauernopfer ist: die Direktkandidatinnen und Direktkandidaten.

Wenn das zugleich den politischen Gegner schwächt, umso besser.

Uns als CDU/CSU trifft das Modell der Ampel besonders hart, vor allem in meiner Heimat, in Baden-Württemberg; hier gewinnt die CDU traditionell besonders viele Direktmandate. Wir sind vor Ort bei den Menschen in den Wahlkreisen stark

und fahren gute Ergebnisse ein. Das ist den anderen ein Dorn im Auge. Nun wittern Sie die Chance, das Wahlrecht zu Ihren Gunsten zu drehen.

Damit stellen Sie, werte Kolleginnen und Kollegen, demokratische Prinzipien auf den Kopf.

Wenn Sie, Herr Kollege Hartmann, hier in der ersten Lesung noch behauptet haben, dass Sie gegen eine Reduzierung der Zahl der Wahlkreise sind, gerade weil Sie 299-mal eine Wahlentscheidung im Wahlkreis haben möchten – so haben Sie es gesagt –,

dann kann ich nur feststellen: Genau das machen Sie mit Ihrem Entwurf eben nicht.

Mit Ihrem Entwurf gilt nicht „Gewählt ist gewählt“, sondern „Sonntag gewählt, Montag abgesägt“.

Mit Ihrem Entwurf diskreditieren Sie die Wählerinnen und Wähler, die sich in ihrem Wahlkreis mit den Kandidaten befassen, die zu Podiumsdiskussionen gehen, die verschiedene Positionen vergleichen und dann am Wahltag eine Entscheidung treffen. Mit Ihrem Entwurf kann es passieren, dass der von den Bürgern gewählte Kandidat gar nicht in den Bundestag einzieht. Ob er einzieht, hängt nämlich nicht nur vom Ergebnis des Kandidaten in seinem Wahlkreis ab, sondern auch vom Ergebnis der Partei und von den Ergebnissen in anderen Wahlkreisen. Es ist also völlig unvorhersehbar, wer am Ende ein Mandat gewinnt. Das ist eine Irreführung, eine Täuschung des Wählers. Wie kann man das den Bürgerinnen und Bürgern noch erklären!?

Unter Ihrem System, werte Kolleginnen und Kollegen, werden besonders die hart umkämpfen Wahlkreise leiden, die eigentlich gut sind für unsere Demokratie.

Vor allem wird es die Städte treffen. Und es führt zu der Möglichkeit, dass ein Wahlkreis verwaist, also ohne irgendeinen Abgeordneten dasteht. Wie Sie damit umgehen wollen, ist auch noch völlig unklar.

Alles in allem ist das, was Sie vorlegen, weder verständlich noch transparent. Es ist undemokratisch und führt in die Sackgasse der Verfassungswidrigkeit.

Wir als Union stehen zu den Wahlkreisen, wir stehen zu den direkt gewählten Abgeordneten. Sie werden vor Ort nominiert und vor Ort von den Bürgerinnen und Bürgern gewählt. Ihnen gegenüber sind sie auch verantwortlich. Und sie müssen sich spätestens bei der nächsten Wahl auch dort für ihr politisches Handeln rechtfertigen. Dazu stehen sie in engem Kontakt mit den Menschen, und das ist genau das, was wir wollen: mehr Kontakt zwischen Bürgern und Politik und nicht weniger.

Darum stellt unser Ansatz die Bürgerinnen und Bürger in den Mittelpunkt. Wir wollen ein verständliches, ein transparentes, ein faires Wahlrecht, eines mit einem vorhersehbaren Ergebnis: bei dem der Sieger tatsächlich den Wahlkreis gewinnt.

All das bietet Ihr Entwurf nicht, er steht für leere Versprechungen, Intransparenz und parteipolitisches Eigeninteresse. Deswegen lehnen wir ihn ab.

Vielen Dank.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Kollegin Warken, die CDU Baden-Württemberg hat bei der letzten Bundestagswahl 24,8 Prozent der Zweitstimmen geholt und nahezu 80 Prozent der Direktmandate abgeräumt.

Das ist die Differenz. Deswegen haben Sie zwölf Überhangmandate. Deswegen brauchen wir diese Reform, deswegen machen wir das heute hier.

Das ist heute ein erster, ein wichtiger Schritt zu einer Wahlrechtsreform insgesamt.

Wir haben aber auch noch viele andere Themen: Das eine ist – auch darauf warten die Menschen –, dass wir das Wahlalter auch bei der Bundestagswahl und nicht nur bei Landtagswahlen und bei Kommunalwahlen und bei der Europawahl auf 16 Jahre senken.

Es geht uns auch darum, den Auslandsdeutschen die Ausübung ihres Wahlrechts zu erleichtern.

Es geht uns auch darum, die Dauer der Legislaturperiode zu klären.

Das wird alles rauskommen, wenn der Bericht der Wahlrechtskommission Ende April vorliegt.

Was man in diesem Bericht vermutlich nicht finden wird, Kolleginnen und Kollegen, sind Vorschläge zur Erhöhung des Frauenanteils im Deutschen Bundestag.

Meine lieben Kolleginnen und Kollegen, das ärgert mich und macht mich auch wütend,

nicht nur mich und viele Frauen, sondern auch progressive Männer in diesem Land.

Viele haben schon für die heutige Abstimmung hohe Erwartungen. Die Initiative Parität Jetzt, der Deutsche Frauenrat mit seinen über 60 Verbänden und über 10 Millionen Mitgliedern, UN Women Deutschland – alle erwarten, dass wir hier etwas zur Parität machen, alle!

Gerne.

Vielen Dank, Frau Kollegin, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Ich will mich kurz vorstellen: Mein Name ist Gesine Lötzsch. Ich habe sechsmal in Berlin das Direktmandat gewonnen und damit zweimal meiner Partei die parlamentarische Existenz gerettet.

Augenscheinlich haben Sie vor Leuten wie mir und Gregor Gysi eine so fürchterliche Angst, dass Sie jetzt das Wahlrecht ändern.

Was mir bei Ihrer Rede gerade aufgefallen ist: Sie haben lauter Sachen aufgezählt, die überhaupt nicht in dem Gesetzentwurf stehen.

Die Absenkung des Wahlalters steht nicht drin. Die Parität steht nicht drin. Das Wahlrecht für Migrantinnen und Migranten steht nicht drin. Ist das jetzt eine Rede gegen dieses Wahlrecht? Das ist meine erste Frage.

Und dann mache ich noch eine Bemerkung. Ihnen geht es doch als SPD vor allen Dingen darum, eine linke Kritik auszuschalten. Die können Sie nämlich nicht vertragen.

– Selbstverständlich geht es Ihnen darum!

Solange ich in diesem vereinigten Deutschland politisch – –

Solange ich in diesem vereinigten Deutschland politisch tätig bin, sagen mir immer wieder SPD-Leute –

– ja, ich kann laut sprechen, vielen Dank –: Ihr seid alle unsere verlorenen Kinder, irgendwann kommt ihr alle in die SPD. – Und Sie machen auf allen Ebenen extensive Abwerbeversuche. Bei jüngeren Leuten sind Sie da in einigen Fällen auch erfolgreich gewesen. Mich brauchen Sie nicht mehr anzusprechen.

– Ich bin oft genug angesprochen worden, nicht von Ihnen. Mit Ihnen würde ich gar nicht reden, das kann ich Ihnen versichern. – Dafür haben wir viele, viele Beweise.

Ich frage Sie jetzt: Halten Sie jetzt eine Rede gegen dieses Wahlrecht? Und zweitens: Äußern Sie sich bitte zu der Frage „Ausschalten einer linken Konkurrenz, einer linken Kritik“ hier in diesem Bundestag!

Liebe Kollegin Lötzsch, danke für die Frage. So habe ich tatsächlich Gelegenheit, das Ganze noch einmal einzubetten. Ich bin Mitglied der Wahlrechtskommission, und in dieser Wahlrechtskommission debattieren wir seit einem Jahr genau über diese Themen. Wir haben in den Koalitionsvertrag geschrieben, dass wir die Frage nach der Größe des Bundestages sehr schnell regeln werden. Dennoch stehen auch alle anderen Sachen noch aus.

Die Wahlrechtskommission wird ihren Bericht bis Ende April vorlegen.

Und da wird man vermutlich nichts zum Wahlalter 16 finden; denn da braucht man eine Zweidrittelmehrheit, und da macht die CDU nicht mit. Ich hoffe, dass etwas zur Frage der Dauer der Legislaturperiode und zu vielen anderen Themen enthalten sein wird.

Aber jetzt mal zum Ausschalten der Linken. Ich hatte auch meine Jahre in der SPD, da kam Ihr Kollege Riexinger jede Woche und fragte, ob ich nicht in Die Linke gehen will.

Da habe ich auch widerstanden, und ich glaube, ihr könnt da auch gut widerstehen. Also, ich wünsche mir einfach von der Linken in der Debatte ein bisschen mehr Selbstbewusstsein. Arsch hoch, dann kommt ihr auch über die 5 Prozent!

Jetzt geht es mir darum: Wir erwarten, dass am Ende des Tages etwas drinstehen wird zum Thema Parität; denn wenn Frauen im Parlament sind, dann wird eine andere Politik gemacht. Wenn hier Hälfte-Hälfte ist, dann spielen Frauenräume eine größere Rolle als Hubräume, Herr Dobrindt.

Es geht um Rechte, es geht um Repräsentanz, und es geht um Ressourcen. Und ich erwarte in aller unbegründeten Hoffnung den Schlussbericht der Wahlrechtskommission.

Aber wenn da nichts zu Parität drinstehen wird, meine lieben Kolleginnen und Kollegen, dann erinnere ich uns an die Ergänzung des Artikel 3 Absatz 2 Grundgesetz vor 30 Jahren. Da gab es eine parteienübergreifende Initiative, die dafür gesorgt hat, dass der Artikel 3 ergänzt wird um die Verpflichtung des Staates, aktiv was gegen die Ungleichbehandlung zu tun.

Und das können wir miteinander machen, liebe Kolleginnen und Kollegen, wenn aus unserer Wut auch Mut wird und wir uns dann trauen, parteienübergreifend hier ein Paritätsgesetz einzubringen. Trauen wir uns einfach!

Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.

Ich stelle mir eigentlich nur eine einzige Frage: Für mich ist die Erststimme der Inbegriff der Demokratie, weil der Abgeordnete direkt dem Wähler, direkt der Bevölkerung verantwortlich ist.

Was wir jetzt machen, ist, dass wir diese Stimme dem Wähler wegnehmen. Der hat keinen Überblick mehr, was er überhaupt wählen soll. Und diese Frage stelle ich jetzt mal allen: Warum gerade die Erststimme, die doch die wertvollste ist?

Vielen Dank. – Ich sehe gerade in meiner Sichtlinie den Kollegen Kiesewetter. Der Kollege Kiesewetter ist derjenige, der in unserem Wahlkreis mit den höchsten Erststimmen in Baden-Württemberg das Mandat geholt hat.

Wir haben so einige Beispiele in Baden-Württemberg, wo Abgeordnete mit riesigen Prozentzahlen – 60, 70 Prozent damals noch – Direktmandate geholt haben. Und wir haben auch Beispiele von mindestens zwei CDU-Abgeordneten, die von ihrer Partei nicht mehr aufgestellt wurden, die aber dachten: Ich bin ja hier der Held. – Die haben dann als Einzelkandidat kandidiert und sind im unteren einstelligen Bereich gelandet.

Ich will Ihnen mal was sagen: Die Erststimme hat am Ende des Tages auch irgendwas mit der Partei zu tun. Also, so ist es doch einfach.

Und deshalb sollten wir schon gucken, was für ein Wahlrecht wir haben, und dieses Wahlrecht heißt „personalisiertes Verhältniswahlrecht“.

„Verhältniswahlrecht“ ist das Substantiv, das ist das Hauptwort. Das ist das Maßgebliche, und deshalb ist das jetzt auch der Schwerpunkt dieser Wahlrechtsänderung.

Schönen Dank.

Sehr verehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Frau Kollegin Breymaier, Sie haben jetzt gerade in Ihrer Erwiderung auf die Kurzintervention geantwortet, dass wir ein personalisiertes Verhältniswahlrecht hätten.

Liebe Frau Breymaier, mit dem, was Sie hier vorgelegt haben, über das wir hier in dieser Debatte diskutiert haben, haben Sie eines gezeigt: dass Sie mit der Entpersonalisierung des Wahlrechts die umfangreichste, die tiefgreifendste Wahlrechtsreform in der Geschichte unserer Republik vornehmen. Sie schaffen ein anderes Wahlrecht! Sie entpersonalisieren es und sorgen damit dafür, dass es nicht nur verfassungsrechtlich prekär wird, sondern dass es auch der Demokratie schadet.

Darum geht es – es schadet der Demokratie!

Und was bedeutet das im Einzelnen? Das Wahlrecht ist doch nicht für uns da – das Wahlrecht ist für die Bürgerinnen und Bürger dieses Landes da.

Um die geht es!

Um die geht es, daran haben wir uns auszurichten. Das Wahlrecht, das Sie schaffen, ist ein Wahlrecht der enttäuschten Wähler.

Warum? Wir haben das in mehreren Reden dieser Debatte gehört: weil Millionen von Stimmen am Ende wertlos bleiben,

weil Sie ein System schaffen, in dem Personen, in dem Kandidatinnen und Kandidaten gegeneinander antreten, von denen eine oder einer gewinnt, aber es am Ende so sein wird, dass diese Person nicht im Parlament sitzen wird. Das führt zu Frustration. Das führt zu Intransparenz. Das führt zu Ungleichheit, und vor allen Dingen widerspricht es fundamental dem Gerechtigkeitsempfinden der Menschen in unserem Land. Und deshalb ist es falsch!

Von wem?

Er hat ja schon geredet. Deswegen, glaube ich, ist dazu alles schon gesagt. – Am Ende wird es so sein, dass Sie eine Situation schaffen, in der Sie den Wählern suggerieren, sie hätten eine Wahl. Es wird aber anders sein: Aus der Wahl wird eine Empfehlung.

Das, was gewählt wird, wird anschließend nicht im Parlament vertreten und abgebildet sein. Darum geht es! Und deshalb ist es ein Anschlag auf die Demokratie, den Sie hier verüben.

Wir haben in der Rede von Frau Haßelmann eine entlarvende Wahrheit gehört, nämlich dass dieses Wahlrecht am Ende dazu dient, die bestehenden Mehrheitsverhältnisse zu erhalten.

Wahlrecht ist Wettbewerbsrecht. Darum geht es. Und da geht es um Fairness, da geht es um Transparenz, da geht es um gleiche Chancen. Da geht es darum, dass die Wählerinnen und Wähler am Ende entscheiden, wie dieser Bundestag zusammengesetzt ist. Und genau das schaffen Sie mit diesem Wahlrecht nicht.

Und es ist ein Wahlrecht der Ampel für die Ampel. Das ist auch in vielen Reden deutlich geworden, nicht zuletzt in der Rede von Herrn Dr. Steffen,

der uns im Grunde genommen nicht auf eine Reise in die Wirklichkeit, sondern nach Bullerbü mitgenommen hat. Sie machen sich die Welt, wie sie Ihnen gefällt.

Das gilt bei der Grundmandatsklausel, wo Sie versuchen, politische Mehrheiten durch Änderungen des Wahlrechts zu erreichen.

Es ist auch noch inkonsistent. Nehmen wir die CSU, nehmen wir Bayern: 46 Wahlkreise, die CSU gewinnt alle Wahlkreise,

scheitert aber an der 5-Prozent-Hürde. Was wird die Folge sein? Die Folge wird sein, dass hier im Deutschen Bundestag mehr Abgeordnete des Südschleswigschen Wählerverbandes sitzen werden als Abgeordnete der CSU. Da erkennt doch jeder: Das ist falsch, das ist ungerecht, das ist ein Anschlag auf die Demokratie.

Man muss nicht Verfassungsrechtler sein, um zu erkennen, dass das nicht das Ergebnis einer Wahlrechtsreform sein kann.

Herzlichen Dank.

Herzlichen Dank, Frau Präsidentin, für die Freundlichkeit, meine Intervention zuzulassen. Ich mache es auch ganz kurz. – Verehrter Herr Kollege Frei, würden Sie mir darin zustimmen, dass die Idee des Direktmandates mit dieser breiten Verankerung in der Wahlbevölkerung über Jahrzehnte in der Bundesrepublik funktioniert hat? Würden Sie auch zugeben, dass wir durch die Veränderungen der politischen Struktur in diesem Lande Wahlkreise haben, wo 20 Prozent, 25 Prozent der Stimmen ausreichen, um Wahlkreiskönig zu werden, das heißt, 80 Prozent, 75 Prozent der Wähler gar nicht hinter dem Wahlkreiskandidaten stehen, und dass das eine völlig veränderte Situation ist, die das Heiligtum Direktmandate deutlich in einem anderen Licht erscheinen lässt?

Vielen Dank, Frau Präsidentin, für die Möglichkeit der Kurzintervention. – Da ich direkt angesprochen wurde, habe ich zwei Punkte.

Der eine Punkt. Ich wusste nicht, dass die CSU die 5‑Prozent-Hürde fürchtet.

Das ist mir nicht klar gewesen, und ich finde, so tritt sie hier auch nicht auf. Wenn das aber der Fall ist, müssen Sie es auch den Wählerinnen und Wählern erklären. Sie tun vor der Wahl so, als seien Sie zwei Parteien.

Mit dem Tag der Bundestagswahl und der Konstituierung passt kein Blatt mehr zwischen Sie, sind Sie Fraktionsgemeinschaft. Wenn Sie wollen, dass das Risiko des Scheiterns an der 5-Prozent-Hürde komplett ausgeschlossen wird, frage ich mich, warum Sie bei dem Kooperationsgrad, den Sie ohnehin schon haben, nicht der Idee nähertreten und das Gespräch mit uns darüber suchen,

dass Sie ein Parteienverbund sind oder eine Liste bilden; denn ich glaube, der Fall – –

– Moment, Moment, jetzt wird es ungemütlich.

Wenn es jetzt nicht so laut wäre, hätte ich schon abgeschlossen, aber es wird ungemütlich. – Denn das Argument der bloßen Zählgemeinschaft aus dem Bundesverfassungsgerichtsurteil von 1990, das Herr Dobrindt zitiert hat, trifft auf Sie doch gar nicht zu. Deshalb: Probieren Sie es!

Zweiter Punkt. Ganz kurz: Ich habe von der Verzerrung des Zweitstimmenergebnisses geredet, Herr Frei. Wenn drei Überhangmandate nicht ausgeglichen sind, –

– hat das Auswirkungen auf dreimal bis zu 16 Mandate. Das ist verzerrend für jede Mehrheit, die sich hier bildet, nicht nur für eine Konstellation.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Frei, ich möchte Sie darauf hinweisen, dass der SSW, der Südschleswigsche Wählerverband, eben gerade deshalb von der 5-Prozent-Hürde befreit ist, um nationale Minderheiten hier in diesem Lande zu schützen.

Auch wenn das Selbstverständnis der Bayern immer sehr stark ist, sind sie per definitionem keine nationale Minderheit.

Ich habe in meiner Rede eben über Regionalität und über regionale Besonderheiten gesprochen. Das war auch in Richtung der CSU gesagt, und damit wurde durchaus meine dahin gehende Sympathie ausgedrückt. Dass Sie aber als CSU jetzt auf dem Rücken der nationalen Minderheiten Ihr Eigenwohl voranbringen möchten, finde ich nicht in Ordnung.

Herzlichen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Glaser, ich habe Ihre Intervention im Grunde genommen nicht verstanden; das muss ich ganz ehrlich sagen.

Es geht bei einer Wahl um Wettbewerb. Es geht darum, wer in einem Wahlkreis die meisten Menschen von sich und seiner Politik überzeugen kann. Jetzt haben Sie das Beispiel angeführt, dass es Wahlkreise gibt, die sehr umkämpft sind, wo man nur mit knapper Mehrheit den Wahlkreis gewinnt. Ich möchte Sie fragen: Sind diese Wahlkreise weniger wert? Nein, ganz im Gegenteil.

Es ist doch im Sinne des Wettbewerbs, wenn die hart umkämpft sind, wenn mehrere Kandidatinnen und Kandidaten die reelle Chance haben, diesen Wahlkreis zu gewinnen. Wenn Kandidaten alle Kräfte in diesen Wahlkreis werfen, dann ist der Sieg doch umso härter erkämpft. Umso wichtiger und auch umso entscheidender für unser Demokratieverständnis und unser Wahlrecht ist es, dass dieses Wahlkreismandat an die Kandidatin, an den Kandidaten geht, die oder der am Ende gewonnen hat.

Das, was Sie vorschlagen, geht gegen den Wettbewerb. Deswegen frage ich mich auch, warum gerade eine Fraktion wie die der FDP dem zustimmen kann.

Frau Haßelmann, Sie haben auch schon öffentlich diese Idee einer Listenverbindung geäußert.

– Nein. Liebe Frau Haßelmann, ich will Ihnen eines sagen: Wir reden hier über zwei seit Jahrzehnten verschiedene Parteien, die eine Fraktionsgemeinschaft bilden.

Das sieht unser Recht ausdrücklich vor. Und wenn hier eine Fraktionsvorsitzende einer anderen Partei sagt: „Machen Sie doch eine Listenverbindung“ – übrigens etwas, was heute noch gar nicht möglich ist –, dann möchte ich Ihnen eines sagen:

Das ist übergriffig. Das geht Sie überhaupt nichts an.

Parteien entscheiden selbst, wie und unter welchen Voraussetzungen sie antreten. Das zeigt im Grunde genommen nur Ihr Demokratieverständnis.

Lieber Herr Kollege Seidler, ich habe die Novellierung des Wahlgesetzes sehr genau gelesen. Natürlich weiß ich, dass für den Südschleswigschen Wählerverband die 5‑Prozent-Hürde nicht gilt. Aber wir sehen hier nicht nur eine Ungleichbehandlung, sondern es geht auch beim Minderheitenschutz um Folgendes: Am Ende muss dieses Parlament den Willen der Bevölkerung in Deutschland abbilden, und dann kann es nicht sein – ich zitiere den Kollegen Korte –, dass am Ende „9 Millionen Stimmen“ unter den Tisch fallen. Das kann nicht sein, das ist undemokratisch, und es ist entgegen unserer Verfassung.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren auf der Tribüne! Das war heute eine sehr intensive Debatte, die wir hier zum Wahlrecht geführt haben. Ich will am Ende noch einmal einige Punkte einordnen: Das, was wir heute hier im Deutschen Bundestag beschließen, ist das, was die Ampelkoalition bereits in ihrem Koalitionsvertrag angekündigt hat: den Deutschen Bundestag auf eine feste Größe zu verkleinern. Das steht heute zur Abstimmung.

Wer in diesem Haus ist für die Verkleinerung des Deutschen Bundestages auf eine Regelgröße von 630 Mandaten?

Dazu kann man heute Ja oder Nein sagen. Das liegt hier heute auf dem Tisch.

Die Bürgerinnen und Bürger in unserem Land – das will ich auch einmal sagen – schauen nicht durch die parteipolitischen Brillen, wie teilweise Redner der Opposition, deren Argumente wir gehört haben. Die Bürgerinnen und Bürger erwarten diese Reform; sie erwarten, dass auch wir reformfähig sind und dass wir zeigen, dass wir ebenfalls zu Einschnitten bereit sind.

Bitte schön.

Welche Erregungsstürme ich immer bei den Grünen, der FDP und der SPD auslöse: Das ehrt mich in meinem Alter. – Ich habe nur eine Frage; Frau Mast hat sich vorhin vor der Antwort gedrückt. Ich stelle die Frage noch einmal: Sie predigen die Verkleinerung des Deutschen Bundestags. Zurzeit haben wir 598 Sitze. Sie wollen 630.

Laut Bundeswahlgesetz sind 598 vorgesehen. Sie wollen 630. Nach meiner Berechnung sind das 32 Sitze mehr. Also, Sie verkleinern dadurch, dass Sie den Deutschen Bundestag um 32 Sitze erweitern wollen? Habe ich das richtig verstanden?

Sehr geehrter Herr Kollege Brandner, ich bin sehr dankbar für Ihre Frage, da ich Ihnen helfen kann, einen Irrtum, dem Sie unterliegen, zu beseitigen.

Aktuell sieht das Bundeswahlrecht vor, dass wir im Fall von Überhangmandaten das Zweitstimmenergebnis, die Zweitstimmendeckung hier im Deutschen Bundestag, durch Ausgleichsmandate herbeiführen. Die aktuelle Regelung im Bundeswahlgesetz führt dazu, dass wir aufgrund der Überhangmandate und der dadurch entstehenden Ausgleichsmandate immer über die Zahl von 598 hinausgehen. Und das, was wir mit dieser Wahlrechtsreform wollen, ist, eine feste Regelgröße von 630 herbeizuführen. Das führt zu einer Verkleinerung des Deutschen Bundestages um 106 Kolleginnen und Kollegen.

Das wäre auch bei der letzten Wahl so gewesen. Darum ist es eine Verkleinerung des Deutschen Bundestages.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, das gibt mir die Möglichkeit, auf einige andere Argumente näher einzugehen. Vorhin wurde gesagt, das gewonnene Direktmandat sei sozusagen die wichtigste Stimme bei der personalisierten Verhältniswahl. Der Deutsche Bundestag setzt sich aus dem Zweitstimmenergebnis der Bundestagswahl zusammen.

Das ist die entscheidende Stimme, auch schon jetzt. Das Bundesverfassungsgericht hat das auch eindeutig gesagt.

– Sehr geehrte Kollegin Lötzsch, ein offenes Wort: Ihre Herausforderung bei der nächsten Bundestagswahl beginnt auch mit W, ist aber nicht das Wahlrecht, sondern heißt Wagenknecht.

Der Deutsche Bundestag – das hat das Bundesverfassungsgericht bestätigt – muss eins zu eins eine Zweitstimmendeckung herbeiführen. Das machen wir heute durch Ausgleichs- und Überhangmandate bei drei unausgeglichenen Überhangmandaten.

Aber schon heute liegt die klare Prärogative auf der Zweitstimme, und das muss man heute in der Debatte noch einmal klarstellen.

Lieber Kollege Thorsten Frei, es ist angesprochen worden, dass Kolleginnen und Kollegen in den Wahlkreisen auch knapp gewinnen. Darüber kann man Argumente austauschen; aber wenn man an die Sonderkonstellation der Überhangmandate ranwill, dann muss man beim Wahlrecht einen Tod sterben. Das geht nicht anders. Das ist ein bisschen die Quadratur des Kreises. Unsere Lösung lautet: Wenn in der Sonderkonstellation ein Überhangmandat nicht durch das Zweitstimmenergebnis gedeckt ist, erfolgt keine Sitzzuteilung.

Jetzt haben Sie gesagt: Ja, aber das Direktmandat ist das Wichtigste überhaupt. – Wenn das so wäre, dann würden wir bei Ausscheiden von Kolleginnen und Kollegen aus dem Deutschen Bundestag in den Wahlkreisen eine Nachwahl herbeiführen. Das tun wir gerade nicht. Wir besetzen dann über die Landeslisten nach. Darum ist diese Argumentation, die Sie hervorheben, nicht schlüssig und ist von Ihnen auch nicht umgesetzt worden.

Noch ein Satz zu Herrn Dobrindt. Herr Dobrindt, gestatten Sie mir die Bemerkung: Ihre Rede klang ein bisschen so wie die Rede eines Generalsekretärs einer neuen christlich-sozialistischen Union.

Die Rede, die Sie hier gerade gehalten haben – das muss ich Ihnen ganz ehrlich sagen –, war, glaube ich, an Ihre eigenen Reihen, an die Kolleginnen und Kollegen in Ihrer Fraktion, gerichtet. Ich glaube, es war Norbert Lammert, der gesagt hat, die Union müsse aufpassen, dass nicht irgendwann eine Reform gegen sie stattfindet. Sie haben es jahrelang unterlassen, eine echte Wahlrechtsreform auf den Weg zu bringen.

Das wissen die Kolleginnen und Kollegen in Ihrer Fraktion letztendlich auch.

Ich will ganz kurz einen letzten Punkt ansprechen. Herr Dobrindt, Sie haben gesagt: Das ist der Entwurf einer Wahlrechtsreform gegen die Opposition. – Nein,

unser Wahlrecht sagt ganz klar, dass sich der Bundestag nach dem Zweitstimmenergebnis zusammensetzt. Ein Angriff auf die Opposition wäre Ihr Vorschlag eines Grabenwahlrechts. Das hätte nur Sie einseitig bevorteilt.

Und das ist mit uns nicht zu machen.

Die Größe des Bundestags wird gedeckelt, und zukünftig ist jede Stimme in diesem Land gleich viel wert. Darum bitte ich Sie um Zustimmung.

Frau Präsidentin! Ich würde mich gerne an die Vorsitzenden der Ampelfraktionen wenden. Wir sind uns einig, dass wir dieses Parlament verkleinern müssen.

Nun hat die Koalition in dieser Woche einen Änderungsantrag zu dem Gesetzentwurf eingebracht, der – ich gebe zu, ich habe etwas gebraucht, bis ich es verstanden habe, weil es kompliziert formuliert und der Kontext schwierig ist – die gesamte Mechanik unseres Wahlgesetzes so grundlegend verändert, dass daraus Konsequenzen erwachsen, die wir im gesamten Prozess der Reformdebatte nicht gesehen haben.

Sie schlagen vor, die Grundmandatsklausel zu streichen, mit der Folge, dass in Deutschland ganze Bundesländer, das kann Bayern sein, aber das muss nicht Bayern sein, mit direkt gewählten Abgeordneten im Deutschen Bundestag nicht mehr vertreten sind.

Ich möchte die Kolleginnen und Kollegen der Ampelfraktionen fragen, ob angesichts dieser Mechanik, die wir erst in dieser Woche von Ihnen vorgelegt bekommen haben, die Möglichkeit besteht, dass Sie noch einmal innehalten,

dass wir die Abstimmung am heutigen Tag um zwei Wochen verschieben, um darüber nachzudenken, wie wir dieses Problem, das in dieser Woche entstanden ist, gemeinsam so lösen können, dass wir dem Ziel der gemeinsamen Änderung des Wahlgesetzes der Bundesrepublik Deutschland näherkommen.

Frau Präsidentin, wenn Sie mir diesen einen Satz noch erlauben.

Jenseits aller verfassungsrechtlichen Fragen will ich Ihnen auch als Parteivorsitzender der CDU sagen: Einer solchen Beschädigung des Vertrauens in unsere Demokratie werden wir zu keinem Zeitpunkt zustimmen, und wir werden jede Gelegenheit nutzen, das wieder zu ändern, was Sie hier heute gegebenenfalls mit Ihrer Mehrheit beschließen werden.

Herzlichen Dank.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Sie, Herr Merz, haben um eine weitere Vertagung gebeten. Es geht aber um die Wählerinnen und Wähler, es geht um den Souverän in diesem Land. Es geht nicht um uns Abgeordnete. Diesen Unterschied möchte ich zunächst einmal hervorheben.

Der Souverän, die Wählerinnen und Wähler, sollten eines wissen: Wir sind – ich habe gerade noch einmal in den Kalender geguckt – seit etwa drei Wochen immer wieder im Gespräch gewesen, entweder mit allen Fraktionsvorsitzenden der Koalitionsfraktionen oder im Vieraugengespräch, Herr Merz. Man zitiert nicht aus diesen Gesprächen. Aber ich glaube, für mich feststellen zu dürfen: Es waren belastbare Gespräche, sie waren offen, und sie waren eben auch daran orientiert gewesen, einen breiten Konsens herbeizuführen.

Aber ich will den Wählerinnen und Wählern auch sagen: Das Ergebnis nach drei Wochen intensivem Ringen wird nicht besser, wenn wir noch einmal 14 Tage warten.

Denn Sie, Herr Kollege Merz und Kollege Dobrindt, haben in den belastbaren Verhandlungen eingeworfen, dass Ihre Möglichkeit, vor dem Bundesverfassungsgericht zu klagen, sich wahrscheinlich allein daraus herleiten wird, dass die Grundmandatsklausel in diesem Gesetz systemwidrig ist. Daraus haben wir die Konsequenzen gezogen.

Wir haben Ihnen gesagt: Wir wollen ein Gesetz für die Wählerinnen und Wähler machen, das durchschaubar ist. Das wird nicht besser, wenn wir es noch mal 14 Tage einer Diskussion überantworten.

Denn sie wird am Ende kein Ergebnis erzielen, weil – ich muss es leider so sagen – die Interessen eines Teils Ihrer Fraktion nicht nur heute, sondern auch in den vergangenen Jahren ein klares Wahlrecht verhindert haben. Deswegen müssen die Koalitionsfraktionen heute dieses klare Wahlrecht schaffen. Es tut mir leid, aber das ist die Wahrheit.

Vielen Dank.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nach einer sehr intensiven Debatte sind wir jetzt bei einem Thema, das nicht weniger Potenzial zur Intensität hat. Ich verstehe sehr gut, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Union, dass Sie nicht nur einen Bericht gefordert haben, sondern den Punkt auf die heutige Tagesordnung gesetzt haben. Es ist in der Tat ein wichtiges Thema. Ich glaube, es ist gut, dass wir heute noch einmal darüber diskutieren.

Es ist in der Tat ein offenes Geheimnis, dass jedenfalls meine Fraktion lieber gestern als morgen im parlamentarischen Verfahren sehr intensiv über die Frage diskutiert hätte, wie wir vor dem Hintergrund der Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs dafür sorgen, dass die Regelungen zur Vorratsdatenspeicherung so, wie im Koalitionsvertrag vereinbart, ausgestaltet werden können, dass Daten rechtssicher anlassbezogen und durch richterlichen Beschluss im sogenannten Quick-Freeze-Verfahren gespeichert werden können. Es ist nämlich nicht nur zum Schutz der Kinder, wie im Berichtsantrag formuliert, sondern insgesamt zum Schutz vor schwerer Kriminalität und zur Verhütung schwerer Bedrohung der öffentlichen Sicherheit dringend notwendig, dass wir in Deutschland endlich eine grundrechtskonforme und grundrechtssichernde Regelung bekommen und endlich davon abkommen, Totes Recht in diesem Land zu haben.

Um eines ganz deutlich zu sagen, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Union: Dass wir heute diese Debatte führen müssen, hat auch viel damit zu tun, dass seit der fundamentalen Entscheidung des Europäischen Gerichtshofes 2014 zur Europäischen Datenschutzrichtlinie das unionsgeführte Innenministerium immer wieder wie eine Art Fetisch auf die Vorratsdatenspeicherung gesetzt hat, statt die Warnsignale zu verstehen, sich darum zu bemühen, in acht Jahren Regierungszeit endlich eine grundrechtskonforme Lösung auf den Tisch zu legen. Das ist bis heute unterblieben. Deswegen kommt es immer wieder auf die Tagesordnung.

In Ihrem Antrag schlagen Sie eine Speicherpflicht für sechs Monate vor. Lassen Sie mich noch mal deutlich sagen: Das ist schon vor dem Hintergrund der EuGH-Rechtsprechung von 2014 juristisch schlicht gefährlich, grenzwertig und würde wahrscheinlich auch nicht standhalten. Außerdem ist ganz interessant, was die Anhörung im Digitalausschuss zur Chatkontrolle vor zwei Wochen ergab. Da sagte der von Ihnen benannte Sachverständige doch allen Ernstes, dass er sechs Monate für viel zu lange hält und für eine kürzere Zeit eintritt. Hören Sie dann doch wenigstens auf die eigenen Sachverständigen, liebe Kolleginnen und Kollegen!

Ein weiterer Punkt lässt mich den Kopf schütteln. Es ist nämlich unredlich, wie Sie den Antrag formuliert haben. Während Sie die EuGH-Rechtsprechung in Bezug auf das, was alles möglich ist, schön säuberlich runterzitiert haben, zitieren Sie ausgerechnet die Option, von der wir – so steht es auch im Koalitionsvertrag – der Überzeugung sind, dass sie die rechtssicherste und am einfachsten umzusetzende Lösung für ein rechtssicheres und grundrechtssicherndes Verfahren ist, nicht. Das ist unredlich, liebe Kolleginnen und Kollegen. Wenn Sie schon höchstrichterliche Rechtsprechung zitieren, dann machen Sie das wenigstens vollständig.

Um eines ganz klar zu sagen: Wir als FDP-Fraktion werden weiterhin in der Koalition und auch sonst überall klar und deutlich dafür votieren, dass wir diese praxistaugliche, grundrechtskonforme und grundrechtssichernde Lösung endlich bekommen. Es wird allerhöchste Zeit, aus dem schwierigen Rechtsraum, dem Toten Recht, herauszukommen. Es muss endlich diese Einigung geben. Wir warten hier im Parlament darauf, dass wir endlich gemeinsam dafür sorgen können, dass wir eine kluge zukunftsgerichtete Lösung bekommen. Ich schaue mal in Richtung Regierungsbank; es sind nicht alle Beteiligten dabei. Also, ich drücke die Daumen, dass das endlich aufs Gleis gesetzt wird und ins Parlament kommt. Es ist unsere gemeinsame Aufgabe, hier endlich diese Entscheidung zu treffen.

Um eines noch mal ganz klar zu machen, damit hier kein falscher Verdacht aufkommt: Für uns als Freie Demokraten, als FDP hier im Deutschen Bundestag wird es niemals eine anlasslose Dauerüberwachung in diesem Land geben und wird es niemals dazu kommen, dass wir Menschen in diesem Land unter Generalverdacht stellen. Das ist nicht die Haltung der FDP. Wir sind die Partei des Grundrechtsschutzes in diesem Bereich.

Ich will jetzt nicht alles wiederholen, aber auf eine Stelle bei der Anhörung des Digitalausschusses eingehen. Dort wurde etwas ganz Bemerkenswertes berichtet. Der Kollege wird das gleich vielleicht noch ein bisschen vertiefen; das ist ein Lehrstück für alle, die in diesem Parlament noch mal auf andere Gedanken kommen wollen. Die anlasslose Speicherung von Verbindungsdaten zur Bekämpfung von Kindesmissbrauch wird nach Einschätzung des erfahrenen Oberstaatsanwalts Markus Hartmann, Nordrhein-Westfalen, der von der Union benannt wurde, „völlig überschätzt“, heißt es dort. Völlig überschätzt! Es sei gerade nicht erforderlich, ein umfassendes Konzept der Vorratsdatenspeicherung zu entwickeln. Ich finde das hochinteressant. Wenn Sie schon nicht auf uns als Liberale, als Freie Demokraten hören, dann doch bitte auf Ihre eigenen Experten.

Dann kommen wir im Gesetzgebungsverfahren voran.

Wir als FDP setzen jedenfalls auf ein zeitnahes parlamentarisches Verfahren, damit wir endlich nicht nur praxistaugliche Lösungen finden, sondern auch einen soliden Rechtsrahmen haben,

über die Ausstattung der Ermittlungsbehörden reden und endlich in diesem Land vorankommen.

Vielen herzlichen Dank.

Als Nächstes erhält das Wort Dr. Günter Krings für die CDU/CSU-Fraktion.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die heutige Debatte ist erforderlich, weil die Regierungsmehrheit in diesem Haus seit zehn Sitzungswochen, also seit einem halben Jahr, die Behandlung eines Antrags der Union blockiert. Dass Sie damit der größten Oppositionsfraktion ihre verfassungsrechtlich garantierten, parlamentarischen Mitwirkungsrechte beschneiden, fügt sich leider nahtlos in das wenig demokratische Gebaren der Ampel in diesem Bundestag ein:

Der Opposition werden Anhörungen verweigert, oder sie werden in der Frist weniger Stunden aufgesetzt.

Parlamentarische Fragen werden mit extremer Verspätung, ausweichend oder in der Sache gar nicht beantwortet. Und das Justizministerium fand monatelang nichts dabei, dass eine Organisation in seinem Geschäftsbereich eine Art Staatspresse

aufgebaut hat, staatlich finanziert und vorzugsweise mit Regierungsinhalten befüllt. Vom vierten Punkt, nämlich der Art und Weise, wie Sie hier grundstürzende Änderungen im Wahlrecht innerhalb einer Woche vorgelegt und verabschiedet haben, will ich gar nicht weiter sprechen.

Ich stelle aber fest: Sie schaden mit diesem Verhalten weniger uns als der parlamentarischen Demokratie in Deutschland!

Zum Skandal wird Ihr Verhalten aber vor allem angesichts des Themas, um das es hier und heute geht. Bei dem heute erneut zu debattierenden Antrag der Union geht es ja nicht um die Reparatur eines falschen Energiegesetzes – davon hatten wir einige – oder um die Korrektur eines Bußgeldkatalogs im Straßenverkehr. Es geht hier um nicht weniger – es ist eigentlich schade, dass das in Ihrer Rede gar nicht vorkam – als um den Schutz von Kindern vor sexuellem Missbrauch und Kinderpornografie im Netz.

Im Klartext: Die Ampelmehrheit im Rechtsausschuss verzögert und verhindert seit einem halben Jahr den Schutz der Schwächsten in unserer Gesellschaft.

Im Ausschuss sind Sie nicht einmal bereit, zu diesem Thema eine Expertenanhörung durchzuführen. Wenn Sie sich beispielsweise an der Frist stoßen und sechs Monate für zu lange halten, dann müssten Sie sich doch geradezu nach einer solchen Expertenanhörung sehnen. Sie blockieren sie.

Aber nicht genug, dass Sie unsere Initiative blockieren. Die Regierung hält es seit über einem Jahr auch nicht für nötig, dem Bundestag irgendeinen eigenen Vorschlag zu präsentieren, meine Damen und Herren.

Dazu passt leider auch die Reaktion auf den Brief unseres Fraktionsvorsitzenden an den Bundeskanzler. Aus Anlass des Weltkindertages hat Friedrich Merz den Kanzler im letzten Jahr dringend gebeten, endlich zum Schutz missbrauchter Kinder aktiv zu werden. Reaktion auf diesen Brief von Friedrich Merz: keine. Auch nach sechs Monaten wird dieses Thema im Kanzleramt offenbar nicht als wichtig angesehen; vielleicht kann der Kanzler sich inzwischen auch gar nicht mehr an den Brief erinnern. Beim Thema Kinderschutz reicht es bei dieser Regierung leider maximal zu Sonntagsreden und Lippenbekenntnissen. Wir sorgen mit der heutigen Debatte dafür, dass Sie sich für dieses skandalöse Verhalten vor der deutschen Öffentlichkeit verantworten müssen.

Jetzt muss man sich ja die Frage stellen: Warum sträubt sich die Ampel nun schon seit einem halben Jahr gegen eine Ausschussanhörung, obwohl Sie in der Sache vielleicht sogar Kritikpunkte haben, die Sie gerne vortragen möchten? Sie scheuen den öffentlichen Rat von Experten ganz offensichtlich, weil diese Ihnen noch einmal klarmachen würden, dass in vielen Fällen schwerster Kriminalität die IP-Adresse eines Computers der einzige Anknüpfungspunkt für Ermittlungen ist. Sie scheuen diese Anhörung, weil hier auch davon zu reden wäre, dass der geplante Terroranschlag von Castrop-Rauxel nur deshalb vereitelt und die Täter ermittelt werden konnten, weil ein bestimmter Internetanbieter die Bestandsdaten zufällig noch nicht gelöscht hatte. Zufällig! Meine Damen und Herren, diese Ampelmehrheit stellt inzwischen ein Sicherheitsrisiko für unser Land und für unsere Kinder dar.

Immerhin scheint es Ihnen ja noch peinlich zu sein, wenn Ihnen neutrale Experten in einer Anhörung bescheinigen werden, dass gerade der sexuelle Missbrauch von Kindern allzu oft nur mit diesen IP-Adressen aufzuklären ist; denn ekelerregende, brutale und schier unvorstellbare Bild- und Videodateien werden im Netz ausgetauscht. Und in Chatgruppen verhöhnen die perversen Täter ganz offen ihre Opfer und die Ermittler, weil sie wissen, dass der Verzicht auf eine Speicherung von IP-Adressen sie vor Verfolgung weitgehend sicher macht. Zumindest gegenüber diesen Kinderschändern dürfen wir bei der Aufklärung nicht länger auf das Prinzip Zufall setzen.

Wir sind in Deutschland bekanntermaßen vielfach angewiesen auf Hinweise vor allem des US-amerikanischen National Center for Missing & Exploited Children, die hier wirklich eine segensreiche und wichtige Arbeit machen, indem sie Informationen aus dem Netz sammeln. Von 2017 bis 2021 bekamen wir fast 200 000 strafrechtlich relevante Hinweise auf Kinderpornografie und Kindesmissbrauch allein aus dieser Quelle. Bei 19 150 dieser Hinweise führte eine Bestandsdatenabfrage nicht zu einer Identifizierung des benutzten Anschlusses. Warum nicht? Weil die IP-Adresse als einziger Ermittlungsansatz nicht mehr bei den Providern gespeichert war.

Wir als Unionsfraktion gehören nicht zu denen, die achselzuckend darauf hinweisen, das seien ja nur 10 Prozent der Fälle, in 90 Prozent der Fälle habe es ja irgendwie geklappt. Wir sagen: Es sind 19 150 Fälle zu viel. – Denn hinter diesen Zahlen verbergen sich Täter, die weiter ihr Unwesen treiben können, und Kinder, die nicht gerettet werden konnten und ihren Peinigern ausgeliefert bleiben. Wir nehmen nicht hin, dass diese Missbrauchsfälle unaufgeklärt und ungesühnt bleiben.

Es sollte daher eigentlich für alle hier im Hause sonnenklar sein, was zu tun ist. Wir brauchen eine befristete Speicherung von IP-Adressen – nicht von Vorratsdaten, sondern von IP-Adressen – nach deutschem Recht.

Diese Notwendigkeit hat explizit auch der Europäische Gerichtshof als oberstes Gericht der Europäischen Union erkannt. Ganz bewusst hat er in seinem Urteil zur sogenannten Vorratsdatenspeicherung klipp und klar die Speicherung von IP-Adressen insbesondere zur Verfolgung schwerer Straftaten zugelassen. Und welche Straftaten, so frage ich, könnten denn schwerer sein als Gewalttaten gegen Kinder? Ich denke und hoffe, dass wir alle in diesem Haus zumindest diesen Minimalkonsens noch hinbekommen.

Beenden Sie also in dieser Frage endlich Streit und Zank in der Ampel, und versuchen Sie bitte nicht länger, mit der Scheinlösung eines Einfrierens von IP-Adressdaten abzulenken! Begreifen Sie endlich: Daten, die nicht mehr vorhanden sind, kann man nicht einfrieren. Insofern ist das eben keine Lösung. Das mag ja grundrechtskonform sein, aber wenn es nichts bringt, hilft das keinem Kind und keinem Opfer von Straftaten.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, die Opfer Ihrer internen Streitigkeiten sind inzwischen Hunderte und Tausende von Kinderseelen. Jede Verletzung durch Gewalt und Missbrauch ist eine zu viel, weil sie ein Kind unauslöschlich und lebenslang begleitet. Ich bitte Sie daher auch im Namen dieser Kinder: Beschäftigen Sie sich in der Ampel nicht länger mit sich selbst, sondern mit dem Schutz der schwächsten Glieder unserer Gesellschaft!

Vielen Dank.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Sehr geehrte Damen und Herren! Auf Antrag der Union debattieren wir nach § 62 der Geschäftsordnung den Bericht über den Stand der Beratungen im Rechtsausschuss zu ihrem Antrag zur IP-Adressenspeicherung. § 62 der Geschäftsordnung des Bundestages besagt: Wenn eine Vorlage im Plenum behandelt wurde, dann kann man, wenn sie zehn Sitzungswochen in einem Ausschuss lag, verlangen, dass der Bericht über den Stand der Beratungen wieder auf die Tagesordnung gesetzt wird. Gerne berichte ich Ihnen über den Stand der Beratungen. Das ist vielleicht auch nicht schlecht, um das einmal einzuordnen.

Die Unionsfraktion hat am 27. September 2022 einen Antrag in den Deutschen Bundestag eingebracht. Wir haben über ihn zwei Tage später, also am 29. September 2022, in erster Lesung hier im Hohen Hause sachlich und fachlich diskutiert.

Wir scheuen also nicht die inhaltliche und auch die öffentliche Debatte über Ihren Antrag, liebe Union.

Der Antrag wurde nach der ersten Debatte, wie üblich, an den Rechtsausschuss als federführenden Ausschuss überwiesen. Im Rechtsausschuss hat die Union einen Antrag auf Durchführung einer öffentlichen Anhörung gestellt. Dass wir eine solche öffentliche Anhörung machen, dem haben wir als Ampelkoalition zugestimmt.

– Das haben Sie gerade unter den Tisch fallen lassen, Herr Krings. Dem Grunde nach haben wir dem zugestimmt.

Nun möchte die Unionsfraktion einen Termin für die öffentliche Anhörung im Rechtsausschuss bestimmen. Hier haben wir noch keinen Termin im Rechtsausschuss beschlossen.

– Ich erkläre Ihnen jetzt, wie das im Ausschuss funktioniert. – Wir haben unabhängige und freie Ausschussberatungen, und diese werden bestimmt von der Mehrheit im Ausschuss. Das ist klug so,

weil der Ausschuss die Mehrheitsverhältnisse im Plenum darstellen soll und Entscheidungen des Plenums vorbereitet.

Die letzte Bundestagswahl hat uns als Ampelkoalition als Mehrheit in diesem Plenum legitimiert, und unser Arbeitsprogramm für diese Legislaturperiode steht.

Die Ampelkoalition hat sich in ihrem Koalitionsvertrag darauf geeinigt, dass wir nach dem EuGH-Urteil die Regelungen zur Vorratsdatenspeicherung so ausgestalten, dass Daten rechtssicher anlassbezogen und durch richterlichen Beschluss gespeichert werden können.

Das EuGH-Urteil hat auch ergeben, dass eine Möglichkeit besteht, IP-Adressen anlasslos zu speichern, allerdings nur unter engsten Voraussetzungen wie ausschließlich für schwerste Straftaten

und in einem sehr engen zeitlichen Rahmen. Quick Freeze ist darüber hinaus ein wichtiges Instrument für die Strafverfolgung. Das sind die Fakten, und alles andere ist eine politische Entscheidung, die aktuell bei der Bundesregierung liegt.

Wenn wir den Gesetzentwurf hierzu im Parlament haben werden, werden wir ihn gern auch mit Ihrem Antrag im sachlogischen Zusammenhang beraten. Daher finde ich es überhaupt nicht unredlich, dass wir zu Ihrem Antrag noch keine öffentliche Anhörung terminiert haben. Öffentliche Anhörungen dienen ja nicht der Show und der Selbstbespaßung eines Ausschusses.

Mit viel Mühe und Arbeitsaufwand werden die Anhörungen vom Ausschusssekretariat vorbereitet. Zahlreiche Sachverständige werden eingeladen, die mit all ihrer Expertise schriftliche Stellungnahmen erarbeiten und zu uns nach Berlin reisen. Die Abgeordneten nehmen sich Zeit, um ihre Fragen zu stellen und die Einschätzungen der Expertinnen und Experten einzuholen. Die Öffentlichkeit ist vor Ort im Ausschusssaal und über den Livestream im Internet dabei; meistens berichten sogar die Fachmedien über die Erkenntnisse der Anhörung.

Bei all diesem Aufwand finde ich es gerechtfertigt, Anträge zum gleichen Thema gemeinsam zu behandeln

und so die verschiedenen politischen Lösungsmöglichkeiten zu bewerten, die gemeinsam auf dem Anhörungstisch liegen. Das erhöht die Qualität der parlamentarischen Beratungen, und das ist uns ein Anliegen.

Gerade an dieser Debatte wird ja deutlich, wie hoch der Klärungsbedarf noch ist. Dafür gibt es dann die Ausschussarbeit.

Parlamentarische Minderheitenrechte sind wichtig. Parlamentarische Beratungen sind wichtig.

Aber parlamentarische Mehrheiten haben die Mehrheit, um über den Zeitpunkt der Beratung im Ausschuss zu entscheiden. So einfach ist das.

Wir werden Ihren Antrag also weiter im Ausschuss beraten, und wir werden ihm einen eigenen Gesetzentwurf entgegenstellen.

Eine letzte Bemerkung sei mir noch erlaubt. Wir hoffen, dass wir als Parlament nicht mehr allzu lange auf eine Einigung der Bundesregierung warten müssen – das geht dann auch an Sie, Herr Buschmann –,

damit wir in zehn Wochen nicht all unsere Reden von heute aus der Schublade ziehen müssen, um erneut Bericht zu erstatten.

Vielen Dank.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Dieser Tagesordnungspunkt hat zwei Aspekte, einen formellen, auf den ich zunächst eingehe, und einen materiellen.

Zum formellen Aspekt. Die CDU/CSU will darüber beraten, warum die Behandlung ihres Antrags im Rechtsausschuss durch die hellbraune Mehrheit seit Monaten verschleppt wird. Bereits seit etwa einem halben Jahr, seit dem 12. Oktober 2022, ist die Anhörung dem Grunde nach beschlossen, hat jedoch bis heute nicht stattgefunden und wurde ungefähr ein halbes Dutzend Mal von der Koalitionsmehrheit weggestimmt. Das Minderheitenrecht, eine Anhörung durchzuführen, wird ad absurdum geführt, wenn jeweils die Mehrheit den Tagesordnungspunkt zu Beginn der jeweiligen Sitzung wegräumt. Das ist für uns nicht erklärlich. So geht das im Deutschen Bundestag nicht. Man kann nur spekulieren, warum das so ist, warum die Koalition so parlaments- und demokratiefeindlich agiert.

Erste Überlegung: Ob Anhörung oder nicht, ist eigentlich egal; denn was Experten sagen, spielt für die Regierung ja sowieso keine Rolle. Da kann das Problem also nicht liegen. Es ist wohl eher die Tatsache, dass es auch hier im Koalitionsgebälk knirscht und kracht – wir haben es ja gerade bei der charmanten Vorrednerin gehört – und sich die Koalitionspartner und ‑partnerinnen spinnefeind sind.

Beispiele: Während die Twitter-Prinzessin, Innenministerin und Hessen-Wahlkämpferin Faeser den Bürger wohl am liebsten den ganzen Tag überwachen will, hat Bundesjustizminister Buschmann in seiner, wie manche sagen, Gelsenkirchener Gockelhaftigkeit – hier möglicherweise noch gepaart mit ein paar Freiheitsmolekülen der FDP – zumindest eine grobe Vorstellung davon, wie das mit der Datenspeicherung in Deutschland funktionieren soll. Das scheint mir die erste Konfliktlinie zu sein.

Die zweite Konfliktlinie, die Konfliktlinie zu den Grünen, erscheint mir etwas greifbarer. Vielleicht ist es so, dass nach wie vor nicht alle Grünen davon überzeugt sind, wie pervers und kriminell sexueller Kindesmissbrauch ist, und sich von Typen wie Cohn-Bendit, Volker Beck oder Renate Künast beraten lassen. Das scheint mir hier der Konflikt mit den Grünen zu sein, die das wahrscheinlich grundsätzlich gar nicht wollen.

Zudem hat das Gehampel in der Ampel ja auch Tradition und ist schon systemisch. Hier also Faeser gegen Grüne und Buschmann, dann Lindner gegen Habeck in der Finanzpolitik, Lauterbach gegen Linder bei Gesundheitsreformen, Scholz gegen Baerbock in der Außenpolitik, Buschmann gegen Geywitz im Mietrecht, Wissing gegen Lemke beim Auto und neuerdings Lindner – ganz auf AfD-Kurs – gegen Scholz in Sachen Kanzleramtsprotzbauverhinderung. Man sieht in aller Gelassenheit: Die Streitlinien bei Ihnen sind vielfältig

und bunt wie die Politik der Regierungsdilettanten, die hier vor mir sitzen und in meine Rede reinplärren.

Meine Damen und Herren von der FDP, Sie regen sich hier auf, und ich stelle fest, nachdem ich das alles Revue habe passieren lassen: Am besten wäre es für Sie gewesen, gar nicht zu regieren, statt als kleines Anhängsel nach der Pfeife von Umweltextremisten, Pädophilen, Überwachungsfetischisten und Deutschlandhassern zu tanzen.

Sie von der FDP haben sich da richtig reinlegen lassen. Sie werden am Ende sehen, wie sich das bei der nächsten Bundestagswahl auswirkt.

Materiell verfolgt das Ansinnen von CDU/CSU für uns tatsächlich einen guten Zweck, nämlich den sexuellen Missbrauch von Kindern zumindest zu erschweren und die Aufklärung zu erleichtern. Allerdings, liebe CDU/CSU, schießt ihr ein bisschen über das Ziel hinaus. Die IP-Adressen von Millionen Bürgern anlasslos monatelang zu speichern, was einer auch staatlichen Zweckentfremdung Tür und Tor öffnet, geht für uns zu weit. Für uns steht der Bürger zunächst einmal als unschuldiger Bürger im Vordergrund. Wir wollen keine Generalverdachtsfälle schaffen. Aber in der Sache selber sind wir nicht allzu weit auseinander.

Meine Damen und Herren, für uns steht fest: Freiheitspartei AfD! Menschen ohne Grund zu überwachen, Daten zu erheben und monatelang zu speichern, das sind Methoden, die eben nicht bürgerfreundlich sind. Aber in der Sache selber, was also den materiellen Gehalt angeht, können wir im Ausschuss nach der Anhörung – wann auch immer sie stattfinden wird – gerne debattieren.

Vielen Dank.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, hier darf ja viel gesagt werden, wie wir auch jetzt wieder gemerkt haben. Ich möchte Sie einfach nur bitten, bei der parlamentarischen Sprache auf persönliche Beleidigungen zu verzichten. Man kann Argumente austauschen, aber dafür muss man das Gegenüber nicht beleidigen. Vielleicht schaffen Sie das. Ich finde, parlamentarische Sprache sieht etwas anders aus.

Als Nächstes erhält das Wort Helge Limburg für Bündnis 90/Die Grünen.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zu meinem Vorredner hat, denke ich, die Präsidentin alles Notwendige gesagt.

Insofern werde ich nicht weiter darauf eingehen.

Zu den offenbar endlos wiederkehrenden Debatten in diesem Haus gehört die Debatte über die anlasslose Vorratsdatenspeicherung.

Seit nunmehr über 15 Jahren kehrt diese Debatte immer wieder zurück. Die Begründung für dieses Instrument der Massenüberwachung ist allerdings einem durchaus bemerkenswerten Wandel unterlegen.

Zunächst sollte die Vorratsdatenspeicherung 2006 zur Bekämpfung des internationalen Terrorismus eingeführt werden. Einige Jahre später kam die Bekämpfung von Urheberrechtsverletzungen im Internet als Ziel in den Vordergrund und sollte der Einführung dieser anlasslosen Überwachung dienen. Schließlich – Sie haben es auch gerade wieder getan, Herr Kollege Krings – soll die Bekämpfung der sexualisierten Gewalt gegen Kinder im Internet die neue Legimitation für diesen Grundrechtseingriff sein.

Wir haben es also nicht mit der Situation zu tun, die der Normalfall sein sollte, dass wir möglicherweise ein Ermittlungsdefizit erkennen und uns hinterher überlegen, mit welchem Instrument dieses beseitigt werden kann, sondern es besteht der Wunsch nach einer Überwachungsmaßnahme, und dann wird verzweifelt gesucht, mit welcher Straftat, mit welchem Grund man es legitimieren könnte. Das ist in einem Rechtsstaat der falsche Weg. Diesen gehen wir schon vom Denkansatz her nicht mit, Herr Kollege Krings.

Meine Damen und Herren, natürlich gehört sexualisierte Gewalt gegen Kinder zu den schlimmsten Verbrechen in diesem Land, weil sie oft lebenslange Schäden bei Kindern verursacht und sie zu reinen Objekten degradiert. Aber die permanente Unterstellung der Union und auch heute wieder von Ihnen, Herr Kollege Krings, dass denjenigen, die sich gegen einen Generalverdacht gegen alle Internetnutzerinnen und ‑nutzer richten, der Kinderschutz egal wäre,

bleibt infam und böswillig, und ich weise diese Unterstellung auf das Schärfste zurück.

Herr Kollege Krings, Sie haben hier wieder behauptet, dass die Vorratsdatenspeicherung im Wesentlichen ein Instrument zur Verhinderung von sexualisierter Gewalt gegen Kinder ist.

Sie wissen, dass sie im Schwerpunkt ein Strafverfolgungs-, ein Ermittlungsinstrument ist.

Wenn wir über Prävention von sexualisierter Gewalt reden wollen, Herr Kollege Krings, dann müssen wir über eine Kultur des Hinschauens reden, über eine Stärkung von Kindern, über ein Umfeld, das hinschaut. All das hat Ihnen meine Kollegin Denise Loop in der letzten Debatte gesagt; Sie wird es Ihnen gleich wieder sagen.

Mit der Vorratsdatenspeicherung setzen Sie weniger auf Prävention, sondern in der Tat mehr auf Strafverfolgung.

Es ist eben nicht so, Herr Krings – auch das wissen Sie in Wahrheit besser; es ist bedauerlich, dass Sie die Debatte immer wieder auf dieses Niveau führen –, dass die Vorratsdatenspeicherung das einzige Instrument wäre, um solchen Tätern im Internet auf die Spur zu kommen.

Entscheidend ist aber, Herr Krings – das hat der Kollege Thorsten Lieb zu Recht gesagt –, dass der gegenwärtige Zustand, dass die Ermittlerinnen und Ermittler überhaupt kein Instrument zur Ermittlung haben, Resultat von 16 Jahren unionsgeführter Bundesregierung ist.

Sie haben ein schwarzes Loch, ein Nichts bei den Strafverfolgungsinstrumenten hinterlassen. Sie sind immer wieder mit dem Kopf gegen dieselbe Wand gerannt, gegen eine Wand namens Grundrechtsschutz, verkörpert durch den Europäischen Gerichtshof und das Bundesverfassungsgericht.

Anstatt sich Gedanken zu machen, wie man grundrechtsschonende Ermittlungsansätze etabliert, fordern Sie jetzt die Ampelkoalition auf, mit Ihnen gemeinsam gegen diese Wand zu rennen. Nein, Herr Kollege Krings, das können Sie nicht ernsthaft von uns erwarten.

Wir wollen beides sicherstellen: den Schutz der Grundrechte der unbescholtenen Bürger, also kein Generalverdacht gegen alle Nutzerinnen und Nutzer des Internets, und gleichzeitig Ermittlungsmethoden, wo sie nötig sind. Darum werden wir mit Quick Freeze ein Instrument schaffen, das, Herr Kollege Krings, in Teilen sogar weiter geht als das, was Sie vorschlagen, weil es eben nicht nur um die Sicherstellung von IP-Adressen geht, sondern auch um die Sicherstellung sämtlicher vorhandener Daten.

Aber – da sind wir in der Tat zurückhaltender als Sie, deutlich zurückhaltender, nämlich grundrechtsschonend – es geht eben nicht anlasslos und gegen alle, sondern nur anlassbezogen bei Vorliegen eines konkreten Verdachts, wie es im Rechtsstaat der Normalfall sein sollte.

Sie, Herr Krings, wollen mit diesem Antrag den Ausnahmefall zum Normalfall machen. Das ist mit einem demokratischen freien Rechtsstaat eben nicht vereinbar. Deswegen ist es gut, dass die Union nicht mehr Teil der Bundesregierung ist. Die Zeit der Schaufensterpolitik in der Rechtspolitik, die dann am Ende von Gerichten kassiert wird, ist vorbei. Die Ampel wird klare, rechtssichere, grundrechtskonforme Ermittlungsmöglichkeiten schaffen.

Sie sind herzlich eingeladen, sich daran konstruktiv zu beteiligen.

Vielen Dank.

Sehr geehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Während mit der Chatkontrolle-Verordnung die größte Überwachungsinfrastruktur seit Bestehen des Internets in der EU verhandelt wird mit der Begründung, es ginge um den Schutz von Kindern vor sexualisierter Gewalt, wärmt hier die Union einen mehrfach rechtlich gescheiterten Wunsch nach Vorratsdatenspeicherung auf und begründet das ebenfalls mit der Bekämpfung sexualisierter Gewalt an Kindern. Das Ausspielen von Kinderschutz gegen Grundrechte ist perfide.

Absichtlich verbindet die Union die Forderung ohne sachlichen Grund mit diesen Verbrechen an Kindern. Denn wer anlasslose Grundrechtsverletzungen kritisiert, der soll sich dem Vorwurf aussetzen, Kinder nicht zu schützen. Ginge es der Union allerdings um Kinder, dann würde sie einen massiven Ausbau von Prävention fordern; denn das ist doch die allerbeste Option, um Straftaten zu verhindern.

Sie könnte sich auch für mehr Hilfe für von Gewalt betroffene Kinder einsetzen, zum Beispiel durch Sensibilisierung von Menschen, die viel Kontakt mit Kindern haben. Oder sie könnte für eine bessere Erreichbarkeit der Hotline des Missbrauchsbeauftragten der Bundesregierung kämpfen. Für Schulkinder ist die Hotline nur an zwei Nachmittagen die Woche erreichbar. Man könnte sich auch für Onlinestreifen auf Plattformen mit besonderen Risiken für Minderjährige einsetzen oder Ombudspersonen bei der Polizei für kindgerechte Meldungen fordern. Stattdessen fordert die Union sechs Monate anlasslose Vorratsdatenspeicherung der IP-Adressen sämtlicher Internetnutzer/-innen für eine allgemein bessere Strafverfolgung.

Ihr eigener Sachverständiger bei der Anhörung zur Chatkontrolle, nämlich Markus Hartmann, Leitender Oberstaatsanwalt, Leiter der Zentralstelle Cybercrime in Nordrhein-Westfalen, ein hochanerkannter Experte, erklärte, was die Strafverfolgung für diese Straftaten tatsächlich erschwert: Die Ermittlungsarbeit wird durch eine massiv unzureichende technische und personelle Ausstattung erheblich behindert. Die Auswertung digitaler Beweismittel dauert deshalb zum Teil mehrere Jahre – nicht wegen fehlender IP-Adressen, liebe Union, sondern wegen fehlender Ressourcen. Spezialisierte Ermittlungsteams müssen genau deshalb nämlich hintereinander statt parallel arbeiten – mit schwerwiegenden Folgen. Denn je später man Beweise auswertet – das liegt ja auf der Hand –, umso seltener und umso später werden Täter identifiziert. Und das heißt: Umso seltener und später werden Taten verhindert und mögliche Opfer geschützt.

In seiner Stellungnahme schreibt der erwähnte Oberstaatsanwalt – Zitat –: Die Quantität und die Qualität der Ermittlungsarbeit müssen leider deutlich hinter dem zurückbleiben, was „bei adäquater Ausstattung“ machbar ist. Er ergänzt, das sei ein strukturelles, bundesweites Problem. In Nordrhein-Westfalen hat die Aufstockung von Personal, die Einrichtung einer Zentralstelle und von Sonderdezernaten zu einer erheblichen Aufhellung des Dunkelfeldes und sogar zu einer Vervielfachung der Ermittlungen geführt.

Was der Sachverständige der CDU allerdings nicht gefordert hatte, sind – Überraschung! – sechs Monate Speicherfrist für IP-Adressen.

Er will eine Ertüchtigung der Strafverfolgung durch mehr Ressourcen. Er will das durch eine Login-Falle mit Datenspeicherung ergänzen, aber nur, wenn sich ein ganz konkret Tatverdächtiger online einloggt. Eine Zuordnung von Adressen hält er für maximal eine Woche für okay; das ist schon heute die übliche Speicherfrist bei vielen Plattformen.

Es ist also ganz offensichtlich, dass die von der Union geforderte Speicherfrist von sechs Monaten keine Beschränkung auf den „absolut notwendigsten Zeitraum“ ist. Genau das ist aber die rote Linie, die der EuGH im letzten Urteil gegen eine anlasslose Vorratsdatenspeicherung gezogen hat. Da dieser Antrag also weder Kinder schützt noch mit EU-Recht vereinbar ist, wird die Linksfraktion ihn ablehnen.

Vielen Dank.

Das Wort erhält Maximilian Mordhorst für die FDP-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der erste Fehler, den viele machen – das ist, glaube ich, das größte Problem in der gesamten Debatte –, ist, zu insinuieren oder sogar zu unterstellen, dass es hier im Haus Fraktionen gibt, denen Kinderschutz nicht am Herzen liegt, denen es nicht wichtig ist, dass Kinder geschützt werden,

und die nicht genügend dafür tun, dass in diesem Land weniger sexueller Missbrauch an Kindern begangen wird. Als Grundlage: Ich nehme für uns alle in Anspruch, dass wir dem gerecht werden wollen.

Deswegen haben wir einen Vorschlag.

Ich bin sehr froh, dass Bundesjustizminister Marco Buschmann, nachdem Ihr Gesetz vor dem EuGH gescheitert ist, zügig einen Alternativvorschlag vorgelegt hat,

nämlich das Quick-Freeze-Verfahren, das beides in Abwägung bringt. Bringen wir das doch durch den Deutschen Bundestag! Ich wäre sehr froh darüber; damit wäre allen geholfen.

Sie unterhalten sich ja – das hat man auch heute mitbekommen – sehr viel über das, was passiert. Sprechen Sie doch mal mit den Menschen, die betroffen sind. Wir hatten im Digitalausschuss den Kinderschutzbund zum Thema Chatkontrolle zu Gast – eine weitere Bürgerrechtseinschränkung, die Sie unterstützen und gerne forcieren wollen.

Der Kinderschutzbund hat sich geäußert – ich zitiere mit Erlaubnis der Präsidentin –:

In dieser Debatte werden häufig Datenschutz und Kinderschutz gegeneinander ausgespielt – ein der Sache nicht gerecht werdender Ansatz.

Der Kinderschutzbund schreibt weiter – übrigens auch ein Aspekt –:

Nur wenn sie

– die Kinder –

darauf vertrauen können, nicht konstant überwacht zu werden, können sie das notwendige Vertrauen in ihre Erziehungsberechtigten, Lehrer*innen und Freund*innen entwickeln, das dazu beiträgt, dass sie Hilfe bei Vertrauenspersonen suchen …

Das ist die richtige Antwort: eine Abwägung zwischen den Lösungen. Ich bin sehr froh über diese ausgewogene Darstellung des Kinderschutzbundes. Schreiben Sie da doch einmal etwas ab, oder lesen Sie es zumindest!

Die Wahrheit ist nämlich eine andere. Wir haben in Deutschland eine digitalpolitische Wüste mit Bürgerrechtseinschränkungen vorgefunden; nichts anderes war für die Union Digitalpolitik. Vorratsdatenspeicherung, Staatstrojaner, Videoüberwachung, das wollen wir beenden, weil wir wissen: Auch im digitalen Raum gibt es Bürgerrechte. Diese Abwägung nehmen wir vor, und ich bin stolz, dass wir das tun. Leider müssen wir es gegen Sie tun. Ich würde mich freuen, wenn wir es in Zukunft mit Ihnen machen können.

Ein letzter Punkt – etwas extrem Wichtiges, das uns alle Polizistinnen und Polizisten, alle Strafverfolgungsbehörden sagen, wenn es darum geht, Kinder zu schützen, gerade im digitalen Raum –: Sie brauchen die Ausstattung, sie brauchen das Personal, und sie brauchen die Fähigkeit dazu, im digitalen Raum ermitteln zu können.

Ich habe eben noch mal nachgeschaut: Die Hälfte der zuständigen Landesinnenminister sind Unionsminister. Gehen Sie doch einmal mit denen in den Austausch. Was kann man dort besser machen? Tragen Sie das in die Innenministerkonferenz! Sie haben dafür unsere Unterstützung, um zielführend und effektiv etwas gegen Kindesmissbrauch zu tun und besser ermitteln zu können. Dann brauchen wir hier nicht immer wieder über das Gleiche zu diskutieren, sondern wir finden endlich vernünftige Lösungen.

Vielen Dank.

Als Nächstes erhält das Wort Elisabeth Winkelmeier-Becker für die CDU/CSU-Fraktion.

Frau Präsidentin! Herr Minister! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Sehr verehrte Damen und Herren! Heute debattieren wir noch nicht über die Einzelheiten des Antrags der Union, mit dem wir auffordern, endlich IP-Adressen zu nutzen, um den Kampf gegen Kindesmissbrauchsdarstellungen im Netz zu verbessern. Wir haben diesen Antrag in erster Lesung im September des vergangenen Jahres hier eingebracht und debattiert und wollen ihn jetzt im Zuge der ordentlichen und normalen parlamentarischen Beratungen weiter im Ausschuss behandeln.

Eine Sachverständigenanhörung ist beantragt, und sie ist nach unserer Geschäftsordnung das gute Recht der Opposition. Dieses Recht torpedieren Sie mit Ihrer Mehrheit. Ich frage mich, warum. Ich glaube, die Debatte bisher hat gezeigt, dass es großen Anlass gibt, sich mit den Fakten und Argumenten zu beschäftigen. Wieso Sie das jetzt nicht tun, wird Ihr Geheimnis bleiben. Sie können jedenfalls nicht folgenlos die Sachverständigenanhörung im Ausschuss und diese Debatte hier im Plenum verhindern, sondern Sie müssen sich ihr stellen.

Es geht aber nicht nur um die Einhaltung der Geschäftsordnung und des fairen parlamentarischen Umgangs, sondern es gibt wichtige Gründe, weshalb wir diese Sachverständigenanhörung brauchen. Der erste, wichtigste Grund ist, dass es hier um ganz schwere Verbrechen geht, die wir gemeinsam – das will ich konzedieren – bekämpfen wollen. Aber wir streiten uns hier schon darum, ob wir alle Möglichkeiten nutzen. Wir denken: Das müssen wir.

Gerade im Kampf gegen Missbrauch und Darstellungen im Netz ist die IP-Adresse oft der einzige Ansatz, um auf die Spur der Täter zu kommen; das sagen uns Fachleute schon seit vielen Jahren. Bei einem dieser Fachgespräche hatte ein Ermittler seine Charts dabei. Auf einem Bild – ein noch vergleichsweise harmloses Bild –, nur schemenhaft erkennbar, war ein Kind von hinten zu sehen, dessen Hände nach oben zu beiden Seiten gefesselt waren, die Beine waren auseinander und fixiert; das Kind war also bewegungsunfähig. Mehr war gar nicht zu sehen. Aber jeder konnte sich vorstellen, welcher Situation dieses Kind ausgesetzt war.

Die Ermittler, die sich mit diesen Taten beschäftigen, müssen sich solche Videos anschauen. Sie haben auch noch die Tonspur dazu, das heißt, sie können das Bitten und Weinen der Kinder hören. Mir hat schon dieses eine Bild gereicht, um zu sagen: Wir müssen alles tun, um Kinder aus dieser Situation herauszuholen und solche Verbrechen zu verhindern.

Wir haben als zweiten Grund ein neues Urteil des Europäischen Gerichtshofs, auf das wir lange gewartet haben. Es klärt, wie weit der Spielraum bei IP-Adressen gehen kann. Unser Ansatz ist, dass wir einfordern, diesen Spielraum zu nutzen – nicht mehr und nicht weniger. Der EuGH hat sich in seiner Begründung, dass es bei den IP-Adressen diese Ausnahme geben soll, explizit auch auf diese Verbrechen des Kindesmissbrauchs und seiner Darstellung im Netz bezogen und im Unterschied zu anderen Daten gesagt: Gerade bei IP-Adressen ist es berechtigt, diese zu speichern, weil sie eben auch in ihrer Aussagekraft für sich genommen bei Weitem nicht mit Funkzellendaten oder anderen Verkehrsdaten vergleichbar sind. Deshalb ist auch dieses Narrativ, damit würde eine Überwachung ermöglicht, wirklich falsch. Die Daten geben das nicht her, und auch die Regeln, die gegeben und natürlich einzuhalten sind, um sie zu sichern, sorgen dafür, dass hier keine Überwachung stattfindet.

Der dritte Grund ist: Sie denken alle selber darüber nach, wie eine Neuregelung der Verkehrsdatenspeicherung erfolgen könnte. Sie streiten sich öffentlich und ergebnislos. Die Innenministerin will die IP-Adressen-Speicherung ermöglichen. Gerade in dieser Situation würde das doch auch Ihnen helfen; Sie würden davon für Ihre interne Diskussion profitieren und für den Gesetzentwurf, den Sie seit Langem ankündigen, um hier zu einem guten Ergebnis zu kommen.

Ich habe das Gefühl, Sie wollen sich davor schützen, sich durch Fakten und Argumente von Ihrer vorgefertigten Meinung abbringen zu lassen. Stattdessen sollten wir jetzt den Spielraum, den der EuGH uns lässt, ausnutzen, damit wir die Kinder besser schützen und nicht die Täter.

Vielen Dank.

Nächster Redner ist Macit Karaahmetoğlu für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Wenn man sich in der weiten Welt der Sprichwörter umhört, wird eines schnell deutlich: Für manche Dinge sollte man sich die gebührende Zeit nehmen.

In Bosnien besagt ein Sprichwort: Hast und Reue sind Bruder und Schwester. In meinem Geburtsland, der Türkei, lautet ein Sprichwort: „Acele ise seytan karisir“. Übersetzt bedeutet das: In eilige Dinge mischt sich der Teufel ein. In Brasilien klingt es ähnlich: Eile ist die Mutter der Unvollkommenheit.

Die kulinarische Hochkultur Frankreich kennt den Ausdruck: Wenn du stehend isst, verdaust du schlecht. Und vom afrikanischen Kontinent hört man: Eile pflegt ein schwächliches Kind zu gebären.

Hierzulande ist uns vor allem das Motto des römischen Kaisers Augustus „Festina lente“ – zu Deutsch: Eile mit Weile – geläufig.

Meine Damen und Herren, werte Kolleginnen und Kollegen, wir – damit meine ich die beteiligten Fraktionen der Regierungskoalition und Ministerien – nehmen uns Zeit, um in einer wichtigen Sache die richtige Entscheidung zu treffen.

Offensichtlich, werte Kolleginnen und Kollegen der Union, ist aber das Zeitgefühl in der Opposition völlig anders, als wenn man regiert: Plötzlich muss bei Ihnen alles ganz schnell gehen; alles fühlt sich wie eine Ewigkeit an.

Versuchen Sie doch mal, sich daran zu erinnern, wie lange manche Gesetzesvorhaben gedauert haben, als Sie noch an der Regierung beteiligt waren!

Erinnern Sie sich zum Beispiel an die Ehe für alle!

Ich kann Ihnen jedenfalls versichern, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Union: Der Zeitpfeil geht weiter stetig seinen gewohnten Weg von der Vergangenheit in die Zukunft. Alles ist also wie bisher; alleine Ihr Zeitgefühl ist ein anderes.

Wir werden rechtzeitig liefern. Wir haben die Dinge im Blick.

Wir nehmen uns also in diesem Fall Zeit.

Denn – da bin ich noch einmal bei den Sprichwörtern – wir wollen eben nichts Unvollkommenes, keine Reue, nichts Schlechtes, nichts Schwächliches und schon gar keinen Teufel in unserer Entscheidung. Wir wollen und werden den bestmöglichen Weg finden, um das EuGH-Urteil zu unseren Regeln zur Vorratsdatenspeicherung in Form einer neuen, zukunftsfesten Regelung umzusetzen. Dieses Urteil bietet Spielräume und damit verschiedene Möglichkeiten, über die es eben zu diskutieren oder auch zu verhandeln gilt.

Da kann, wer auch immer das will, einen Koalitionsstreit herbeidichten. Die Wahrheit abseits dieser Dichtung lautet aber: Erstens, verschiedene Standpunkte sind noch lange kein Streit, und, zweitens, bei einem solch sensiblen Thema, das Grundrechte in verschiedenster Form berührt, gibt es nun mal keine einfachen Lösungen.

Und es gibt kein „unverzüglich“ in diesem Zusammenhang, wie Sie es, werte Kolleginnen und Kollegen der Union, in ihrem Antrag einfordern.

Sie wollen einen Gesetzentwurf. Dieser ist aber aufseiten der Bundesregierung noch in Arbeit, und nur deshalb schieben wir

seit einiger Zeit Ihren Antrag auf Terminierung der ja dem Grunde nach bereits beschlossenen öffentlichen Anhörung im Rechtsausschuss.

Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen von der Union, ganz besonders Dr. Krings, mir ist aufgefallen, dass Sie immer mehr ein ausgeprägtes Bewusstsein für Minderheitenrechte im Bundestag entwickeln.

Man konnte das zuletzt bei den Beratungen zur Wahlrechtsreform im Rechtsausschuss letzten Mittwoch gut beobachten.

Befremdend war dort allerdings, dass Ihr Gerechtigkeitsempfinden auf bayerischer Landesebene ein ganz anderes ist als auf Bundesebene.

Man kann jedenfalls deutlich erkennen, dass Ihr Rechtsempfinden sich wandelt.

Ich weiß nicht genau, woran das liegt; ich habe aber eine Vermutung. Ich glaube, es hat etwas damit zu tun, dass Sie jetzt in der Opposition sind.

Aber ich kann Sie beruhigen: Die Verschiebung der Anhörung ist auf Basis unserer Geschäftsordnung problemlos möglich; wir machen davon Gebrauch.

Sie machen von der gleichen Geschäftsordnung Gebrauch und haben diese heutige Debatte aufgesetzt, und das ist okay.

Keine Fraktion kennt diese Debatten zu § 62 Absatz 2 der Bundestagsgeschäftsordnung so gut wie die CDU/CSU, nur eigentlich von der anderen Seite – eben der Seite, die sich Zeit lässt.

Ich möchte an dieser Stelle noch einmal an die Ehe für alle erinnern: Damals mussten Sie ja mehrere Jahre nachdenken,

sodass selbst die SPD-Fraktion als Koalitionspartnerin in einer Geschäftsordnungsdebatte sehr deutlich ihre Ungeduld kundtun musste.

Aber freuen Sie sich nicht zu früh! So weit wird es heute nicht kommen. Die Koalitionsfraktionen kennen Ihren Antrag. Zu diesem wird es zu gegebenem Zeitpunkt auch die Ihnen zustehende Anhörung geben; über den Zeitpunkt entscheidet dann aber der Ausschuss mit Mehrheit. Das ist aus gutem Grund so geregelt. Sie werden sich also noch etwas gedulden müssen.

Herr Kollege, erlauben Sie eine Zwischenfrage von Frau Winkelmeier-Becker?

Bitte schön.

Vielen Dank, Herr Kollege. – Sie haben jetzt den Vergleichsfall „Ehe für alle“ angesprochen. Nach meiner Erinnerung haben wir damals eine Anhörung durchgeführt. Es ging dann – nicht zuletzt auch auf Betreiben oder unter Mitwirkung des damaligen Koalitionspartners SPD – darum, ob die abschließende zweite und dritte Lesung im Plenum stattfinden sollte, also die weitere Aufsetzung.

Eine Anhörung ist durchgeführt worden. Von daher: Wie können Sie sich jetzt im Vergleich zu unserem heutigen Fall auf das damalige Verfahren berufen?

Na ja, weil die Anhörung ja auch stattfinden wird.

Es geht darum, dass Sie damals dreieinhalb Jahre lang gewartet haben, und hier geht es um einen vergleichsweise sehr kurzen Zeitraum. Ich habe Ihnen ja schon vorhin erläutert, dass wir selber als Koalition dabei sind, einen entsprechenden Gesetzentwurf vorzulegen. Wir brauchen eben einfach etwas Zeit dazu, weil diese Dinge gut überlegt werden müssen, da es hier um enorme Grundrechtseingriffe geht.

Deshalb meinen wir, dass es nicht darauf ankommt, ob wir jetzt noch ein paar Wochen oder wenige Monate darauf warten müssen.

Um das jetzt abzuschließen: Ich kann Ihnen jedenfalls sagen, um wieder auf das bosnische Sprichwort vom Anfang zurückzukommen: Sie werden es nicht bereuen, wenn wir damit noch etwas warten.

Vielen herzlichen Dank.

Als Nächstes erhält das Wort für die AfD-Fraktion Barbara Lenk.

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Werte Kollegen! Wir debattieren heute einen Antrag der Unionsfraktion zur rechtssicheren Speicherung von IP-Adressen, verbunden mit dem Anliegen, Kinder besser vor sexuellem Missbrauch zu schützen. Kollege Brandner ist bereits auf die juristischen Aspekte eingegangen; ich möchte den Blick auf die digitalen Aspekte des Themas richten.

Eins vorweg: Der sexuelle Missbrauch von Kindern ist ein Verbrechen, das niemanden hier im Hohen Hause unberührt lässt. Es muss prinzipiell alles rechtsstaatlich und technisch Mögliche unternommen werden, um sexuellen Missbrauch von Kindern aufzuklären. Dies gilt selbstverständlich auch für das Verbreiten entsprechender Inhalte im Internet.

Der vorliegende Antrag erscheint uns als Antwort auf dieses bedrückende Problem untauglich und nicht zielführend. Tatsächlich will die Union eine anlasslose Speicherung der IP-Adressen der Internetnutzer für sechs Monate erreichen. Dabei beruft sie sich auf ein Urteil des Europäischen Gerichtshofes, der eine solche Speicherung zum Zwecke der Strafverfolgung nicht per se verwirft. Doch nicht alles Erlaubte ist im konkreten Fall auch zielführend. Für die AfD-Fraktion wäre eine präventive Speicherung der IP-Adressen aller Internetnutzer ein Schnitt tief ins eigene Fleisch.

Eine solche Quasivorratsdatenspeicherung ist abzulehnen.

An entsprechenden Darstellungen interessierte Personen tauschen sich etwa über Messengerdienste, in Gruppen oder Kanälen, aus. Erfahrenen Ermittlern zufolge agieren solche Gruppen unter dem Siegel der Verschwiegenheit. Wer dort Zutritt begehrt – seien es beispielsweise getarnte Ermittler –, muss sich gerade mit einschlägigem Material erst mal „ausweisen“. Weiterhin agieren solche Kriminellen nicht nur im allgemein zugänglichen Teil des Netzes, sondern auch im abgeschotteten Darknet.

Wer die Verbreitung des Materials von sexuellem Kindesmissbrauch eindämmen und Täter dingfest machen will, kommt auch an geduldiger Ermittlungsarbeit nicht vorbei. Hierbei arbeiten Fahnder, Sprachanalytiker, Forensiker und Informatiker Hand in Hand. Schon heute können im Verdachtsfall auf richterliche Anordnung Datenträger beschlagnahmt sowie Kommunikationsverläufe ausgewertet werden.

Sehr geehrte Damen und Herren, das schwere Besteck liegt auf dem Tisch; es muss nur benutzt werden. Der Antrag Ihrer Fraktion hingegen verschleiert, was er offenbaren will. Er führt ein Instrument in die Debatte um sexuellen Kindesmissbrauch ein, das mehr zerstört als heilt. Am Ende werden unbescholtene Bürger unter Generalverdacht gestellt. Dem stimmen wir nicht zu.

Vielen Dank.

Das Wort erhält Marcel Emmerich für Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Ich möchte zunächst noch mal auf Sie, Herr Dr. Krings, eingehen, weil Sie hier behauptet haben, dass die Ampelkoalition beim Thema Kinderschutz, bei der Bekämpfung des sexuellen Missbrauchs von Kindern

auf das Prinzip Zufall setzen würde.

Das ist mitnichten der Fall,

und das möchte ich entschieden zurückweisen.

Denn wir setzen auf evidenzbasierte, auf konsequente Ermittlungsarbeit. Es ist auch mitnichten so, dass wir damit keinen Erfolg hätten. Über 90 Prozent beträgt die Aufklärungsquote bei diesen Taten.

Das ist ein großer Erfolg. Dafür muss man den engagierten Ermittlerinnen und Ermittlern auch Danke sagen.

Ich will hier noch mal sagen, was das Problem mit dem Vorschlag ist, den Sie vorgelegt haben.

Entschuldigung, Herr Kollege. Erlauben Sie schon eine Zwischenfrage von Herrn Dr. Krings?

Ja.

Ich bin jetzt so oft angesprochen worden. – Ich bedanke mich aber erst mal fürs Zulassen der Frage.

Ich will auch nur einen ganz konkreten Punkt ansprechen. Ich habe selbst in meiner Rede gesagt, dass wir die Aufklärungsquote von 90 Prozent allein durch die Hinweise des NCMEC in den USA als Quelle erreicht haben. Ich bin bzw. wir sind für jeden Fall dankbar, der aufgeklärt wird. Aber es sind immer noch 10 Prozent der Fälle, in denen keine Aufklärung möglich ist, in denen die Kinder nach wie vor in der Hand ihrer Peiniger sind und die Täter nicht zur Rechenschaft gezogen werden können.

Ich möchte daher jetzt in aller Ernsthaftigkeit fragen: Halten Sie das für akzeptabel? Ich tue das nicht, und ich denke, Sie eigentlich auch nicht. Sehen Sie auch Handlungsbedarf dahin gehend, dass wir über das hinaus, was schon passiert – Konsens besteht ja bei der nötigen Personalaufstockung –, noch mehr tun müssen? Wir sind der Auffassung: Dazu gehört eine IP-Adressenspeicherung – keine Bewegungsprofile, sondern nur IP-Adressen als Bestandsdaten –, um möglichst viele der 10 Prozent unaufgeklärten Verbrechen noch ausleuchten und stoppen zu können. Sind Sie mit mir der Auffassung, dass das eigentlich richtig wäre?

Es sollte für uns alle ein großes Anliegen sein, uns bei der Bekämpfung von sexuellem Missbrauch nicht mit dem Status quo zufriedenzugeben.

Aber über die Instrumente und über die Maßnahmen kann man diskutieren, darüber, wie der Weg dorthin aussehen sollte. Der Kollege Mordhorst hat es schon gesagt: Der Kinderschutzbund hat hier im Deutschen Bundestag schon klar dazu Stellung genommen und gesagt, dass es bei dieser Frage auf die Verhältnismäßigkeit ankommt

und dass es auch darauf ankommt, den Grundrechtsschutz von Kindern zu wahren. Das tun Sie mit Ihrem Vorschlag nicht. Stattdessen liegt mit dem Quick-Freeze-Verfahren ein sehr guter Vorschlag von Bundesjustizminister Buschmann vor.

Es ist nämlich so, dass Ihr Vorschlag nur darauf setzt, dass endlich die gesetzliche Regelung kommt, mit der wirklich alle Bürgerinnen und Bürger unter Überwachung gestellt werden. Denn was ist es denn anderes als eine anlasslose Vorratsdatenspeicherung, wenn man IP-Adressen anlasslos und auf Vorrat speichert? Dann ist das eine anlasslose Vorratsdatenspeicherung.

Das ist eine staatliche Massenüberwachung ohne Maß und Mitte, die wir nicht mittragen.

– Zum EuGH-Urteil komme ich jetzt.

Falsch ist auch, dass das EuGH-Urteil Ihrem Vorschlag Rückendeckung gibt. Mir ist wirklich schleierhaft, wie Sie darauf kommen können, dass eine sechsmonatige Speicherpflicht bei IP-Adressen europarechtskonform sein könnte. Für die Ausnahmen von dem grundsätzlichen Verbot der unterschiedslosen Speicherung der IP-Adressen formuliert der EuGH zu Recht strenge Vorgaben, nämlich dass die Speicherung von IP-Adressen zur Kriminalitätsbekämpfung auf das zeitlich – ich zitiere – „absolut Notwendige“ beschränkt werden muss. Wie kommen Sie darauf, dass eine sechsmonatige Speicherpflicht absolut notwendig ist?

Das hat mit Verhältnismäßigkeit überhaupt nichts zu tun. Das ist schlicht und ergreifend unverhältnismäßig.

Ich habe es schon gesagt: Der Minister hat mit dem Quick-Freeze-Verfahren einen rechtssicheren Vorschlag auf den Tisch gelegt – übrigens ein Vorschlag, der im Gegensatz zur IP-Adressenspeicherung schon seit vielen Jahren in der Debatte ist, ein Vorschlag, der auch schon seit vielen Jahren als verfassungsgemäß gilt. Deswegen sollten wir auf diese rechtssichere und praxistaugliche Lösung setzen. Das ist nämlich auch der Vorschlag, der die Bedürfnisse nach Sicherheit und Freiheit nicht gegeneinander ausspielt, sondern endlich in Einklang bringt.

Es geht nicht darum, bei solchen Fragen des Verfassungsrechts immer nur ans Äußerste dessen zu gehen, was irgendwie möglich ist. Vielmehr brauchen wir auch einen politischen Gestaltungsanspruch. Wir brauchen auch politische Motive und nicht nur rechtliche Motive, die wir formulieren, weil wir uns auf Urteile von obersten Gerichten verlassen. Diesen politischen Gestaltungsanspruch erheben wir mit dem Quick-Freeze-Vorschlag. Der stellt nämlich eine grundrechtsschonende und evidenzbasierte Alternative dar. Deswegen unterstützen wir das glasklar.

Sie versuchen seit 16 Jahren, durch die Hintertür oder durch die Vordertür eine anlasslose Vorratsdatenspeicherung einzuführen. Dieses alte Theater in neuer Verkleidung muss endlich aufhören. Der EuGH wie auch das Bundesverfassungsgericht haben dem mehrfach eine klare Absage erteilt. Kommen Sie endlich mit anderen Vorschlägen, kommen Sie endlich mit neuen Ideen! Und vor allem: Konzentrieren Sie sich bei der Frage „Wie kann man Kinder schützen?“ nicht nur auf dieses eine Element, nicht nur auf diese eine Ermittlungsbefugnis! Stellen Sie sich mal breiter auf und beziehen Prävention ein, um beim Thema Kindeswohl nicht nur eine Scheindebatte zu führen!

Vielen Dank.

Als Nächstes erhält das Wort Dr. Volker Ullrich für die CDU/CSU-Fraktion.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der Anlass der heutigen Debatte ist die nunmehr zehnmalige Verschiebung unseres Antrags auf Durchführung einer Anhörung im Rechtsausschuss. Das gibt Gelegenheit, grundsätzlich zum Verhalten der Mehrheit gegenüber der Minderheit im Deutschen Bundestag Stellung zu beziehen.

Es gibt entsprechende Regelungen im Grundgesetz und in unserer Geschäftsordnung. Es gibt aber auch zu beachtende unsichtbare Leitplanken in einer Demokratie. Dazu gehören der Respekt voreinander, aber auch die Zurückhaltung beim Gebrauch der Mehrheit. Sie haben heute Vormittag bei der Wahlrechtsreform weder von dieser Zurückhaltung Gebrauch gemacht noch Respekt gezeigt,

sondern haben das Wahlrecht als Machtinstrument eingesetzt.

Dieser mangelnde Respekt

ist auch im Rechtsausschuss zutage getreten, und das zeigt sich heute ganz deutlich. Wir haben am 12. Oktober 2022 gemeinsam die Durchführung einer Anhörung beschlossen. Seitdem ist diese Anhörung mehrere Male – ich erspare Ihnen jetzt die Daten; es waren aber neun Mal – verschoben worden. In einer Demokratie sollte vielleicht auch mal der Grundsatz gelten: Der andere könnte auch recht haben.

Und selbst wenn der Grundsatz nicht für Sie gilt – der andere könnte auch mal recht haben –, dann sollte zumindest der Grundsatz gelten: Lasst doch den anderen den Sachverhalt zumindest mal erläutern. Selbst das verwehren Sie im Rechtsausschuss. Das ist respektlos und undemokratisch.

Es geht nämlich gar nicht um eine Abstimmung in der Sache. Es geht um die Durchführung einer Anhörung, um uns zu einem wichtigen Thema eine Meinung bilden zu können.

Dieses Thema ist so wichtig, dass es keinen Aufschub duldet.

Ich habe von Ihnen nur taktische Argumente gehört, mit denen Sie uns erklärt haben, warum es nicht geht. Was ich von Ihnen nicht gehört habe, ist, dass Sie über die Opfer gesprochen haben, über missbrauchte Kinder, dass nun der Rechtsrahmen fehlt, um schlimmste Straftaten wie Kindesmissbrauch und Kinderpornografie wirkungsvoll aufzuklären. Es geht um den Schutz von Kindern, und da dürfen Sie nicht zögern. Es muss in diesem Fall zumindest eine Anhörung geben. Wie erklären Sie das denn den Opfern, dass Sie nicht mal bereit sind, eine Anhörung im Deutschen Bundestag durchzuführen?

Herr Kollege, erlauben Sie eine Zwischenfrage vom Abgeordneten Hilse aus der AfD-Fraktion?

Ja.

Vielen Dank, Herr Ullrich, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Ich habe nichts anderes von Ihnen erwartet. – Sie haben gerade auch die vorige Debatte über die Wahlrechtsreform angesprochen und monieren zu Recht, dass das demokratische Miteinander durch die Koalitionsfraktionen zumindest eingeschränkt werde. Wäre es für Sie vielleicht in diesem Zuge – das gehört jetzt nicht zu diesem Thema; das will ich zugeben – –

Also, Herr Abgeordneter, eine Zwischenfrage sollte sich schon auf das Thema beziehen.

Ich gehe auf seine Rede ein, okay. – Also: Wäre es für Sie vielleicht ein Anstoß, die Beschränkung der demokratischen Rechte meiner Fraktion – Vizepräsident, Ausschussvorsitzender, stellvertretender Ausschussvorsitzender – noch mal zu überdenken?

Also, das ist jetzt aber wirklich ein ganz anderes Thema.

Wir haben hier gerade wirklich ein sehr ernstes Thema. – Sie können aber natürlich noch antworten.

Vielleicht kann ich, Frau Präsidentin, trotzdem darauf antworten. – Im Deutschen Bundestag wird Ihnen als AfD eine Wahl zum Vizepräsidenten des Deutschen Bundestages nicht verwehrt.

Sie haben nur keinen Anspruch darauf, dass die Mehrheit des Deutschen Bundestages Ihren Kandidaten wählt. Das ist der Unterschied.

Ich möchte zum Thema zurückkommen.

Viele Fahnder, Ermittler, BKA-Beamte, Staatsanwälte, die sich mit den Themen Kindesmissbrauch und Kinderpornografie beschäftigen, sagen uns, dass die IP-Adressen meist der einzige Ermittlungsansatz sind, um diese Straftaten aufzudecken, um widerlichen Kinderpornografieringen im Darknet und in Telegram-Gruppen auf die Spur zu kommen. Der wehrhafte Rechtsstaat muss zum Schutz der Opfer doch zumindest diesen Ermittlungsansatz in Beschlag nehmen, um eine Chance zu haben, diese Fälle aufzuklären und die Täter ihrer gerechten Strafe zuzuführen, und um zu verhindern, dass weitere solcher Netzwerke entstehen und dass Kindesmissbrauch stattfindet. Die IP-Adressen sind der zentrale Ermittlungsansatz. Deswegen müssen sie auch für eine gewisse Zeit gespeichert werden. Das ist in der Abwägung der Grundrechte eine klare Entscheidung für die Grundrechte der Kinder und der Opfer solcher Straftaten.

Das ist übrigens auch nach dem Urteil des EuGH vom 20. September 2022 zulässig. Der EuGH hat nämlich deutlich gemacht, dass es jenseits seiner Haltung zur anlasslosen Vorratsdatenspeicherung auch die klare Möglichkeit gibt, die Speicherung von IP-Adressen zum Zwecke der Strafverfolgung bei schweren Straftaten – und keiner würde hier widersprechen, dass Kinderpornografie und Kindesmissbrauch dazu gehören – vorzunehmen. Deswegen haben wir die Verpflichtung, das zu tun, und wie wir es tun, sollten wir gemeinsam im Deutschen Bundestag erörtern. Der Kern ist eine Anhörung, und diese Anhörung dürfen Sie uns nicht länger verwehren. Sie muss durchgeführt werden aus Gründen des Respekts, aber auch aus Gründen einer baldigen Lösung; denn es geht hier um Opferschutz und um Kinder.

Herzlichen Dank.

Nächster Redner ist Sebastian Fiedler für die SPD-Fraktion.

Liebe Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Interessierte! Lieber Herr Buschmann! Er sei an der Stelle auch begrüßt, weil er maßgeblich mitverhandelt. Ich versuche, verbal ein bisschen abzurüsten und vielleicht noch mal ein paar Begrifflichkeiten und Zusammenhänge einzuordnen. Es fängt an mit dem, wie ich finde, unsäglichen Begriff der Vorratsdatenspeicherung, weil dadurch eben immer alles durcheinanderkommt. Der Begriff ist aus einer Kampagne heraus entstanden, aber ich will noch mal verdeutlichen: Es geht bei dem großen Begriff der Vorratsdatenspeicherung im Hinblick auf die letzten Jahre und auf die Entscheidungen um Verbindungsdaten. Verbindungsdaten bedeuten: Wer hat mit wem wann und wie lange telefoniert? Es geht um Standortdaten: Wer war wann in einer Funkzelle?

Heute geht es nur um IP-Adressen mit Zeitstempel, gegebenenfalls noch mit zugehörigem Port. Da geht es einfach nur um folgenden Zusammenhang: Von welchem Kundenanschluss, von welchem Zugang aus wurden strafrechtlich relevante Inhalte ins Internet übertragen? Nur darum geht es heute; ich komme darauf gleich noch mal zurück. Es geht nicht um Kommunikationsinhalte.

Worum geht es aus Sicht eines Ermittlers oder einer Ermittlerin? Es ist ja sehr grob darüber gesprochen worden. Es geht um folgenden Grundsachverhalt – den kann man ganz einfach schematisch darstellen –: Am Anfang steht eine Straftat mit einem unbekannten Täter oder einer unbekannten Täterin. Der Ermittlungsansatz ist entweder auch oder nur eine IP-Adresse, also eine Zahlenkolonne, die vorliegt. Dann erfolgt zum Zeitpunkt, wenn die Ermittler dann loslegen, eine Abfrage dieser Zahlenkolonne, dieser IP-Adresse bei den Providern – das sind die Telekom, 1&1, Vodafone und alle anderen –, und zwar nur zu dem Zweck, sich die Möglichkeit zu eröffnen, eine Täterin oder einen Täter zu identifizieren. Dann erst erfolgen weitere Ermittlungsmaßnahmen. Das heißt, die Grundlage für weitere Ermittlungsmaßnahmen muss geschaffen werden.

Es gibt keine Möglichkeit, dadurch das Internetverhalten zu rekonstruieren oder zu überwachen. Nur die IP-Adresse ist relevant. Es tut mir leid, wenn ich das auch an die Adresse des Justizministers sagen muss: Daran erkennen Sie schon, dass dieser Ermittlungssachverhalt keinen Zusammenhang mit Quick Freeze hat; das hilft an dieser Stelle eben leider nicht. Denn es geht um eine binäre Angelegenheit: Es gibt noch Daten zu der IP-Adresse oder nicht.

In einem Fall kann man ermitteln, im anderen eben nicht. Das ist der Grundsachverhalt, über den wir zu diskutieren haben und der dem Antrag zugrunde liegt.

Dazu kommen folgende globale Grundsachverhalte: Kriminalität verschiebt sich immer mehr vom Hellfeld ins Dunkelfeld. Wir sehen immer weniger anhand der Statistiken; ich nehme eine heraus, die auch Herr Krings leider falsch eingeordnet hat. Es sind die NCMEC-Verfahren genannt worden, diese großen Datenmengen, die wir von einer halbstaatlichen Organisation aus den Vereinigten Staaten geschickt kriegen. Dann fängt das BKA an, in einem optimierten Prozess so schnell wie möglich herauszukriegen, ob zu den IP-Adressen noch Informationen da sind. Das muss so schnell gemacht werden, dass es noch nicht mal erlaubt ist, den Service von Europol zu nutzen; das würde schon zu lange dauern.

Nun wird ein wichtiger Zusammenhang – auch im Gesetzentwurf – oft falsch dargestellt. Die Konzentration auf die Aufklärungsquote ist falsch, weil in der Statistik nur Taten erfasst werden, bei denen klar ist, dass ein Tatort in Deutschland schon nachgewiesen ist.

All die Fälle, wo das BKA erfolglos war, werden da gar nicht berücksichtigt. Tatsächlich beträgt die wahre Erfolgsquote bei den NCMEC-Fällen 75 Prozent. Bei Hate Speech liegt sie bei nur 50 Prozent. Das heißt, wir haben zusätzlich ein quantitatives Problem. Die Zahl der Fälle geht nämlich durch die Decke. Das BKA kommt bei der Optimierung an seine Grenzen. Lediglich mehr Personal ist hier nicht die Antwort; das kennen wir auch schon von der FIU, wenn ich mir die Randbemerkung erlauben darf.

Dann gibt es noch einen qualitativen Aspekt; die Beispiele sind schon genannt worden. Hanau ist ein solch qualitativer Aspekt. Allein deswegen verstehe ich gar nicht, warum die Union sich nur auf die fürchterlichen Delikte beschränkt. Im Fall Hanau hatten 500 Seitenzugriffe stattgefunden, aber man konnte hinterher nicht mehr ermitteln, wer es gewesen ist. Auf einer großen Plattform mit Missbrauchsdarstellungen und 36 000 Abonnenten gab es fürchterliche Delikte, davon 200 aus Deutschland; die IP-Adressen waren zu alt, wir konnten keinen einzigen Fall aufklären. Im Fall Castrop-Rauxel Anfang des Jahres war die IP-Adresse sechseinhalb Tage alt. Wäre sie nicht, glaube ich, bei Vodafone, sondern bei einem anderen Provider wie Telekom oder 1&1 gespeichert gewesen, hätten wir keine Ermittlungen mehr durchführen können, weil wir keine Möglichkeiten dazu gehabt hätten.

Für mich steht ein Grundsachverhalt völlig fest – und der hat mit Parteipolitik und Ideologie nichts zu tun; das ist ein simpler Zusammenhang –: Der Erfolg und das Umsetzen des Strafverfolgungsinteresses des Staates, der Schutz von Opfern, der Schutz von Leib und Leben und anderen wirklich gewichtigen Grundrechten darf weder dem Zufall noch wirtschaftlichen Interessen hinsichtlich des Speicherverhaltens von Providern überlassen bleiben, sondern das müssen wir hier regeln. Das steht für mich fest.

An der Stelle ist es richtig, einen außerordentlichen Dank an die Ermittler auszusprechen; es ist von Ihnen, Frau Winkelmeier-Becker, schon gesagt worden. Er ist in der Tat wichtig; denn die Ermittlerinnen und Ermittler nehmen nicht nur die Bilder und Videos, sondern tatsächlich auch die Töne quasi mit nach Hause. Dort wird eine überaus bedeutende Arbeit geleistet, die ich an dieser Stelle noch einmal hervorheben und würdigen möchte. Ein großer Dank an alle, die diese wichtige Arbeit leisten!

Jetzt zum „Abrüsten“. Ich bitte auch alle Freundinnen und Freunde in der Koalition, bei der Wortwahl achtzugeben. Ich habe gerade versucht, den Sachverhalt darzustellen. Vokabeln wie „Dauerüberwachung“, „Generalverdacht“, „Massenüberwachung“, „Überwachungsmaßnahmen“ haben mit dem Sachverhalt nichts zu tun. Sorry, es tut mir wirklich leid!

Wenn Vodafone Daten lange speichert, dann überwacht keine Ermittlerin und kein Ermittler irgendwas, sondern es geht nur darum, bisher unbekannte Tatverdächtige im einzelnen Fall zu ermitteln.

Wir haben demnächst nicht nur Tausende, sondern Millionen solcher Sachverhalte zu lösen. Ich kann uns das nicht ersparen. Deswegen ermutige ich uns alle – das ist auch an die Bundesregierung, lieber Herr Bundesjustizminister, gerichtet –: Orientieren Sie sich bei diesen Debatten – auch in der Bundesregierung – an der Sache; denn wir müssen hier tatsächlich Lösungen finden. Keiner von uns will die Ermittlerinnen und Ermittler im Regen stehen lassen, sondern wir wollen wirklich etwas Grundrechtskonformes auf den Weg bringen.

Dazu hat der EuGH vieles gesagt. Deswegen werde ich gar nichts mehr zur Verhältnismäßigkeit sagen. Das hat der EuGH aus meiner Sicht klar festgestellt. Aber an der Verhältnismäßigkeit eines Speicherzeitraums von sechs Monaten, Herr Krings, darf man Zweifel haben, und zwar massive.

Zu der Einschränkung habe ich auch schon was gesagt.

Ich will abschließend sagen: Was Sie mit dem Antrag versuchen zu insinuieren, dem würde ich mich widersetzen, nämlich den Streit innerhalb der Koalition negativ zu belasten; da bin ich völlig raus.

Ich sehe das positiv. Wir haben hier drei unterschiedliche Parteien, die ganz unterschiedliche Wählerinnen und Wähler in der Republik repräsentieren. Auch in der Bevölkerung gibt es unterschiedliche Meinungen. Dass dieser Meinungsstreit in der Regierung ausgetragen wird, ist super. Das ist richtig gut; das ist gelebte Demokratie. Und dass wir uns dafür Zeit nehmen – ich hätte so viele Sprichwörter gar nicht mehr gewusst –, damit hinten was Gutes rauskommt, das ist auch ein gutes Zeichen.

Lassen Sie uns wirklich alle hier abrüsten und an der Sache orientieren; die Dinge sind zu wichtig. Also, auch an die Regierung gerichtet: Herr Buschmann, Frau Faeser, trinken Sie was zusammen, und machen Sie einen guten Vorschlag.

Danke schön.

Nächste Rednerin ist Joana Cotar, fraktionslos.

Frau Präsidentin! Werte Kollegen! Ich finde es höchst spannend, dass die SPD hier der CDU/CSU zustimmt. Da kommen so GroKo-Vergangenheitsmomente hoch.

Doch es war definitiv alles falsch, wenn es um die Massenüberwachung der Bürger geht, meine Damen und Herren.

„Und täglich grüßt das Murmeltier“ – in dem Fall die CDU/CSU. Es ist wie eine Zeitschleife, der man nicht entkommen kann. Wieder einmal fordern Sie tatsächlich die Massenüberwachung, und es ist eine anlasslose Massenüberwachung.

Diesmal geht es Ihnen sogar nicht schnell genug. Nach jedem Gerichtsurteil, das der Union eigentlich deutlich macht: „Ist nicht; verstößt gegen Grundrechte“, glaubt man: Jetzt muss sie es doch kapiert haben. Aber nein, einmal im Kreis gedreht, und sie steht da, wo sie immer steht: Nur ein überwachter Bürger ist ein guter Bürger. Ich finde es schlimm, dass die SPD da zustimmt.

Liebe Union lassen Sie es doch einfach; es ist die falsche Lösung! Und lassen Sie doch bitte auch den durchschaubaren Versuch, das immer mit den schlimmsten Verbrechen begründen zu wollen: den Verbrechen an Kindern. Denjenigen, die gegen die Massenüberwachung sind, unterstellen zu wollen, dass wir kein Problem mit Kindesmissbrauch haben, ist moralisch verwerflich, meine Damen und Herren.

Wir hören es in jeder Sachverständigenanhörung, zuletzt bei der zur Chatkontrolle: Es ist nicht das Problem der fehlenden Überwachung. Das Problem sind die nicht gut genug ausgestatteten Behörden. Das Problem sind die nicht gut genug ausgebildeten Beamten. Das Problem sind die fehlenden Beamten. Die Politik hat die Grundvoraussetzung nicht geschaffen, dass die Behörden ordentlich ihren Job machen können. Das ist das Problem. Wirkliche Kriminelle laden ihre Sachen auch nicht einfach zu Hause ins Internet hoch, damit man die IP-Adresse leicht abgreifen kann. Die sind technisch weiter als Sie. Also läuft Ihr Antrag ins Leere. Und er ist auch nur vorgeschoben; denn es geht Ihnen nicht um das Wohl der Kinder, es geht Ihnen um die Überwachung der Bürger.

Seien Sie doch mal ehrlich! Das Thema Vorratsdatenspeicherung war schon Ihr Baby, als Frau Merkel das Internet noch als „Neuland“ bezeichnet hat. Ich bin sehr froh, dass das Gericht Ihnen und Ihren Ideen immer wieder einen Riegel vorschiebt und zumindest in diesem Bereich klarmacht, dass Grundrechte aus gutem Grund Grundrechte sind. Es wird höchste Zeit, dass Sie als Christdemokraten das auch verstehen.

Herzlichen Dank.

Und die letzte Rednerin in dieser Debatte ist Denise Loop von Bündnis 90/Die Grünen.