Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Grundsätzlich unterstützt die CDU/CSU-Fraktion die Intentionen dieser beiden Gesetzesinitiativen, des Digital-Gesetzes und des Gesundheitsdatennutzungsgesetzes. Beide Gesetze weisen in die richtige Richtung.
Maria Klein-Schmeink [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wenn es schon so anfängt!
Die Notwendigkeit einer digitalen Transformation im Gesundheitswesen wird endlich anerkannt und angegangen. Die in der letzten Wahlperiode begonnene Arbeit wird somit fortgesetzt.
Eine gut gemachte Digitalisierung bietet eine Vielzahl von Chancen im Gesundheitswesen. Darüber sind wir uns alle einig. Dennoch sehen wir uns aufgrund einiger inhaltlicher Schwächen gezwungen, uns zu enthalten.
Die Digitalisierung im Gesundheitswesen birgt zweifellos das Potenzial für verbesserte Patientenversorgung, Effizienzsteigerungen und Fortschritte in der medizinischen Forschung. Die Schaffung digitaler Strukturen ist ein notwendiger Schritt, um mit den Herausforderungen der Medizin Schritt zu halten. Allerdings sehe ich auch Mängel. Kritisch sehe ich beispielsweise die geplante Aufnahme unstrukturierter Daten in die ePA auf Wunsch des Versicherten. Diese Daten können nicht systematisch durchsucht, ausgewertet und genutzt werden.
Auch hätten wir uns gewünscht, dass Sie noch einen Schritt weitergehen und Anwendungsmöglichkeiten wie Telemonitoring, Telediagnostik und Telekonsile noch stärker ausgebaut hätten. Es müsste sichergestellt werden, dass die ePA stärker auf den jeweiligen Nutzen der verschiedenen Anwender ausgerichtet wird und das E-Rezept für alle Beteiligten praxistauglich, effizient und zeitsparend wird. Hier bleiben Sie hinter Ihren Möglichkeiten zurück.
Dass bei mehreren Punkten das Gesundheitsministerium mittels Rechtsverordnung Näheres und Weiteres ohne Parlament regeln darf, sehen wir ebenfalls kritisch.
Es ist darüber hinaus Ihre Aufgabe, sicherzustellen, dass die Leistungserbringer in die Lage versetzt werden, die Aufgaben, die Sie ihnen übertragen, auch zu erfüllen. Ich würde mir wünschen, dass die niedergelassenen Ärzte mit wachsenden Aufgaben auch wachsende Unterstützung bekommen, zum Beispiel in Form eines Praxiszukunftsgesetzes. So wie wir Krankenhäuser mit einem Reifegradmodell in ihrem Digitalisierungsprozess unterstützen, so sollten wir auch die Ärzte im ambulanten Bereich unterstützen. Wir sind vom Mehrwert der Nutzung von Gesundheitsdaten für Forschungszwecke überzeugt. Die Möglichkeit, aus der Analyse großer Datensätze medizinische Erkenntnisse zu gewinnen, ist vielversprechend.
Beim Gesundheitsdatennutzungsgesetz gilt allerdings das Gleiche wie beim Digital-Gesetz: Die Richtung ist richtig, aber es gibt inhaltliche Schwächen. So halten wir beispielsweise den Begriff der Gemeinwohlorientierung für falsch. Da es keine klare Definition dieses Begriffes gibt, besteht aus unserer Sicht die Gefahr einer politisch motivierten Interpretation.
Allen Akteuren mit einem legitimen Nutzungszweck müssen gleichberechtigte Datenzugänge und Nutzungsrechte gewährt werden. Das haben wir so auch in unserem Entschließungsantrag formuliert.
Wir werden uns bei beiden Gesetzen enthalten. Denn wir hätten uns gewünscht, dass die Potenziale der Digitalisierung, die wir dringend benötigen, noch stärker genutzt werden, um damit den Weg für eine moderne, sichere und effektive Gesundheitsversorgung in der digitalen Ära zu ebnen.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Heute ist ein guter, ein wichtiger Tag für die Patientinnen und Patienten und das gesamte Gesundheitswesen.
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP
Wir beschließen heute zwei wichtige Gesetze, die ein zentrales, umfassendes und grundsätzliches Update für die Digitalisierung unseres Gesundheitswesens bedeuten. Wir holen damit den Rückstand von 15 Jahren
verpasster Digitalisierungsbemühungen endlich auf und bringen das System auf den aktuellen Stand der Gegenwart. Damit stellen wir die Sicherheit für Patientinnen und Patienten, bessere Versorgung, Effizienz und Qualität in den Mittelpunkt der Digitalisierungsstrategie und der Modernisierung unseres Landes.
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP
Ich will auf einige der in den vorangegangenen Minuten geäußerten Einwände vonseiten der Union, warum sie sich bei diesem Gesetz enthalten will, eingehen.
Wie ist denn der Istzustand? Bevor ich in den Bundestag eingezogen bin, war ich als Notarzt tätig. Aus dieser Zeit möchte ich Ihnen einen Alltagsfall konkret schildern: Man kommt in die Wohnung einer schwer erkrankten Patientin mit einer längeren Krankengeschichte. Dort finden sich unterschiedliche Aktenordner, einzelne Zettel, veraltete Medikamentenlisten. Innerhalb kürzester Zeit muss man sich ein Bild von der akuten Situation, in der sich die Patientin befindet, und ihrer Krankengeschichte machen. Man sucht in den Zetteln die wichtigsten Informationen zur medikamentösen Behandlung zusammen und tippt sie ab, um später, nachdem man die Patientin ins Krankenhaus gebracht hat, dort die entsprechenden Befunde wieder auszudrucken. Diese werden dann im Krankenhaus wieder eingescannt; denn es besteht keine Schnittstelle, an der die Informationen in einheitlicher Sprache an einem Ort zusammengeführt werden. Am Ende des Tages und des Krankenhausaufenthalts wird der Entlassbrief wiederum ausgedruckt, in den Aktenordner der Patientin geheftet und per Fax in die Hausarztpraxis geschickt. Diese Zustände sind unhaltbar, ineffizient und vor allem gefährlich für Patientinnen und Patienten. Wir machen heute Schluss damit.
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD
Wir legen ein Gesetz vor, das die Daten an einem Ort zusammenführt, damit die Gesundheitsberufe, die für das Wohlergehen und die Genesung der Patientinnen und Patienten arbeiten, an einem Ort mit standardisierten Schnittstellen – zentral und übersichtlich – alle vorhandenen Befunde abrufen können und wissen, worauf es ankommt. Vom Kollegen Rüddel aus der Unionsfraktion kommt nun der Einwand, dass es doch besser sei, noch ein paar Jahre zu warten, weil noch nicht alle Informationen als strukturierte Daten zur Verfügung stehen. Genau das ist der Fehler. Wir haben seit Jahren immer auf irgendetwas gewartet, obwohl die nutzenbringenden Effekte so klar auf der Hand lagen.
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD
Ein Röntgenbild, das heute noch nicht als strukturierter Datensatz vorliegt, hilft der Ärztin oder dem Arzt nach der Entlassung aus dem Krankenhaus, also in der Nachbehandlung sehr wohl und ganz konkret im Sinne der Patientinnen und Patienten.
Sie haben die Telemedizin angesprochen und darauf verwiesen, dass Ihnen unser Gesetzentwurf in diesem Punkt nicht weit genug geht. Haben Sie den Gesetzentwurf denn nicht gelesen? Wir heben den Deckel von 30 Prozent auf und lassen 100 Prozent Telemedizin im gesamten Gesundheitswesen zu. Mehr geht nicht.
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP
Stattdessen wollen Sie lieber noch einmal abwarten, gucken und sich enthalten. Genau das ist die falsche Politik; denn diese Politik hat Deutschland in einen solchen Rückstand getrieben.
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD
Sie werfen die Frage auf, ob es denn richtig sei, all diese Daten an einem Ort zusammenzuführen. Ich sage ausdrücklich: Ja. Dieses Gesetz ist ein Datenschutz- und Patientenrecht-Empowerment. Bisher sind doch all diese Daten fragmentiert an unterschiedlichsten Stellen im Gesundheitswesen gespeichert. Die einzigen Menschen, die diese Daten nicht sehen können, sind die Patientinnen und Patienten selbst. Das ist nicht richtig. Und deswegen machen wir damit Schluss.
Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN, der SPD und der FDP
Wir setzen den Betroffenen eine Brille auf, mit deren Hilfe sie erstmals selbst entscheiden können, welche Daten wer sehen soll und mit wem sie sie teilen möchten, und vor allem selbst sehen, was über sie gespeichert ist.
Mit dem Gesundheitsdatennutzungsgesetz regeln wir noch etwas ganz Entscheidendes. In Deutschland gibt es viel Wissenschaft. Aber in der Art und Weise, wie gerade in der Medizinforschung Innovation betrieben wird, profitieren nicht alle Gruppen in unserer Gesellschaft gleichermaßen von der Forschung. Kinder, Frauen und andere marginalisierte Gruppen profitieren nicht, weil sie nicht repräsentativ in Studien einbezogen werden. Wir sorgen mit dem Gesundheitsdatennutzungsgesetz erstmals im größten Land in Europa dafür, dass repräsentative Daten für alle Bevölkerungsgruppen vorliegen und sie als Grundlage für wichtige Entwicklungen dienen. Jeder zweite Mensch in unserem Land wird im Lauf seines Lebens an Krebs erkranken. Jeder in dieser Situation wird dann hoffen, die beste Diagnostik und Therapie zu bekommen. Das geht nur mit Datensolidarität. Das Gesundheitsdatennutzungsgesetz ist Ausdruck gelebter Datensolidarität für Innovation und für Deutschland. Wir freuen uns sehr, dass wir mit diesem Gesetz die Voraussetzungen schaffen, den entstandenen Rückstand aufzuholen.
Ich danke ausdrücklich dem Bundesgesundheitsminister und den Berichterstattern Maximilian Funke-Kaiser, der wegen anstehender Vaterschaft vor dem Kreißsaal auf das hoffentlich bald eintretende freudige Ereignis wartet und deswegen nicht hier sein kann,
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der SPD und der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU
sowie Matthias Mieves von der SPD-Fraktion, die im parlamentarischen Verfahren geholfen haben, dieses wichtige Gesetz zu dem zu machen, was es ist. Es ist ein gutes Gesetz für die Patientinnen und Patienten, und es ist ein gutes Gesetz für Deutschland. Lasst es uns gemeinsam beschließen.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Heute stehen wir vor einem kritischen Wendepunkt in der deutschen Gesundheitspolitik. Nicht nur das Gesundheitsdatennutzungsgesetz, sondern auch die Einführung der elektronischen Patientenakte bergen über die von Ihnen dargestellten Chancen hinaus auch erhebliche Risiken. Wie wichtig Ihnen nämlich die Gesundheitsdaten und damit das Wohl der Patienten wirklich sind, möchte ich nachfolgend an einigen Beispielen aufzeigen.
In der Coronazeit kam es zu eklatantem Missbrauch und einer permanenten Unterschlagung von Daten. Die Gesundheitsämter und Landesregierungen haben in gigantischem Ausmaß weggeschaut, und das, während sich Meldeverstöße 100 000-fach häuften. Allein im Jahr 2022 wurden laut InEK die Impfstatusangaben von über 75 Prozent aller Coronahospitalisierten in den Krankenhäusern einfach nicht erfasst und damit unterschlagen, und das genau dort, wo wir die Daten dringend benötigten, um überhaupt die Wirksamkeit der Impfkampagne bewerten zu können.
So geht es weiter, meine Damen und Herren. Dass wir 2022 und 2023 eine Übersterblichkeit verzeichnen, ist ein Fakt. Auch hier liegen Ihnen die Daten vor. Eine von unserer Fraktion im Oktober beantragte Anhörung im Gesundheitsausschuss zur möglichen Ursachenanalyse wird abgelehnt und auf unbestimmte Zeit verschoben.
Und ein letztes Beispiel: In der Bundeswehr hatten wir im Jahr 2022 93 000 coronaerkrankte Soldaten, und das bei einer nahezu 100 Prozent durchgeimpften Truppe. Im Jahr 2020 – ohne Impfung – waren es nur etwa 3 000. Auch diese Daten liegen Ihnen vor. Die nun einzig mögliche Schlussfolgerung wäre: Die Duldungspflicht für unsere Soldaten müsste sofort aufgehoben werden.
Aber weder von Gesundheitsminister Lauterbach noch von Verteidigungsminister Pistorius kommt auch nur die kleinste Reaktion in diesem Bereich.
Was kann man aus all diesen Beispielen schlussfolgern? Man darf Ihnen keine Gesundheitsdaten anvertrauen; denn die Daten, die zum Schutz der Menschen gebraucht werden, die werden regelmäßig verschleiert, unterdrückt oder gar nicht erst erfasst.
Daten, die Sie für Ihre ideologischen Projekte benötigen – die sommerlichen Hitzetoten, um der Klimawandelhysterie zu huldigen oder um andererseits der Pharmaindustrie Milliardengeschäfte zu ermöglichen –, werden erhoben und propagiert. In dem hier vorliegenden Gesundheitsdatennutzungsgesetz heißt das natürlich beschönigend, dass die Gesundheitsdaten der Bürger insbesondere für gemeinwohlorientierte Zwecke leichter und schneller nutzbar gemacht werden sollen.
Darüber hinaus sollten die Bürger in Deutschland vielleicht noch folgende „Kleinigkeit“ erfahren: Die persönliche Widerspruchsmöglichkeit zur Datennutzung, in Ihrem Gesetz „Opt-out-Lösung“ genannt, kann durch die aktuelle EU-Verordnung zum Europäischen Gesundheitsdatenraum im Handstreich einfach außer Kraft gesetzt werden.
Aus all diesen Gründen, meine Damen und Herren, wird unsere Fraktion mit Sicherheit nicht für ein System stimmen, das so anfällig für Missbrauch und Fehlmanagement ist. Deshalb lehnen wir dieses Gesundheitsdatennutzungsgesetz und die damit einhergehende Einführung einer verpflichtenden elektronischen Patientenakte ab.
Sehr verehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Das Warten auf Godot ist endlich vorbei. Es geht vorwärts im Gesundheitswesen, die Digitalisierung kommt. Heute erreichen wir als Ampel einen wichtigen Meilenstein in der Gesetzgebung zur Digitalisierung unseres Gesundheitssystems. Wir haben gemeinsam eine wegweisende Gesetzgebung verhandelt und in Form gebracht, um das Gesundheitswesen in Deutschland für die Zukunft fitzumachen. Dafür bedanke ich mich explizit bei den Kolleginnen und Kollegen der Ampel. Wir haben viel verhandelt, und wir haben etwas Gutes hergestellt. Ich danke dafür.
Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
In unserer Arbeit haben wir stets auf den Grundsatz von German Mut statt German Angst gesetzt. Die Digitalisierung ist nämlich kein Grund zur Sorge, sondern eine Chance für mutige Innovationen und einen Fortschritt, der unser Gesundheitssystem auf eine neue Stufe hebt. Die Vorteile für die Patienten stehen im Mittelpunkt unserer Gesetzgebung. Die Einführung einer benutzerfreundlichen elektronischen Patientenakte gibt den Menschen mehr Kontrolle über ihre Gesundheitsdaten, fördert die Selbstbestimmung und sorgt für mehr Diagnose- und Therapiesicherheit – ein wichtiger Punkt für einen mündigen Patienten.
Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
Die Telemedizin eröffnet weiteren Bevölkerungsschichten den Zugang zu medizinischer Betreuung und ermöglicht eine flexiblere medizinische Versorgung. Digitale Gesundheits-Apps unterstützen die Prävention und stärken die Eigenverantwortung für die persönliche Gesundheit. Prävention wird nun proaktiv zur Gemeinschaftsaufgabe der Krankenkassen und Ärzteschaft. Deshalb sind wir überzeugt, dass wir das Gesundheitswesen in unserem Land deutlich verbessert haben. Denn jeder Schritt, den wir hier gemeinsam gehen, ist ein Beitrag zur Lösung eines Problems. Und das ist auch gut so.
Selbstverständlich haben wir auch die Datensicherheit nicht aus den Augen verloren. Basierend auf dem Input aus der öffentlichen Anhörung mit Experten und Expertinnen haben wir klare Regelungen und Standards geschaffen, um den sicheren Umgang mit Gesundheitsdaten zu gewährleisten. Denn Datenschutz und Datensicherheit sind für uns unverzichtbare Pfeiler einer überfälligen digitalen Transformation im Gesundheitswesen. Und das wurde mit diesem Gesetz umgesetzt.
Ein Schlüsselfaktor, den wir mit in den Fokus gerückt haben, sind die erweiterten Forschungsmöglichkeiten. Deutschland verfügt über eine hervorragende medizinische Forschungslandschaft, und durch die Digitalisierung und die neue Gesetzgebung können wir diese weiter stärken. Der Zugang zu umfangreichen Gesundheitsdaten, egal ob öffentliche oder private Forschung, ermöglicht es unseren Forscherinnen und Forschern, Krankheitsursachen besser zu verstehen, personalisierte Therapieansätze zu entwickeln und innovative Medikamente und Therapiekonzepte schneller auf den Markt zu bringen. Und natürlich bleibt es jedem überlassen, ob er oder sie seine Gesundheitsdaten anonymisiert zur Verfügung stellen will oder nicht; denn die Datenhoheit bleibt bei den Menschen. Das ist auch für meine Fraktion ein sehr wichtiger Punkt.
Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
Nicht zuletzt dürfen wir die Vorteile auch für die Leistungserbringer nicht übersehen. Durch effektivere Prozesse, bessere Kommunikation und optimierte Ressourcenplanung schaffen wir Bedingungen, unter denen Ärztinnen und Ärzte und auch Pflegepersonal sich verstärkt auf die individuelle Betreuung der Patienten konzentrieren können.
Beifall der Abg. Kordula Schulz-Asche [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]
Ich bin überzeugt, dass die elektronische Patientenakte auch für die Leistungserbringer benutzerfreundlich und die Sorge bezüglich der Befüllung der elektronischen Patientenakte durch eine unzureichende Praxisverwaltungssoftware unbegründet sein wird. So kommen wir gemeinsam durch die Digitalisierung einen Schritt weiter, die medizinische Versorgung in unserem Land besser umzusetzen.
Heute stehen wir durch die Nutzung von künstlicher Intelligenz und die datenbasierte Forschung an der Schwelle zu einer revolutionären Entwicklung in der Medizin. Durch unser Gesetz zur Beschleunigung der Digitalisierung des Gesundheitswesens und mit dem Gesetz zur verbesserten Nutzung von Gesundheitsdaten werden auch wir Teil einer überfälligen Revolution. Diese Entwicklung ist ein Segen für unsere Patientinnen und Patienten sowie für die Leistungserbringer. Mit den neuen Digitalgesetzen ermöglichen wir eine individuelle Gesundheitsberatung und präventive Maßnahmen, die auf die spezifischen Bedürfnisse der Patientinnen und Patienten zugeschnitten sind – ein Wunsch, den Patienten heute schon äußern, aber der sicher noch nicht gehört worden ist.
Meine Damen, meine Herren, der Weg von der analogen zur digitalen Patientenakte ist mehr als nur eine technologische Evolution. Es ist ein entscheidender Schritt hin zu einer Gesundheitsversorgung, die Lebensdauer, Versorgungssicherheit und Lebensqualität für alle in Deutschland verbessert.
Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
Mit dieser Gesetzgebung haben wir in der Ampelkoalition einen bedeutenden Schritt in Richtung einer modernen, effizienteren und patientenzentrierten Gesundheitsversorgung gemacht. Lassen Sie uns den eingeschlagenen Weg mit German Mut auch bei den weiteren Gesetzgebungen im Gesundheitswesen umsetzen!
Ich wünsche Ihnen und euch allen besinnliche Feiertage und ein gesundes neues Jahr.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Damen und Herren! Mit diesen beiden Gesetzen werden wir heute drei Dinge unter Beweis stellen, an die Deutschland ja schon fast den Glauben verloren hatte.
Erstens. Deutschland kann Digitalisierung; denn wir werden dafür sorgen, dass alle gesetzlich Versicherten eine funktionierende digitale Patientenakte bekommen werden.
Zweitens. Die Ampel kann Fortschritt; denn wir werden einen Rückstand, den wir 20 Jahre aufgebaut haben, mit diesen Gesetzen aufholen und dafür sorgen, dass Deutschland endlich auf die Überholspur wechseln kann.
Drittens. Wir haben in Deutschland einen Digitalminister, und der hat ein rotes, ein sozialdemokratisches Parteibuch. Er hört auf den Namen Karl Lauterbach.
Es ist richtig, dass wir in Digitales investieren. Das tun wir aber, weil es etwas viel Kostbareres gibt, mit dem wir besser umgehen müssen. Und das Kostbarste, das Wertvollste, was wir haben, ist die Zeit unserer Ärztinnen und Ärzte und Pflegekräfte. Deren Zeit wird noch viel zu oft verschwendet,
weil sie sich mit viel zu viel Bürokratie herumschlagen müssen, weil sie Doppelarbeiten machen müssen. Das ist unnötig, und damit machen wir Schluss. Denn wir müssen besser auf das Kostbarste aufpassen, das wir haben: die Zeit unserer Fachkräfte.
Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP
Falschaussage zwei: Telemedizin bringt doch nichts. Das Einzige, was wir brauchen, sind Praxen vor Ort. – Wer das sagt, hat absolut keine Ahnung, wie das Leben auf dem Land ist. Stellen Sie sich mal vor, Sie wohnen in einem kleinen Ort im Kreis Kusel. Wenn Sie zu einer Praxis wollen, müssen Sie immer fahren, und zwar über weite Strecken. Vor allem müssen Sie auch wieder zurückfahren, wenn Sie danach wieder heimwollen.
Ates Gürpinar [Fraktionslos]: Sie brauchen Internet!
Wir schaffen Möglichkeiten, dass es einfacher wird, in eine Sprechstunde zu kommen: über telemedizinische Angebote. Denn der schnellste Weg zur Praxis, zur Sprechstunde wird in Zukunft nicht mehr nur über die Autobahn führen, sondern es geht auch vom Sofa aus mit dem Griff zum Smartphone auf dem Couchtisch. Das ist eine echte Verbesserung für die Menschen auf dem Land.
Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP
Falschaussage drei: Das ist alles überbordender Aufwand. – Das ist zwar richtig: Immer wenn wir etwas Neues tun, dann ist es erst mal Aufwand, absolut. Jedes Mal, wenn ich ein neues Smartphone bekomme, dann muss ich das auch erst mal einrichten. Ich muss Daten von dem alten Smartphone auf das neue ziehen. Aber das machen wir doch, weil wir wissen: Das neue hat ein paar neue Funktionen. Es kann einiges besser. – Genau so ist es auch im Gesundheitswesen: Wir brauchen ein Update. Das ist erst mal Aufwand, aber es macht danach vieles besser. Und deshalb ist es richtig, genau das jetzt zu tun.
Wir haben jetzt Daten überhaupt nicht digital verfügbar, und das gefährdet Menschen. Jedes Jahr werden in Deutschland Hunderttausende Menschen ins Krankenhaus eingeliefert, weil es ungewollte Wechselwirkungen zwischen Medikamenten gibt. Das können wir ohne digitale Hilfsmittel überhaupt nicht unter Kontrolle bringen. Mit der neuen digitalen Patientenakte wird das aber möglich. Wir schaffen mehr Sicherheit für die Menschen, die Medikamente brauchen. Das ist genau das Gegenteil von „gefährlich“. Das ist hilfreich, und es rettet Leben.
Die Einzigen, die keinerlei Transparenz darüber haben, die keinerlei Kontrolle über diese Daten haben, sind wir als Patienten und Patientinnen.
Jetzt verrate ich noch was: Mit der neuen digitalen Patientenakte wird das komplett anders; denn die digitale Patientenakte wird der Ort sein, wo ich als Patient die Kontrolle darüber habe, wo ich die volle Transparenz habe. Das ist genau das Gegenteil davon, dass wir zum gläsernen Patienten werden. Wir schaffen es, dass wir endlich informationelle Selbstbestimmung leben können,
Julia Klöckner [CDU/CSU]: Sie sind der Allerbeste!
und will mit einer Bitte zum Schluss kommen. Diese zwei Gesetze werden uns einiges abverlangen, ja. Sie werden viel Energie kosten, und ich wette darauf, dass sie bei der Einführung auch noch sehr viele Nerven kosten werden – definitiv. Aber die Frage ist doch, wie wir damit umgehen. Ich sehe unser Land nicht als ein Land, wo nur gejammert, gemeckert wird, wo man laviert und sich selbst bemitleidet. Nein, ich will und ich bin überzeugt davon, dass Deutschland das Land der Macherinnen und der Macher ist. Packen wir es an! Wir krempeln jetzt alle mal die Ärmel hoch, und wir kriegen das hin. Denn Deutschland kann Digitalisierung.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Minister! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine verehrten Damen und Herren! Schon als wir uns in der ersten Lesung am 9. November erstmalig mit dem Entwurf zum Gesundheitsdatennutzungsgesetz beschäftigt haben, habe ich die Initiative gelobt und auch ausdrücklich darauf verwiesen, dass wir uns alle einem wichtigen Thema widmen müssen. Ich habe einige Hinweise getätigt in der Hoffnung, dass diese Fragestellungen in der folgenden Anhörung kritisch bewertet, beleuchtet und nach Möglichkeit auch gelöst werden. Leider ist diese Erwartung enttäuscht worden. Deshalb will ich an dieser Stelle noch mal die Punkte aufzählen, die jetzt nach der Anhörung – eigentlich sollte sie ja zum Erkenntnisgewinn beitragen – noch offen sind und deshalb den Gesetzentwurf leider nicht zu einem guten, sondern zu einem unvollendeten Gesetzentwurf machen.
Erstens: die Möglichkeit der Krankenkassen, ihre Abrechnungsdaten auszuwerten und in Beratungen mit den Patienten einzutreten. Vom Ansatz her ist das eine gute Idee. Aber wir haben in der Anhörung wahrgenommen, dass es zu einer deutlichen Kontroverse zwischen den Krankenkassen auf der einen Seite und den behandelnden Ärzten auf der anderen Seite kommt. Es besteht die Befürchtung, dass in das Arzt-Patienten-Verhältnis eingegriffen wird, es zu Misstrauen kommt, möglicherweise auch ein entsprechender Abbruch des Arzt-Patienten-Verhältnisses droht und damit die gute Idee – jedenfalls in dieser unklaren Ausführungsform – keine gute Ausführung erfährt. Außerdem sind die von den Krankenkassen vielfach erwähnten Problemstellungen der unerwünschten Arzneimittelnebenwirkungen über den Medikationsplan und über die Apotheken eigentlich schon hinlänglich gelöst. Also: Aufgabe nicht gelöst.
Zweitens: die Gemeinwohlorientierung. Der Begriff hat heute schon mehrfach in den Reden Erwähnung gefunden, und er ist in der Tat eine zentrale Stelle. Aber wir haben auch damals schon erfahren, dass die Definition der Gemeinwohlorientierung je nach Blickwinkel sehr unterschiedlich ausfallen kann.
Auch in der Anhörung ist in der Tat wieder deutlich geworden: Wir haben eine Perspektive der GKV, Herr Dr. Dahmen, und eine Perspektive der Wirtschaft. Das sind natürliche gegensätzliche Positionen, die aber für eine Praktikabilität des Gesetzes eigentlich in eine griffige und vor allen Dingen geeinte Definition hätten umgearbeitet werden müssen. Wir erinnern uns an die Fragestellung in der Anhörung an Frau Professor Buyx vom Ethikrat: Gibt es in der Literatur eine übereinstimmende konsentierte Definition? Antwort: Nein. – Und sie empfahl dringend die Einholung eines entsprechenden Gutachtens zu dieser wichtigen Definitionsfrage als elementare Schaltstelle des Gesetzes.
Dr. Janosch Dahmen [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das steht im Gesetz drin!
Drittens: die Rolle der Privatwirtschaft. Wir alle haben heute, auch aus dem Munde von Herrn Minister Lauterbach, gehört, dass wir die Mitarbeit der Privatwirtschaft in Forschung und Entwicklung anregen wollen. Das ist uneingeschränkt richtig. Aber wir brauchen für die Einbindung der Privatwirtschaft auch einige klare Botschaften. Erstens: die uneingeschränkte Anerkennung des geistigen Eigentums.
Das ist die Basis und das Kapital der Privatwirtschaft, und dazu bedarf es eines klaren Bekenntnisses. Zweitens: Form, Inhalt und Umfang der Veröffentlichung. Das ist der Sache nach nicht zu kritisieren. Aber auch da kann es zu Kollisionslagen beim geistigen Eigentum kommen. Ein weiterer Punkt: die Einbindung in die Beiräte. Dort finden das Fachwissen der Privatwirtschaft und somit zwei Drittel des Umfangs der Forschung, die momentan stattfindet, überhaupt keine Berücksichtigung. Das wäre allerdings eine praxisorientierte und vor allen Dingen nachhaltige Einbindung und eine entscheidende Anreizbotschaft an die Privatwirtschaft.
Und zu guter Letzt: der europäische Datenraum und die KI. Dort gibt es intensiven Befassungsbedarf. Es gibt aber bedauerlicherweise noch kein überzeugendes Konzept der Einbindung und der Verknüpfung. Sosehr die Einbindung der künstlichen Intelligenz eine elementare Aufgabe ist, so wichtig ist es, die richtigen Lernformate aufzunehmen.
– Nein, Herr Dr. Dahmen, wir wollen nicht warten. Wir wollen nur den Prozess beschreiben. Wir haben dazu mit dem AI Act der Europäischen Union auch einen Hinweis, dass es dazu eines entsprechenden Prozedere bedarf.
Dr. Janosch Dahmen [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Europa ist noch nicht so weit! Deutschland aber schon!
Wir wollen nicht warten, aber mit einer entsprechenden Fachkompetenz begleiten, damit unsere Systeme nicht von den falschen Algorithmen lernen. Auch das ist eine wichtige Fragestellung der Zuverlässigkeit und vor allen Dingen der Vertrauensbildung für den Patienten, der dieses System dann nutzen soll.
Zum Schluss: Der Entwurf zum Gesundheitsdatennutzungsgesetz ist kein guter, aber er ist ein immerhin noch nicht runder Gesetzentwurf. Das lässt uns allerdings an dieser Stelle nur die Veranlassung geben, sich nicht gegen dieses Gesetz auszusprechen, sondern im weiteren Prozess – Sie alle haben es ja selber als lernendes System beschrieben – auf eine entsprechende Komplettierung hinzuwirken. Die Fragestellungen können jederzeit noch nachgearbeitet werden. Dabei haben Sie uns an Ihrer Seite, allerdings heute bei einer Zustimmung noch nicht. Die Enthaltung ist die richtige Botschaft.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wenn wir über die Nutzung von Gesundheitsdaten sprechen, sind wir sehr schnell beim Thema Datenschutz. Es gibt zwei Dinge, die wir dabei im Blick haben müssen: zum einen den Datenschutz für gesunde Menschen und zum anderen den Datenschutz für Menschen, die erkrankt sind.
Letztere Gruppe ist darauf angewiesen, dass man ihre Daten und andere Daten anonymisiert, ordentlich kuratiert und verarbeitet. Warum? Weil genau diese Menschen neue Therapieformen brauchen; sie brauchen eine schnellere, eine präzisere Diagnose, und sie brauchen Präventionsmaßnahmen. Genau deshalb bringen wir dieses Gesetz auf den Weg.
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD
Das heißt, das Ganze ist eigentlich viel komplexer, als es sich anhört; denn in der Gesundheitsforschung sind die Quantität und die Vielfalt von Daten ein wichtiges Qualitätsmerkmal für genau diese Therapieformen. Verbraucherinnen und Verbraucher haben auch ein Recht darauf, dass sie qualitative Medizinprodukte und eine wirksame Behandlung beim Arzt oder in den Krankenhäusern bekommen.
Was bringen uns aber diese Daten und all diese klinischen Studien, wenn wir sie nicht in die Produktanwendung übersetzen können, beispielsweise in der Medikamentenentwicklung, im Pharmabereich oder in der Medizintechnologie?
Bisher hatten unsere Unternehmen, die eigentlich das große Potenzial haben, Global Player zu werden, einen immensen Wettbewerbsnachteil. Diese ganzen Veröffentlichungspflichten, Herr Kippels, von denen Sie gesprochen haben, sind schon internationaler Standard. Und wir in der Ampel wollen die Gesundheitswirtschaft und unsere Unternehmen darin zu Global Playern machen und diese Branche zu einer Leitindustrie entwickeln. Genau deshalb braucht es dieses Gesetz.
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP
Eines ist mir noch wichtig: Wir führen diese Debatte auf einer sehr technischen Ebene, weil es auch viel um Verarbeitung von Daten geht. Wir beschließen heute aber ein Gesetz, das sehr, sehr vielen Menschen Zuversicht gibt, was neue Therapieformen angeht. Es gewährleistet für Menschen, die leider irgendwann erkranken werden, eine innovative Therapie und eine gescheite Patientenversorgung. Deshalb ist es ein wichtiger Meilenstein, um Deutschland als Wirtschaftsstandort starkzumachen; es ist aber auch ein großer Beitrag dafür, dass wir auch in Zukunft eine gesunde Gesellschaft haben.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Gesundheitsversorgung in Deutschland verschlechtert sich zusehends. Das bemerken Patienten, Ärzte und medizinisches Personal gleichermaßen und inzwischen anscheinend auch die Politiker der Einheitsparteien. Sie glauben nun, die Probleme mit Digitalisierung lösen zu können, die sich über viele Jahre aufgestaut haben.
Aus der Praxis kann ich Ihnen berichten, dass die meisten Ansätze jedoch zu mehr bürokratischem Aufwand führen und damit dem Arzt und dem Personal noch weniger Zeit für die Behandlung geben. Das ist übrigens auch ein Hauptgrund dafür, dass junge Ärzte eine Selbstständigkeit zunehmend ablehnen. Der gläserne Mensch, gefangen im Netz, dient eben nicht vorwiegend dem Wohl der Patienten, dafür aber umso mehr der Big Pharma und anderen Großkonzernen.
Einen ganzheitlichen Ansatz, der das Ziel verfolgt, die Patienten tatsächlich zu heilen, gibt es bei Ihnen nicht. Niemals wird die Digitalisierung aber ein vertrauensvolles Arzt-Patienten-Verhältnis ersetzen können, nicht die menschliche Zuwendung und nicht die psychologische Begleitung.
Dass Gesundheit auf einem Gleichgewicht aus Körper, Seele und Geist beruht, weiß die Menschheit seit Jahrtausenden, und dieses Urwissen wird von Ihnen vollständig außer Acht gelassen. Ein Mensch ist eben nicht die Summe seiner Daten. Wir fordern daher in unserem Antrag, dass nicht nur die Dokumentationspflichten um die Hälfte reduziert werden, sondern dass jede neue digitale Anwendung nur dann eingeführt wird, wenn sie nachweislich zu weniger Verwaltungsaufwand für Ärzte und Personal führen.
Und orientieren Sie sich doch bitte bei Ihren Gesetzesvorhaben endlich mal an den Bedürfnissen des Volkes! Die Patienten wollen in unmittelbarer Nähe einen Arzt, eine Apotheke und ein Krankenhaus und zu jeder Zeit die Medikamente, die sie dringend benötigen.
Das war einmal Normalität in unserem Land, und dort müssen wir wieder hin.
Für uns steht der Mensch als einzigartiges Individuum im Mittelpunkt all unserer Bemühungen, nicht Gewinnmaximierung von Gesundheitskonzernen oder irgendwelche Prestigeprojekte von Politikern.
Der Virchowbund schreibt zutreffend zu diesen Gesetzen – Zitat –: „Die Digitalisierung à la Lauterbach wird zum Sargnagel der ambulanten Versorgung …“ Wollen Sie das wirklich? Wenn Sie schon nicht auf unseren Rat hören, dann hören Sie doch wenigstens auf erfahrene Ärzte und stoppen Sie diese Gesetze! Sie sind einfach nur überflüssig.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Baum, Sie haben von „Einheitsparteien“ gesprochen; das wollen wir hier nicht weiter vertiefen. Ich für meinen Teil habe aber das Empfinden, dass in dieser Koalition politischer Wettbewerb um die besten Lösungen stattfindet.
Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
Liebe Kolleginnen und Kollegen, erlauben Sie mir, zuerst ganz kurz meinen Kollegen Max Funke-Kaiser zu grüßen; denn er hat für die FDP-Fraktion mit Ihnen, lieber Kollege Dahmen, und mit Ihnen, Herr Kollege Mieves, verhandelt. Wir – ich spreche für meine Fraktion in Gänze – sind sehr dankbar, dass in diesem Kreis das erreicht worden ist, was Sie erreicht haben; weil die Digitalisierung für uns als Partei sehr wichtig ist, zumal im Gesundheitsbereich. Deswegen herzlichen Dank, Max, dass du das gemacht hast!
Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
Sodann haben wir viel Lob und viel Kritik gehört. Die Ankündigung einer kraftvollen Enthaltung der Union schmeichelt uns eher. Lieber Kollege Sorge, dass du hier ansprichst, dass es dem Kollegen Lauterbach möglich wird, unter der Verhandlungsführung von Herrn Dahmen, Herrn Mieves und Herrn Mordhorst sogar zu solchen Schritten zu kommen, ist doch ein Qualitätsbeweis für diese Koalition. Also vielen Dank auch dafür!
Tino Sorge [CDU/CSU]: Das stimmt! Das kann man so sehen!
Jetzt zu den Digitalgesetzen. Wir haben hier Interoperationalität, Datenstandards und vor allem auch die DiGAs – das ist heute noch gar nicht angesprochen worden – auf eine neue Ebene gehoben; das ist ausdrücklich hervorzuheben. Ich würde mich aber gern ein Stück weit auf einen Nebenaspekt im Zusammenhang mit dem Digital-Gesetz konzentrieren, weil das auch für die Debatte, die jetzt folgen wird, wichtig ist.
Die ePA ist ein wesentlicher Fortschritt, wenn sie von allen Versicherten – gesetzlich wie auch privat Versicherten – in Deutschland genutzt werden kann. Aber in der Frage, wie wir es schaffen, dass alle in der Lage sind, sie auch wirklich zu nutzen, wird noch ein Stück Weg zu gehen sein. Dabei möchte ich hier noch mal ausdrücklich darauf hinweisen, dass wir klargestellt haben – das ist in den Verhandlungen gelungen –, dass es nicht allein Aufgabe der Ärzteschaft ist, den Patientinnen und Patienten dabei zur Seite zu stehen, sondern dass das eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe ist, der wir uns mit Ansätzen des generationsübergreifenden Lernens und vielem anderen mehr stellen müssen. Aber es ist nicht allein die Aufgabe der Ärzteschaft; das soll hier auch noch mal ausdrücklich klargestellt werden.
Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD
Beim Gesundheitsdatennutzungsgesetz – das ist auch schon von den Kollegen angesprochen worden – haben wir es endlich geschafft, die Frage, ob es ethisch vertretbar ist, bestimmte Daten zu nutzen, umzukehren, also endlich die Frage zentral in den Raum zu stellen: Ist es denn wirklich noch ethisch vertretbar, dass wir bestimmte Daten nicht mehr nutzen?
Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
Auch das ist eine neue Basis, die wir mit dieser Koalition gefunden haben; das ist, meine ich, den Applaus, der an dieser Stelle nur spärlich war, dennoch wert. Man kann nämlich nicht auf der anderen Seite beklagen, dass wir in Deutschland Lieferengpässe bei Arzneimitteln haben, und sich in der Pharmastrategie der Bundesregierung, die ich ausdrücklich begrüße, dazu bekennen, dass wir langfristig sichere Rahmenbedingungen auch für die forschende pharmazeutische Industrie brauchen. Genau das ist ein Beitrag dazu, dass die forschende pharmazeutische Industrie in Deutschland bessere Bedingungen vorfindet.
Frau Kollegin Vogler, noch mal an Ihre Adresse: Das Wort „Profit“ ist in Deutschland ja so eine etwas komische Umschreibung für „Unternehmensgewinne“. Wir brauchen in Deutschland Unternehmensgewinne. Das sind nämlich die Gewinne, die die Unternehmen in Forschung und in Entwicklung in Deutschland investieren sollen und wollen,
Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD
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Martin Sichert [AfD]: Die Sie mit der CO2-Steuer aus den Unternehmen wieder rausholen!
damit dann eben die öffentliche Hand nicht mit Subventionen Industrieansiedlungen in Deutschland fördern muss. Deswegen ist es gut und richtig, dass wir in Deutschland pharmazeutische Unternehmen haben, die sich der Sache annehmen.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich bin einigermaßen verblüfft – verblüfft darüber, mit welch gespielter Naivität die Koalition bereit ist, in den beiden Gesetzen die privatesten, die intimsten, die sensibelsten Informationen der Menschen zu veräußern, nämlich die über ihre Gesundheit.
Beifall der Abg. Stephan Pilsinger [CDU/CSU] und Kathrin Vogler [fraktionslos]
Aber Sie tragen hier und heute Verantwortung für die Gesundheitsdaten von 80 Millionen Menschen.
Sie müssen ja nicht uns glauben: Diese Woche haben Organisationen wie der Verbraucherzentrale Bundesverband, die Deutsche Aidshilfe, aber auch der Chaos Computer Club Ihr Vorhaben in einem offenen Brief als „nicht vertrauenswürdig“ kritisiert. Wie diese Organisationen – das ist an der Stelle wichtig zu sagen – finden auch wir, findet auch Die Linke, dass die Digitalisierung im Gesundheitswesen sinnvoll vorangetrieben werden muss, dass wir damit theoretisch den Patientinnen und Patienten helfen können. Aber so wie Sie hier und heute die elektronische Patientenakte einführen, schaden Sie doch der Idee.
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Beifall bei fraktionslosen Abgeordneten
Es ist gegenwärtig weder Ihnen noch den Menschen klar, wie diese Daten für Dritte, auch auf europäischer Ebene, genutzt werden können. Das lassen Sie ja bewusst offen, obwohl Sie wissen, dass dem Datenschutz auf europäischer Ebene selbst für Ihre geringen Ansprüche
– Frau Baehrens, selbst für Ihre geringen Ansprüche – nicht genügend Rechnung getragen werden soll, dass dort Pharmakonzerne doch nur darauf warten, die Daten für ihre Zwecke profitabel zu verwerten.
Sehr geehrte Damen und Herren, Sie beschließen heute zwei Gesetze zur Digitalisierung und Nutzung medizinischer Daten von 80 Millionen Menschen. Die Daten geben Patientinnen und Patienten weniger durch eigenes Zutun, sondern weitestgehend ohne explizite Zustimmung während der ärztlichen Behandlung, quasi in intimsten Momenten, preis. Durch schwammige Definitionen im Gesetzestext eröffnen Sie mit der Verarbeitung dieser Daten dem Profit großer Pharmakonzerne Tür und Tor.
Die Linke stellt den Schutz der Gesundheitsdaten und das Gemeinwohl vor die Profitinteressen – und das kann in diesem Fall nur ein Nein zu Ihren heute vorliegenden Gesetzen bedeuten.
Vielen, vielen Dank.
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Beifall bei fraktionslosen Abgeordneten
PPräsidentin Bärbel Bas: Als Nächste hat das Wort für die SPD-Fraktion Heike Baehrens.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Wir beschließen heute eines der größten Fortschrittsprojekte dieser Ampelkoalition. Endlich können wir das ganze Potenzial der Digitalisierung im Gesundheitswesen nutzen, und das zum Wohl der Patientinnen und Patienten und zur Entlastung der Beschäftigten.
Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der FDP
Schon der von Gesundheitsminister Professor Karl Lauterbach vorgelegte Gesetzentwurf wurde öffentlich gelobt, und in intensiven Verhandlungen mit unseren Koalitionspartnern haben wir weitere Verbesserungen erreicht. Wir schaffen jetzt die notwendige Voraussetzung für die technische Umsetzung einer einheitlichen Dateninfrastruktur, setzen verpflichtende Sicherheitsstandards, verbessern die medizinische Forschung in Deutschland und sorgen mit der Opt-out-Regelung dafür, dass die elektronische Patientenakte endlich zum Fliegen kommt.
Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der FDP
So bekommt jeder gesetzlich Versicherte seine persönliche ePA und kann schon bald von ihrem Nutzen profitieren. Wer dieses Angebot nicht für sich in Anspruch nehmen möchte, kann ohne großen Aufwand seinen Widerspruch erklären. Aber ich bin sicher, dass die großen Vorteile der ePA ganz rasch bemerkt werden, auch von jenen, die noch skeptisch sind.
Was für eine Erleichterung, wenn wichtige individuelle Gesundheitsdaten nicht mehr aufwendig zusammengetragen werden müssen aus Laboren, Arztpraxen und Krankenhäusern, sondern direkt in der ePA verfügbar sind. Das Ausfüllen von Formularen kann reduziert werden. Die Kommunikation mit dem Arzt wird einfacher: Blutgruppe, Allergien, Unverträglichkeiten, Impfstatus und Medikationsplan werden in Zukunft für Ärzte ohne großen Aufwand erkennbar. Als Patientin habe ich dann zum ersten Mal selbst den vollen Überblick über das, was in meiner Akte steht, und kann entscheiden, wer darauf zurückgreifen darf.
Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
Manche befürchten, dass die Nutzung der digitalen Akte für sie zu kompliziert sei. Aber ich bin fest davon überzeugt, dass es für alle leichter wird. Darum haben wir für einen einfacheren Log-in gesorgt und dafür, dass die Navigation selbsterklärend ist. Wer damit nicht klarkommt oder wer kein Handy hat, kann sich vertraulich an die Ombudsstellen der Krankenkassen oder an die nächste Apotheke wenden. Gleicher Zugang für alle, egal ob mit oder ohne Internetzugang, dafür haben wir gesorgt!
Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der FDP
Sehr intensiv haben wir in den Verhandlungen zu den beiden Digitalgesetzen über Datenschutz und Datensicherheit diskutiert. Ich denke, dass es gelungen ist, eine gute Balance herzustellen zwischen den Interessen des Gesundheitsschutzes und den Anforderungen des Datenschutzes. Patientinnen und Patienten können ihr Widerspruchsrecht unkompliziert über die ePA-App ausüben. Sie werden jederzeit entscheiden können, ob sie Dokumente oder gar die ganze Akte löschen wollen. Damit wird das informationelle Selbstbestimmungsrecht der Patientinnen und Patienten in vollem Umfang gewahrt. Das war uns als SPD ganz besonders wichtig.
Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP
Heute schaffen wir also den rechtlichen Rahmen für die Digitalisierung im Gesundheitswesen. Dann geht es an die Umsetzung, und da kommt es darauf an, dass alle Beteiligten auch wirklich mitziehen. Das braucht jetzt noch mal eine echte Kraftanstrengung auf allen Seiten. Denn nun sind die technischen Voraussetzungen zu schaffen. Die Telematikinfrastruktur muss aufgebaut werden, die neue Sicherheitsarchitektur muss umgesetzt werden und das Forschungsdatenzentrum beim BfArM weiterentwickelt werden.
Darum braucht es weiterhin noch etwas Geduld, bis jeder einzelne Fortschritt auch ganz konkret wird. Das verbesserte E-Rezept kommt schon im nächsten Jahr. Die ePA für alle startet 2025 mit ersten wertvollen Anwendungen. Aber es muss klar sein, dass nicht alles auf einmal geht; das haben wir aus dem Prozess rund um die Corona-Warn-App gelernt. Von daher schaffen wir ein lernendes System, das Zug um Zug mehr Nutzen für Patientinnen und Patienten und für diejenigen, die im Gesundheitswesen arbeiten, bringen wird.
Aber mit der Beschlussfassung heute ist klar: Dieser Fortschritt ist nicht mehr aufzuhalten. Darauf bin ich stolz, darüber freuen wir uns als SPD gemeinsam mit unserem Gesundheitsminister und vor allem auch mit unseren Partnern in der Koalition. Ich danke herzlich für die gute Zusammenarbeit hier in der Koalition und danke auch den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern im Gesundheitsministerium, die mit uns wirklich Stunden um Stunden gerungen haben und das Ganze dann auch umgesetzt haben.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Minister! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Die Digitalisierung unseres Gesundheitssystems ist kein Projekt, das erst heute mit dem Gesundheitsdatennutzungsgesetz und dem Digital-Gesetz startet.
Beispiel E-Rezept: Ab Januar 2024 wird das elektronische Rezept Pflicht, seit 1. Juli dieses Jahres sollen Versicherte bereits die Option haben, anstelle eines Papierrezeptes ein digitales zu erhalten. So weit die Theorie. In der Praxis ist es leider immer noch so, dass das Papierrezept wesentlich einfacher und schneller ausgestellt wird als das digitale. Das zeigt, dass zur Digitalisierung im Gesundheitswesen eben nicht nur Gesetze gehören, sondern auch die Technik, die anwenderfreundlich und effizient funktionieren muss, und natürlich der Mensch, der die Technik nutzen will und es auch tut.
Beispiel E-Patientenakte: Die Einführung der elektronischen Patientenakte für alle Versicherten und die damit verbundene Opt-out-Lösung bringen dem Gesundheitswesen einen Digitalisierungsschub. Die im Ausschuss zuletzt eingebrachten Änderungsanträge ermöglichen, dass auch Ärztinnen und Ärzte mit dem Start der ePA 2025 neben digitalen Medikationsübersichten nun auch Arztbriefe sowie Röntgen- und Laborbefunde verpflichtend in der ePA speichern müssen.
Richtig ist, dass sich nur dadurch die Durchlässigkeit und Transparenz in der Versorgung verbessert.
Patientinnen und Patienten profitieren, wenn die Behandlungsdaten in der ePA umfangreich und übersichtlich dokumentiert werden. Dafür braucht es jedoch eine stabile Software, damit es nicht zu Abstürzen kommt und die Arztpraxen nicht genervt in ihren alten Systemen arbeiten. Es braucht eine Vergütung für das Einpflegen der Daten, und vor allem braucht es Klarheit, wer auf welche Daten zugreifen kann. Patientinnen und Patienten müssen die Hoheit über ihre Daten behalten.
Gerade für Patientinnen und Patienten mit psychischen Erkrankungen ist es wichtig, dass sie darauf vertrauen können, dass nicht jeder Arzt, jede Ärztin Einsicht in den Krankheitsverlauf hat, und bei Missbrauch braucht es ein klares automatisches Meldesystem mit klar formulierten Sanktionen, so wie wir es aus Dänemark kennen.
Dort verwenden übrigens seit 2015 alle medizinischen Notfallfahrzeuge eine elektronische präklinische Krankenakte, die sich auf einem speziell dafür vorgesehenen Tablet befindet und in ganz Dänemark identisch ist. Dadurch sind die Besatzung des Rettungswagens und die aufnehmende Notfallambulanz der Klinik bereits auf der Fahrt über die Patienten informiert. Da müssen wir hin.
Ja, die Digitalisierungsgesetze sind ein Schritt nach vorn für das Gesundheitswesen; denn mit dem Digital-Gesetz sollen beispielsweise Sprechstunden und probatorische Sitzungen in der Psychotherapie per Video ermöglicht werden, wie das auch in der Covid-19-Pandemie als Ausnahmeregelung möglich war. Es hat sich in der Praxis bewährt, um besondere Lebenslagen flexibel zu unterstützen und zu überbrücken.
Den grundsätzlichen Mangel an Therapieplätzen, Herr Minister, wird es aber nicht beheben; denn die Psychotherapeutin und der Psychotherapeut benötigen für ihre Sprechstunden genau gleich viel Zeit wie in Präsenz.
Es ist sicherlich eine sinnvolle Ergänzung; aber die Wahlmöglichkeit der Patientinnen und Patienten bezüglich Video- oder Präsenztermin oder einer Kombination von beidem muss dabei entscheidend sein. Letztendlich hängt das immer wieder von der individuellen Krankheitsgeschichte ab.
Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg. Dr. Kirsten Kappert-Gonther [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]
Zusammenfassend: Ja, ein ordentlicher Aufschlag, aber noch genügend Luft nach oben. Wir hätten es uns weitgehender vorstellen können. Schließlich wird die Umsetzung entscheidend sein.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen hier im Hause! Ich habe gerade „ein ordentlicher Aufschlag“ für die beiden Gesetze gehört. Das höre ich gerne. Leider spiegelt sich das voraussichtlich in Ihrem Abstimmungsverhalten, in dem vonseiten der CDU/CSU-Fraktion, nicht wider.
Schauen wir mal, was für einen Vorlauf wir haben: 2002 wurden in diesem Bundestag sowohl die eGK, also die elektronische Gesundheitskarte, als auch als Anwendungsmöglichkeiten das E-Rezept und die elektronische Patientenakte beschlossen – 2002 mit Wirkung 2004. Jetzt sind wir fast 20 Jahre weiter und müssen feststellen: Fast alles von diesen Beschlüssen ist noch nicht Realität. Da sehen wir: Wir haben im Moment zwar ein Recht auf die ePA, aber nur 1 Prozent der Versicherten nutzen diese Möglichkeit. Sie tun es nicht deshalb in so geringem Umfang, weil sie kein Vertrauen hätten, sondern weil sie nicht erleben können, dass da irgendwas Funktionierendes enthalten wäre. Das ist der eine Teil. Der zweite Teil ist, dass die Hürde, diese Patientenakte überhaupt anzulegen, so immens ist, dass man voraussichtlich erst mal daran scheitert. Das, meine Damen und Herren, muss ein Ende haben.
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP
Denn wir in Deutschland sind beinahe Schlusslicht im internationalen Vergleich, was die Zurverfügungstellung von elektronischen Daten im Gesundheitswesen angeht. Damit zerschlagen wir viele Chancen; Corona hat das mehr als deutlich gemacht. Wir sind ganz oft zwangsweise im Blindflug gewesen, weil wir die Daten nicht hatten,
Martin Sichert [AfD]: Weil Sie die Daten haben, aber nicht auswerten!
und das verbessern wir jetzt grundlegend. Das sind wichtige Schritte, die wir nach vorne tun.
Im ganzen Verfahren, muss ich sagen, haben wir zwei gute Vorschläge für diese beiden Gesetze noch mal deutlich verbessert. Da gilt mein Dank nun wirklich den Berichterstattern – es waren in diesem Falle nur Herren –, die daran in vielen, vielen Stunden gearbeitet haben
Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN, der SPD und der FDP
und mit mehr als 50 Änderungsanträgen im Ausschuss noch einmal qualitativ wichtige Dinge vorangebracht haben. Dazu gehören ganz klar die noch bessere Patientenorientierung und die Nutzbarkeit, um sicherzustellen, dass auch diejenigen, die heute noch Offliner sind, die Patientenakte nutzen können. Das sind die richtigen Fortschritte, das müssen wir tun; schließlich müssen wir ja immer bedenken, dass gerade die Menschen mit einer chronischen Erkrankung oder mit Mehrfacherkrankungen diejenigen sind, die von diesen beiden Gesetzen profitieren können. Genau das müssen wir voranbringen.
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP
Ich darf zum Schluss noch mal sagen: Es wird gerne unterstellt, damit würden die Patientensouveränität und die Hoheit über die eigenen Daten ein Ende haben.
Nein, im Gegenteil: Wir sehen in dem Gesetz viele, viele Möglichkeiten vor, selber zu entscheiden, was in der elektronischen Patientenakte drin ist, ob ich sie überhaupt nutzen will und ob ich meine Daten der Forschung zur Verfügung stellen will. In diesem Sinne: Räumen wir auf mit bestimmten Vorurteilen!
Im Gegenteil, am Ende können wir sagen: Wir haben die Patientensouveränität, die Patientenorientierung und die Nutzerorientierung verbessert, und genau das ist der richtige Weg.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Herr Minister Lauterbach, Sie haben vorher von einem Quantensprung für die Digitalisierung gesprochen. Also, ich habe in meinem Medizinstudium damals im Physikkurs gelernt, dass ein Quantensprung eine Veränderung des Energiezustandes von einem Elektron auf das andere Elektron ist. Ich möchte zusammenfassen: Ich hoffe, dass Sie den umgangssprachlichen Sinn des Quantensprungs gemeint haben und nicht als Wissenschaftler den physikalischen.
Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Irgendwas mussten Sie ja finden, Herr Pilsinger!
Herr Ullmann, Sie haben von einem wichtigen Meilenstein gesprochen. Gratulation zur ersten Meile! Ich muss zugeben: Das war bisher im Gesundheitsbereich das beste Gesetz der Ampelregierung. Aber es hätte noch besser laufen können, weil den Menschen noch nicht genug erklärt worden ist, was es bringt.
Wenn ich bei mir in der Praxis unterwegs bin und mit Menschen über Maßnahmen spreche, warum sie etwas tun sollen, dann fragen sie immer: Ja, was bringt denn das für mich? Wenn man über die Digitalisierung spricht, dann ist das eigentlich leicht zu erklären. Ich habe meine medizinische Karriere als Assistenzarzt begonnen. Viel in meiner Tätigkeit hat damit zusammengehangen, dass man viele Briefe schreiben musste – die ganzen Zusammenfassungen –, die man an einem Computer geschrieben hat; dann hat man einen vorläufigen Bericht ausgestellt. Diesen Bericht hat man dann in schriftlicher Form erst mal dem Patienten ausgehändigt, und der hat ihn dann mit zum Hausarzt gebracht.
Und der Hausarzt hat diesen vorläufigen Arztbrief dann wiederum über seine Arzthelferin scannen lassen, und diesen Arztbrief hat er dann ausgelesen – bis zu dem Zeitpunkt, wo der Oberarzt dann diesen Arztbrief korrigiert hat und die endgültige Form dann noch mal als zusätzliche Variante zum Hausarzt geschickt worden ist, damit er dies wiederum scannt und auf seinen Rechner hochlädt.
Das hat die Praxen massiv belastet. Dieser ganze Bürokratiewust hat nichts gebracht, und deswegen ist die Digitalisierung gerade für den medizinischen Bereich entscheidend. Er verbessert das Gesundheitswesen und auch die Sicherheit der Patienten.
Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Dann können Sie doch zustimmen, Herr Pilsinger!
Ich muss aber eins anmerken, was mir an diesem Gesetz noch nicht so wirklich gut gefällt. Sie haben jetzt in dem beigefügten Änderungsantrag erklärt, dass die Hausärzte dafür zuständig sind, die elektronische Patientenakte zu befüllen. Ich verstehe das in gewisser Weise. Denn was bringt es, eine ePA zu haben, wenn die nicht befüllt wird? Aber, ich glaube nicht, dass der Hausarzt der geeignete Adressat ist, so eine Befüllung vorzunehmen.
Beifall bei der CDU/CSU [Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das machen sie doch mit dem Leitz-Ordner auch!]
Es ist, glaube ich, ganz entscheidend, wie die Ausführungen der gematik zustande kommen. Die gematik muss funktionieren, und auch der Zugriff auf die elektronische Patientenakte muss am Ende funktionieren. Und wenn man hört, dass es zukünftig erst mal drei Minuten dauern wird, um die Daten aus der elektronischen Patientenakte auf seinen Computer stationär herunterzuladen, dann stellt man fest: Das ist nicht die Form der Digitalisierung, die wir uns wünschen. Das entlastet die Hausärzte und die niedergelassenen Ärzte nicht, sondern das belastet sie. Und das ist gerade der falsche Weg. Da brauchen wir noch einen deutlichen Fortschritt. Deswegen bitte ich Sie, das zu ändern.
Ich glaube, dass es richtig ist, dass wir die Praxen – vorhin wurde das Wort „Empowerment“ verwendet – dahin gehend stärken, diese ganze Digitalisierung auch umzusetzen. Wir hören vielfach, dass die Praxen momentan massiv durch die Inflation belastet sind und das durch ihre Vergütung nur mangelhaft ausgeglichen bekommen. Deswegen brauchen wir eine Förderung. Wir brauchen ein Praxiszukunftsgesetz, damit die Praxen befähigt werden, die Digitalisierung auch umzusetzen und nicht am Ende noch draufzahlen müssen.
Ich glaube, dieses Gesetz ist grundsätzlich gut, hätte aber noch besser sein können. Ich finde es schade, dass Sie die Änderungsanträge im Ausschuss nicht genutzt haben, um dieses Gesetz voranzubringen; das PVS-Problem hätte gelöst werden können.
Dr. Andrew Ullmann [FDP]: Das ist doch gelöst! Das habe ich gerade doch erklärt!
Deswegen enthalten wir uns heute. Aber wir wünschen uns, dass Sie die Digitalisierung weiter voranbringen; denn Digitalisierung ist wichtig für unsere Gesellschaft.
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Der Deutsche Bundestag stimmt heute über zwei sehr wichtige Gesetze ab: das Digital-Gesetz und das Gesundheitsdatennutzungsgesetz. Um im Bild der Digitalisierung zu bleiben: Dies ist für die Digitalisierung in Deutschland und im Gesundheitssystem insgesamt ein Quantensprung.
Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der FDP
Diese Gesetze gehen auf Grundlagen zurück, die wir schon vor 20 Jahren geschaffen haben. Vor 20 Jahren wurde der Einstieg in die damals noch sogenannte elektronische Patientenkarte gesucht. Das Ziel war damals, dass die Daten, die für die Behandlung eines Patienten notwendig sind, auch am Platz sind, wenn die Behandlung stattfindet. Das war nicht der Fall.
Heute, 20 Jahre später, Milliarden Euro später, müssen wir einräumen: Es ist nach wie vor genauso wie vor 20 Jahren. Das kann nicht so bleiben. Wir können es nicht so lassen. Wir müssen endlich den Anschluss finden, nach vorne gehen, die Digitalisierung in unserem Gesundheitssystem ermöglichen.
Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der FDP
Diese Gesetze haben einen ganz konkreten Nutzen für den Patienten. Versetzen Sie sich in die Situation: Sie sind als chronisch kranker Patient bei einem Facharzt neu einbestellt. Dann ist es die Regel, dass zu dem Zeitpunkt, an dem man dem Arzt begegnet, ein Teil der Befunde nicht da ist, die Röntgenbilder nicht da sind, ein Teil der Laborwerte nicht da ist. Das ist Alltag. Wo sind diese Daten? Sie sind verteilt auf die Server der Praxen und der Krankenhäuser, in denen der Patient in der Vergangenheit behandelt wurde.
Wie geht es dann weiter? Ein Teil dieser Daten wird durch unnötige Doppeluntersuchungen gewonnen. Oft findet die Behandlung aber dann auch ohne diese Daten statt. Das führt zu Fehldiagnosen, zu Behandlungsfehlern, in jedem Fall zu einer suboptimalen Therapie. Das Geld wurde ausgegeben, aber die Daten sind nicht da, wo man sie braucht, und die Behandlung ist deutlich schlechter, als sie sein könnte. Das darf nicht mehr so sein. Jetzt werden die Daten da sein. Das ist eine deutliche Verbesserung aus der Perspektive der Patienten.
Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der FDP
Auch für einen Arzt oder eine Ärztin wird es bei der Behandlung natürlich sehr viel besser. Denn wenn sie die Befunde vorliegen haben, können sie natürlich auch ganz anders mit dem Patienten sprechen. Das ganze Gespräch ist besser. Sie wissen, was in der Vergangenheit stattgefunden hat. Sie haben die Daten zeitnah vorliegen. Auch die veranlassten Laborwerte sind da. Sie können die eigenen Daten über das PVS-System in Zukunft ökonomisch, schnell und simpel in die elektronische Patientenakte eingeben. Eine viel bessere Medizin, viel weniger Dokumentation, mehr Daten, mehr Sicherheit! Gleichzeitig werden diese Daten auf Vollständigkeit elektronisch überprüft. Viel weniger Fehler! Einfach in einem Satz gesagt: Eine bessere, effizientere Medizin, die anderswo schon praktiziert wird, die wir kennen, über die wir Jahre geredet haben, wird jetzt für 80 Prozent der Versicherten voraussichtlich schon 2025 die Basis sein. Das ist ein wichtiger Schritt nach vorne.
Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der FDP
Wir ermöglichen auch Medizin, die es bisher gar nicht gab. Die Telemedizin zum Beispiel wird deutlich ausgedehnt, Telemedizin in Hochschulambulanzen, in der Psychotherapie. Wir entlasten die Praxen, sorgen aber für mehr und bessere Versorgung. Telemedizin ist für den Patienten eine neue Möglichkeit.
Digitale Gesundheitsanwendungen verbessern – das ist belegt – die Versorgung von chronisch Kranken, zum Beispiel bei Diabetes, bei Herzinsuffizienz, bei Krebserkrankungen. Diese digitalen Anwendungen werden mit der elektronischen Patientenakte verknüpft, sodass auch diese Daten nutzbar gemacht werden. Eine neue Medizin, beschleunigt und besser, wird durch digitale Anwendungen, Telemedizin und das E-Rezept, ermöglicht.
Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der FDP
Das Gesundheitsdatennutzungsgesetz greift wie ein Zahnrad in das Gesetz zur digitalen Patientenakte; denn mit der digitalen Nutzung der Gesundheitsdaten werden wir diese so aufbereiten, dass sie für die Forschung verwendet werden können. Nach dem GDNG, dem Gesundheitsdatennutzungsgesetz, können die Daten aus der ePA, Daten aus den Abrechnungen der Krankenkassen, Registerdaten, zum Beispiel Daten aus den Krebsregistern, Genomdaten zusammengeführt werden in einer vertraulichen Arbeitsumgebung, in einem datengeschützten Raum – pseudonymisiert –, sodass diese Daten für Studien ausgewertet werden können. Sie können ausgewertet werden für das Trainieren von künstlicher Intelligenz. Sie können genutzt werden für die verbesserte Behandlung des Patienten im Rahmen der personalisierten Medizin. Gendaten, Studiendaten, Abrechnungsdaten, ePA-Daten kommen zusammen, werden ausgewertet und werden dann genutzt, um die Versorgung des Patienten zu verbessern. Das ist eine ganz andere Medizin, die wir hier machen. Das ist ein Durchbruch, der überall erwartet wird.
PPräsidentin Bärbel Bas: Herr Lauterbach, gestatten Sie? – Ich habe schon zwei Meldungen von Kollegen gesehen, die gerne eine Zwischenfrage stellen oder eine Zwischenbemerkung machen möchten, einmal von der Abgeordneten Vogler. Gestatten Sie das?
Vielen Dank. – Herr Minister, Sie loben jetzt Ihre Gesetze zur Digitalisierung des Gesundheitswesens und insbesondere, dass Sie einen geschützten Datenraum herstellen. Haben Sie eigentlich zur Kenntnis genommen, dass es in der Vergangenheit schon erfolgreiche Angriffe auf das Forschungsdatenzentrum Gesundheit und auf die Krankenkassen gab, wo Patientinnendaten gespeichert sind? Haben Sie auch zur Kenntnis genommen, dass es einen offenen Brief von vielen zivilgesellschaftlichen Organisationen, darunter wichtige wie der Verbraucherzentrale Bundesverband, die Deutsche Aidshilfe und der Chaos Computer Club, gibt, die Ihre Digitalisierungsgesetze als nicht vertrauenswürdig beschrieben?
Glauben Sie, dass das Vertrauen der Patientinnen und Patienten in die elektronische Patientenakte, deren Nutzen ja offenbar bisher nur 1 Prozent der Patientinnen und Patienten für sich entdeckt hat, gesteigert wird, wenn die Gefahr besteht, dass ihre Daten für alles Mögliche verwendet werden können, ohne dass sie extra zustimmen? Das ist ja die Konsequenz aus der Opt-out-Lösung, die Sie beschreiben.
Wie definieren Sie eigentlich den Begriff der gemeinwohlorientierten Forschung oder der gemeinwohlorientierten Nutzung dieser Daten? Im Gesundheitsdatennutzungsgesetz ist alles Mögliche definiert. Aber genau dieser Begriff, der so zentral ist, der beschreibt, –
PPräsidentin Bärbel Bas: Frau Vogler, kommen Sie zum Punkt.
Vielen Dank für diese Frage. – Ich möchte sie konkret und unpolemisch beantworten. Ich will aber auch darauf hinweisen, dass es genau diese Haltung gewesen ist, die dafür gesorgt hat, dass wir zehn Jahre lang keinen Fortschritt gehabt haben.
Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der FDP
Hier werden Ängste geschürt, die wissenschaftlich nicht begründet sind. Die vertrauenswürdige Umgebung dieses Systems, von dem Sie sagen, das habe in der Vergangenheit nicht funktioniert, gibt es ja erst seit ganz kurzer Zeit. Das Confidential Computing, das durch Hardware- und Softwarestruktur abgesichert ist – ein solches System konnte bisher noch nie gehackt werden –, gibt es noch nicht lange. Das nutzen wir. Wir nutzen die modernste Technologie.
Trotzdem ist es wichtig, dass wir jeden mitnehmen. Es muss hier ganz klar gesagt werden: Derjenige, der nicht will, dass seine Daten zum Beispiel für die Pharmaforschung genutzt werden – nennen wir es doch beim Namen; das wird wahrscheinlich auch der Hintergrund Ihrer Frage sein –, der kann das abwählen; dann werden sie dafür nicht verwendet. Die Zwecke bestimmt der Patient selbst. Aber die Mehrheit der Patienten wird wünschen, dass wir ihre Daten verwenden, zum Beispiel für eine bessere Krebsbehandlung.
Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der FDP
Die Mehrheit der Menschen wird wünschen, dass wir ihre Daten nutzen, um ihre Kinder besser behandeln zu können. Somit gehen wir hier mit der Mehrheit, die sich das genau anschaut und uns vertraut und den vielen Wissenschaftlern und den Fachgesellschaften vertraut, die sich für ein solches Gesetz viele Jahre vergeblich eingesetzt haben.
Vielen Dank. – Herr Gesundheitsminister, ich unterstreiche – da sind wir uns einig –, dass wir aufgrund der Debatten in den letzten Jahren in der Digitalisierung nicht vorangekommen sind und eher risikogetrieben waren. Der Ansatz, chancengetrieben die Digitalisierung voranzubringen, ist völlig richtig. Das gilt auch für das Thema Datennutzung. Es gilt: „Daten retten leben“, nicht: „Datennutzung tötet Menschen“.
Ein anderer Punkt interessiert mich ganz konkret. In der letzten Legislatur waren Sie federführend für die Gesundheitspolitik der SPD verantwortlich. Wir waren in einer Koalition und haben auch im Digitalisierungsbereich gemeinsam viele sehr gute Dinge auf den Weg gebracht. Ich kann mich daran erinnern: In der Diskussion zum Forschungsdatenzentrum, wo Abrechnungsdaten, Versorgungsdaten und perspektivisch weitere wichtige Daten gesammelt werden, ging es damals um die Frage, ob auch private Unternehmen, die ja einen Großteil der Innovationen im Gesundheitswesen generieren, eine Antragsbefugnis bekommen, um auf die Daten mit Einwilligung der Patienten zuzugreifen und so überhaupt erst in die Lage versetzt zu werden, neue Gentherapien, Krebstherapien und Behandlungsansätze zu entwickeln. Da waren Sie es, der federführend für Ihre Fraktion gesagt hat – es tut mir leid, dass ich Ihnen das so vorwerfen muss –: Nein, wir wollen das nicht. – Ich kann mich daran erinnern: Beim Patientendatenschutzgesetz haben wir als Union zweimal den Anlauf unternommen, für Patientinnen und Patienten diese Daten nutzbar zu machen.
Vor diesem Hintergrund interessiert mich, wie dieser Sinneswandel bei Ihnen zustande gekommen ist und warum wir das nicht schon in der letzten Legislatur gemeinsam hinbekommen haben.
Vielen Dank für diese Frage. – Ich muss korrigieren: Ich war, als dieses Gesetz damals besprochen wurde, nicht federführend für die Digitalisierung in meiner Fraktion zuständig.
Tino Sorge [CDU/CSU]: Sie waren doch für Gesundheit zuständig!
Ich persönlich habe es nie falsch gefunden, dass Wissenschaftler, Pharmafirmen und Medizinproduktehersteller gemeinsam forschen, wenn der Zweck klar definiert ist. Diese Vorbehalte habe ich nicht. Vielmehr ist ganz klar: Es ist kein Problem darin zu sehen, wenn Firmen – Pharmafirmen, Digitalfirmen, KI-Firmen, Medizinproduktefirmen – gute Produkte entwickeln mit diesen Daten, solange das Gemeinwohl dabei im Vordergrund steht und nicht der Profit. Das sichern wir durch dieses Gesetz.
Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der FDP
Die Versorgung wird für den Einzelnen besser werden. Die Deutsche Krebsgesellschaft verlangt nach einer solchen Regelung seit langer Zeit, aber auch viele andere wissenschaftliche Fachgesellschaften. Wir können es uns auch nicht leisten, dass wichtige Unternehmen in der Krebsforschung wie zum Beispiel BioNTech ihre Forschung nach England verlegen. BioNTech hat die Forschung zu Krebs in einem wichtigen Bereich nach England verlegt, weil man dort bessere Daten hat. Wir werden durch diese Gesetze in Zukunft Daten haben, die besser sind als die in England, und zwar deshalb, weil unser Datenschatz größer ist – wir sind ein größeres Land – und weil unsere Krankenkassen die Daten deutschlandweit auswerten lassen, nicht auf Regionen beschränkt, wie das beim NHS der Fall ist. Somit werden wir langfristig in Europa das interessanteste Land sein, in dem Wissenschaftler solche Studien überhaupt machen können. Wir schaffen eine besonders moderne Struktur.
Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der FDP
Ich möchte hier auch sagen: Ich halte es für richtig, wenn wir in diesen Bereichen neue Arbeitsplätze schaffen. Das muss ja auch mitbedacht werden. Wir müssen neue Arbeitsplätze aufbauen, damit wir unsere Kernkompetenzen in der Grundlagenforschung nutzen können, um den nächsten Schritt in die klinische Forschung, in die Produktentwicklung zu gehen. Was ist falsch daran, wenn Gewinne gemacht werden und Arbeitsplätze geschaffen werden im Zusammenhang mit einer besseren Medizin in der Krebsbehandlung zum Beispiel, die dann zum Schluss der ganzen Welt zugutekommen könnte? Das ist nicht unethisch, sondern das, was wir lange Zeit benötigt haben.
Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der FDP
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Tino Sorge [CDU/CSU]: Das sind ja ganz neue Töne!
Wir werden diese Gesetze mit einem Medizinforschungsgesetz begleiten, damit die Medizinforschung als Standortvorteil in Deutschland deutlich ausgebaut wird. Wir werden auch die gematik als die zentrale Struktur der Weiterentwicklung der Technologie vereinfachen und in eine digitale Netzagentur überführen, über die der Bund dann die Fachaufsicht hat. Wir werden die Projekte, die wir heute angestoßen haben, weiterführen.
Aber insgesamt muss hier in den Vordergrund gestellt werden: Das ist keine abstrakte Angelegenheit, sondern etwas, was die tägliche Arbeit von Ärztinnen und Ärzten verändern, verbessern und vereinfachen wird. Die Daten werden schnell und zuverlässig da sein. Das wird in Deutschland eine Medizin ermöglichen, auf die wir warten. Es ist bei Wissenschaftlern unstrittig, dass künstliche Intelligenz und große Datenanalysen die Medizin mehr verändern werden als jede andere wissenschaftliche Errungenschaft, die wir derzeit beobachten. An diesem Fortschritt soll Deutschland, sollen auch die deutschen Patientinnen und Patienten teilhaben. Daher bitte ich Sie um Zustimmung zu diesen beiden wichtigen Gesetzen.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Die Hälfte der Legislaturperiode ist um – Zeit, zurückzublicken, in den Rückspiegel. Ich habe mir mal angeschaut, was Sie zu Beginn Ihrer Ampelzeit gesagt haben. Ich zitiere den Bundeskanzler. Er sagte im Dezember 2021 nach Abschluss des Koalitionsvertrages – Zitat –:
„Diese Koalition bedeutet Zukunft für unser Land. Wir wollen die 20er-Jahre prägen.“
Der Bundeskanzler versprach in seiner Regierungserklärung am 15. Dezember 2021 – ein weiteres Zitat –:
„Die Bundesregierung, die jetzt unter meiner Führung ihre Arbeit aufnimmt, wird eine Fortschrittsregierung sein.“
Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Ampel ist gut gestartet. Die Reaktion auf den verheerenden Einmarsch der Russen war richtig. Die Zeitenwende-Rede des Kanzlers war richtig. Das Sondervermögen, der Energieversorgungsplan war richtig. Sie sind pragmatisch gestartet und sind dann mit voller Wucht in alte Muster gefallen.
Die Ukraine wird nicht mehr richtig unterstützt. Sie verknappen politisch künstlich das Angebot an Energie. Nichts funktioniert mehr. Fazit nach zwei Jahren Ampel: Die Wirtschaft schrumpft. Die Wirtschaft in Deutschland – als einzigem Land unter allen Industrieländern –, im wirtschaftlich drittstärksten Land der Welt, schrumpft.
In allen Standortrankings sind wir zurückgefallen. Der Mittelstand steht mit dem Rücken zur Wand. Kürzlich sagte ein Metzgermeister zu mir, seine beste Entscheidung sei gewesen, den Laden abzuschließen,
Kai Gehring [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ist doch hier kein JU-Tag!
Sie haben versprochen, 400 000 Wohnungen im Jahr zu bauen. In diesem Jahr sind nicht einmal 200 000 gebaut wurden. Eine der wichtigsten sozialen Fragen dieses Landes – eine der wichtigsten Fragen! – wurde von der Ampel nicht beantwortet.
weil ihre Kommunen nicht mehr können. Im Mai haben Sie versprochen, dass Sie helfen. Im November gab es einen weiteren Gipfel. Nichts ist passiert. Und seit gestern wissen wir: In Teilen haben Sie das Asylpaket sogar aufgekündigt. – Ein Wahnsinn, was Sie mit diesem Land machen und dass Sie die Bürgermeister und Landräte nicht unterstützen!
Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ich hatte doch Ihrem Vorsitzenden schon gesagt, er soll nicht alles glauben, was in der „Bild“-Zeitung steht!
Am Ende des Tages muss man sehen, dass wir einen Vertrauensverlust in die Politik insgesamt haben. 82 Prozent der Deutschen vertrauen der Bundesregierung nicht mehr.
Um auf das zurückzukommen, was der Bundeskanzler in dem Zitat, das ich eben genannt habe, gesagt hat: Diese Regierung ist keine Fortschrittsregierung, sie ist eine Abstiegsregierung. Sie ist eine Abstiegskoalition, keine Fortschrittskoalition.
Britta Haßelmann [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ich finde, der Funke springt nicht über!
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Bernd Westphal [SPD]
Geld hält diese Regierung zusammen. Es gibt keine gemeinsame Erzählung, nichts. Liebe Kolleginnen und Kollegen, woran liegt das? Im Kern gibt es drei Fehlannahmen, es gibt drei zentrale Lebenslügen.
Die erste Fehlannahme, der Sie unterliegen, ist: Sie glauben, Sie könnten alle Probleme mit neuen Schulden lösen.
Zweitens. Sie glauben, der Staat kümmert sich als Vollkaskostaat um alles. Die arbeitende Bevölkerung finanziert nicht auf Dauer Bürgergeld für Menschen, die eigentlich arbeiten können.
Niemand muss in Deutschland arbeiten. Niemand. Aber wer Sozialleistungen erhält und arbeiten kann, kann nicht erwarten, dass andere, die arbeiten gehen, für ihn bezahlen.
Wenn wir das Prinzip einhalten, werden wir diejenigen, die nicht arbeiten können, weil sie körperlich oder aus seelischen Gründen nicht mehr in der Lage sind, sogar noch mehr unterstützen können als heute. Das ist Sozialpolitik, die wir betreiben, und nichts anderes.
Nadine Heselhaus [SPD]: Genau! Sie stehen für Sozialpolitik!
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Jürgen Coße [SPD]
Sie müssen sich einfach die Frage stellen – Friedrich Merz hat es gestern auf den Punkt gebracht –: Haben Sie noch zwei Jahre die Kraft, dieses Land nach vorne zu führen? Die Frage müssen Sie beantworten. Das, was Sie gestern oder vorgestern verabredet haben, ist nichts anderes als ein Weihnachtsfrieden, damit über Weihnachten Ruhe ist.
Jürgen Coße [SPD]: Können Sie auch eigene Vorschläge machen?
Jetzt geht es an die Bürger ran – es gibt Steuererhöhungen –, die das finanzieren sollen, anstatt mal an die Strukturen zu gehen, an die verkrusteten Strukturen, an die Bürokratie, an die Überregulierung, an die Zukunft!
Dr. Irene Mihalic [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Als ob gar nichts passiert sei!
Dieses Land braucht eine Zukunftsmelodie. Dieses Land braucht einen Zukunftsplan, einen Plan, wo man hinwill, eine Agenda 2030; nennen Sie es, wie Sie es wollen.
Dr. Ralf Stegner [SPD]: Sie wollen eine Agenda 1950!
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Zurufe vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Es braucht einen Plan, damit die Menschen wieder optimistisch sind und nach vorne schauen. Wir müssen die Eigenverantwortung in diesem Lande wieder belohnen:
Wir brauchen eine Politik, die die Herausforderungen unserer Zeit überblickt, die Lösungen entwickelt und diese Lösungen entschlossen und zuverlässig umsetzt.
Sehr geehrter Herr Kollege Farle, vielen Dank für Ihr Statement, was mir Gelegenheit gibt, das noch mal geradezurücken.
Ihr Geschichtsverständnis ist ziemlich schräg. Gerade Deutschland mit seiner Historie sollte dankbar sein, dass uns andere militärische Kräfte geholfen haben, uns von den Nazis zu befreien,
Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU
Die Ukraine als unschuldiges Land, das sich Richtung Demokratie, Menschenrechte und Freiheit orientiert, ist überfallen worden von einem brutalen russischen Regime, angeführt von Herrn Putin. Dass wir den Menschen helfen, sich auch dafür einzusetzen, unsere Werte und unsere Freiheit zu verteidigen,
Das war gestern in der Anhörung im Wirtschaftsausschuss der Fall. Ich will das nur an einem Beispiel deutlich machen: Dort haben zwei Bürgermeister aus der Lausitz über den Strukturwandel berichtet, also Ausstieg aus der Braunkohle und rein in erneuerbare Energien und Ansiedlung neuer Industrien. Dort haben beide, Bürgermeisterin und Bürgermeister, erklärt, dass das eine Riesenchance für die Lausitz ist. Wir begleiten den Ausstieg aus den fossilen Energien politisch und auch mit finanziellen Mitteln, die wir in neue Technologien investieren; und das führt dazu, dass wir trotz Strukturwandel Fachkräftemangel in der Lausitz haben. Das ist etwas, was positiv ist für diesen Standort. Das nur als ein Beispiel.
Sie sehen es auch daran: Heute Morgen hat der DAX Höchststände erreicht, und auch das Investitionsniveau wird in den Unternehmen Fahrt aufnehmen, weil wir auf die richtigen Rahmenbedingungen setzen.
Liebe Bürger! Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! „Deutschland kann es besser“, so steht es im Antrag der Union. Das stimmt natürlich: Deutschland kann es in der Tat besser. Deutschland kann es sogar viel besser. Das Problem ist nur: Deutschland hat nicht die Politiker, die es können. Das ist unser Problem in Deutschland. Deshalb braucht es hier eine neue Kraft, die endlich Regierungsverantwortung übernimmt und endlich aufräumt.
Die Ampel vergeigt es komplett. Das sieht nun wirklich jeder. Die sogenannte Haushaltseinigung gestern hat es ja erneut bewiesen. Die Lösung besteht nicht etwa darin, dass man auch einmal spart, sondern die Lösung besteht darin, dass man die Bürger jetzt noch mehr mit Belastungen überzieht. Das ist der absolut falsche Weg, und deswegen werden Sie auch die Quittung von den Wählern bekommen.
Aber die Frage ist, die sich anhand dieses Antrags stellt: Ist die Union eine Alternative? Die Antwort darauf lautet: Nein! Nein mit Ausrufezeichen. Denn Sie haben doch in 16 langen Merkel-Jahren damit begonnen, dieses Land zu entkernen. Weil Sie versagt haben, sind wir hier. Weil Sie versagt haben, stehe ich für die Alternative hier vorne am Pult des Deutschen Bundestages.
Sie haben es nämlich verlernt, unbeirrt vom linken Zeitgeist mit klarer Kante bürgerlich-konservative Politik zu machen. Das machen wir jetzt von der AfD.
Hätten Sie nicht regiert, wären viele Ihrer Forderungen aus dem Antrag jetzt gar nicht notwendig. Ein paar Beispiele gefällig? Gerne.
Wiedereinstieg in die Kernenergie: Es war die Union, die 2011 den überstürzten Ausstieg übers Knie gebrochen hat.
Begrenzung der Migration: Es war die Union, die Millionen illegale Migranten ins Land gelassen hat, was zu den Zuständen führt, die wir heute auf unseren Straßen erleben müssen.
Es war die Union, die die Wehrpflicht abgeschafft und die Bundeswehr kaputtgespart hat.
Und es war die Union, die Unternehmen immer mehr Gängelung und Zwang ausgesetzt hat; siehe die Einführung des Lieferkettengesetzes.
Nein, meine Damen und Herren von der Union, wer soll Ihnen heute noch glauben? Sie wollen uns verkaufen, dass Sie Abstand nehmen von Multikulti und Mama Merkel. Das ist so glaubwürdig wie der Liebesschwur eines Heiratsschwindlers.
Da braucht man nur auf Ihre angegrünten Länderfürsten zu schauen. Schauen Sie drauf!
Was sagt denn Ihr in Berlin amtierender Parteifreund Wegner zur konsequenten Abschiebung? Das CDU-regierte Berlin hat als einziges Bundesland einen Winterabschiebestopp verhängt. Das macht nicht mal der rote Bodo in Thüringen.
Oder wie ist es mit der Erhöhung des Bürgergeldes? Hier im Bundestag sind Sie dagegen, wollen stattdessen Anreize, um mehr Arbeit aufzunehmen. Ja. Nur, warum stimmen dann Anfang Dezember die zuständigen Landesminister aus Nordrhein-Westfalen, Baden-Württemberg und Schleswig-Holstein für die Erhöhung? Das müssen Sie doch mal erklären.
Und apropos Schleswig-Holstein: Dort regiert Daniel Günther von der CDU. Was war seine Reaktion auf das Verfassungsgerichtsurteil? Wir hebeln auch in Schleswig-Holstein mal eben die Verfassungsgerichtslage aus und erklären die Notlage für 2023 und 2024. – Das ist die real existierende Regierungspolitik der CDU. Sie sind nicht glaubwürdig. Sie stehen für alles und für nichts.
Aber nehmen wir mal an, die Dinge in Ihrem Antrag wären ernst zu nehmen in der Wirtschaftspolitik, bei der Begrenzung der Migration, bei der Verteidigungsbereitschaft der Bundeswehr. Wir können viele von diesen Themen durchaus unterschreiben. Aber mit wem wollten Sie das denn umsetzen? Das ist doch die Frage. Mit den Roten, mit den Grünen?
Solange Sie Brandmauern hochziehen und nicht einreißen, bleiben Sie am Ende Erfüllungsgehilfe von links-grünen Ideologen, die unserem Land massiv schaden.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Halbzeitbilanz, das ist ja auch Teil eines Rituals zwischen Opposition und Regierung. Ich kenne beides: 9 Jahre auf der einen, 16 Jahre auf der anderen Seite. Es ist oft das Gleiche: Die Opposition hält der Regierung das Brechen von Versprechen vor, und die Regierung lobt sich selbst – manchmal zu Recht: Es gibt in Deutschland so viele Erwerbsarbeitsplätze wie nie zuvor in der Geschichte. Wir haben 170 Gesetze verabschiedet. Und jetzt gibt es sogar einen Haushalt.
Tino Sorge [CDU/CSU]: Und Strom kommt aus der Steckdose! Ja, ja!
Sie kennen das. Sie haben mal eine Regierung gebildet, um den rot-grünen Atomausstieg rückabzuwickeln. Dann kam Fukushima, und Sie wurden Teil des Anti-Atom-Konsenses, den Sie bekämpfen wollten. Wir kennen das auch. Wir wollten zum Beispiel ordentlich abrüsten. Dann kam der 11. September 2001, und wir schickten Soldaten nach Afghanistan, die dort 20 Jahre im Einsatz waren. Und die Ampel machte die gleiche Erfahrung: Wir wollten eine Fortschrittskoalition sein,
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der SPD und der FDP
Gutes Regieren ist auch die Fähigkeit zur Umkehr. Das kann die Ampel. Wir haben eine Antwort auf Putins Aggression gegeben. Jahrelang hatten auch wir, wie Sie, gedacht: Die Bundeswehr ist vor allen Dingen dazu da, internationale Missionen zu bestreiten.
Stephan Brandner [AfD]: Sie wollten die Bundeswehr abschaffen! „Soldaten sind Mörder“, haben Sie gerufen!
Jetzt schufen wir zusammen mit der Union ein Sondervermögen, um die Bundeswehr wieder so zu ertüchtigen, dass sie in der Lage ist, potenzielle Aggressoren tatsächlich glaubhaft abzuschrecken.
Doch Sicherheit ist umfassender. Deshalb hat die Bundesregierung 33 Jahre nach der Wiedervereinigung auf Vorlage von Annalena Baerbock zum ersten Mal in der Geschichte eine Nationale Sicherheitsstrategie vorgelegt.
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP
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Zuruf von der AfD
Wir haben die Naivität gegenüber der Politik von China beendet. Es geht um die Sicherheit vor Krieg. Es geht um die Sicherheit unserer Art, zu leben und zu wirtschaften. Und es geht um die Sicherung von unser aller Lebensgrundlagen, insbesondere in der Klimakrise. Umfassende Sicherheit ist wehrhaft, resilient und nachhaltig.
Stephan Brandner [AfD]: Und noch größere obendrauf zu legen!
Mit der Anhebung des Mindestlohns, mit der Reform des Bürgergeldes und jetzt mit der Einführung einer Kindergrundsicherung sorgt die Ampel für mehr soziale Gerechtigkeit und mehr Zusammenhalt in dieser Gesellschaft.
Ich bin hier mal belächelt worden, als ich gesagt habe: Man könnte die 30 Prozent Gas aus Russland innerhalb von zehn Jahren ersetzen. – Die mich belächelt haben, haben dann Anstrengungen unternommen, dass wir nicht ein Drittel, sondern mehr als die Hälfte unseres Gases aus Russland bekamen. Dann hat Putin die Gasversorgung gekappt. Robert Habeck hat bewiesen, dass man nicht zehn Jahre braucht, um aus dem russischen Gas auszusteigen. Er hat das in einem Jahr erledigt.
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP
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Mechthilde Wittmann [CDU/CSU]: Zu welchem Preis?
Das hatte seinen Preis. Wir haben alles drangesetzt, die Gesellschaft zusammenzuhalten: mit Mehrwertsteuersenkung, mit Energiepreisbremse, Strompreisbremse.
Und das trieb nach der Coronakrise selbstverständlich die Staatsschulden erneut in die Höhe. Aber es war erfolgreich. In Deutschland gingen nicht, wie prophezeit, die Lichter aus. Niemand musste frieren. Keine Betriebe wurden geschlossen.
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der SPD und der FDP
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Mechthilde Wittmann [CDU/CSU]
Aber wir gehen auch dem Übel an die Wurzel. Wir müssen unsere Abhängigkeit von Energieimporten beenden. Uran, Kohle, Öl und Gas – all das importieren wir. Deswegen haben wir eine Grundlage für einen massiven Ausbau der erneuerbaren Energien gelegt. Deshalb sind wir die Leerstelle beim Klimaschutz im Gebäudebereich angegangen. Deutschland hat sich von Putin nicht erpressen lassen. Wir haben mit der Ampel neue Grundlagen für mehr Energiesouveränität gelegt.
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP
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Stephan Brandner [AfD]: Wo denn?
Auf der UN-Klimakonferenz in Dubai hat Annalena nicht nur erstmalig einen Fonds für die Verluste und Schäden durchgesetzt. In Dubai wurde die Abkehr von Öl, Kohle und Gas ebenso beschlossen wie die Verdreifachung der erneuerbaren Energien bis 2030.
Und auch dafür hat Deutschland eine wichtige Grundlage gelegt. Mit heute 60 Prozent des Stroms aus erneuerbaren Energien haben wir mehr Kohlestrom ersetzt als die 20 Prozent Atomstrom, die ursprünglich nur mal angedacht waren.
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der FDP
Wenn wir vor 2030 aus der Kohle aussteigen werden, dann hat das damit zu tun, dass wir einen Emissionshandel auf den Weg gebracht haben, der dafür sorgt, dass sich die Zertifikatspreise so gestalten, dass dieser Ausstieg kommen wird.
Oder schauen Sie mal nach Indien: In Indien liegen die privaten Investitionen in Kohle seit drei Jahren bei null. Das liegt daran, dass man in Indien für einen halben Cent die Kilowattstunde Strom produzieren kann – mit Photovoltaik.
Gegenrufe von der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
noch eine Sorge aussprechen. Weltweit erleben wir zutiefst gespaltene Gesellschaften: Schauen wir in die USA, die uns zur Demokratie befreit haben; blicken wir nach Spanien oder in die Niederlande. Überall erleben wir den Aufstieg rechter, ja, faschistischer Bewegungen und Parteien.
Vor 40 Jahren hatten viele befürchtet, dass das wiedervereinte Deutschland mit seinem Gewicht in Europa zu einer Gefahr werden würde. Heute gilt das Gegenteil: Deutschland ist zum Anker demokratischer Stabilität in Europa geworden.
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der SPD und der FDP
Der Grund ist ziemlich einfach. Wir alle kennen die Art und Weise, wie wir Beifall von unseren Leuten bekommen: kräftige Selbstvergewisserung, heftige Polemik gegenüber der politischen Konkurrenz. Aber Demokraten, zur Linken wie zur Rechten, haben gelernt,
Stephan Brandner [AfD]: Was sagt denn „Mescalero“ dazu?
dass in den meisten Fällen Kompromisse und Konsense über die Lager hinweg gesellschaftlichen Streit beenden, vom Atomkonsens bis zum Sondervermögen für die Bundeswehr. Anders als in Spanien und in den USA sind bei uns sogar lagerübergreifende Koalitionen möglich.
Stephan Brandner [AfD]: „Lager“ darf man nicht sagen!
Man mag sie nicht, aber man macht sie, auch wenn es schwer ist: in der Ampel, im grün-schwarzen Baden-Württemberg, ja auch im schwarz-roten Hessen. Kenia liegt in Sachsen und in Brandenburg – alles lagerübergreifend.
Stephan Brandner [AfD]: Ja, der größte Antidemokrat steht ja da am Rednerpult! Was erzählen Sie denn?
Wer das lernen will, gehe eine Etage tiefer und schaue sich dort den Tunnel an, durch den die Reichstagsbrandstifter kamen, die dieses Haus und die Demokratie abgefackelt haben. Dort steht auch das Kunstwerk von Christian Boltanski, das „Archiv der Deutschen Abgeordneten“. Für jeden frei gewählten Abgeordneten von 1919 bis 1999 steht dort ein Metallkasten – auch für mich –: für die, die die erste Demokratie in Deutschland begründeten; für die, die sie zerstörten; für die, die dagegen Widerstand leisteten und mit ihrem Leben bezahlten; für die, die die Demokratie des Grundgesetzes aufbauten in der alten Bundesrepublik, im vereinten Deutschland.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, auf ihren Schultern stehen wir. Man darf Antidemokraten keine Macht übertragen, nie wieder! Danke, dass ich in diesem Geiste 25 Jahre in diesem Haus arbeiten durfte.
Anhaltender Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der SPD und der FDP
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Beifall bei der CDU/CSU sowie bei fraktionslosen Abgeordneten
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Die Abgeordneten der SPD, des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP erheben sich
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Stephan Brandner [AfD]: Jetzt reicht es aber, oder?
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Bernd Schattner [AfD]: Können wir weitermachen?
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Stephan Brandner [AfD]: Weiter geht’s! Sie können doch Ihre Feier in den Fraktionssaal verlegen, oder nicht? Tschüs, Trittin! Auf Nimmerwiedersehen, Herr Trittin!
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Herr Trittin, ich möchte Ihnen an der Stelle auch noch einmal persönlich danken. Ich finde, es gehört sich, parlamentarisch prägenden Persönlichkeiten gerade bei ihrem Abschied Danke zu sagen, und Sie sind eine prägende Persönlichkeit.
Beifall bei der FDP, der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Auch wenn ich inhaltlich nicht überall mit Ihnen einer Meinung bin, kann man Ihnen das nicht absprechen. Ich finde, genau das ist es, was Demokratie prägt:
Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
Ich möchte Ihnen an einer Stelle Ihrer Rede ein wenig widersprechen. Ich glaube, dass die Ampel den Anspruch auf Fortschritt nicht aufgegeben hat. Ich finde, wir leben diesen Anspruch. Ich finde das auch richtig so; wir sollten das tun. Es gibt aber einen fundamentalen Unterschied zu dem, was die Union mit ihrem Antrag und auch gerade mit der Rede hier zeigt. Die Union arbeitet hier nach dem Prinzip: Das Erzählte reicht. Die Ampel arbeitet nach dem Prinzip: Das Erreichte zählt. Das ist der fundamentale Unterschied, an dem wir uns am Ende messen lassen.
Wenn man sich die aktuellen Tickermeldungen anguckt, sieht man, dass der DAX auf über 17 000 Punkte gestiegen ist. Das, finde ich, ist eine gute Nachricht.
Wenn ich mir anschaue, was dieses Land in den letzten zwei Jahren an Krisen durchgemacht hat und, ja, wie diese Regierung dieses Land da durchgeführt hat, dann muss ich sagen: Es ist eine Menge, was wir erreicht haben.
Aber ich will mir einmal Ihren Antrag anschauen. Sie haben auf zwei Seiten Vorschläge gemacht und Forderungen aufgestellt. Ich habe in meiner Zeit in der Opposition von unseren Haushältern gelernt, dass nichts unfinanziert aufgerufen werden darf. Das Einzige, was Sie an Finanzierungen in Ihrem Antrag haben, sind im Prinzip mehr Schulden. Sie wollen die Unternehmensteuer senken, sagen aber nicht, wie Sie das finanzieren wollen. Das ist ein Problem. Unternehmensteuersenkungen würden wir mitmachen.
Sie haben eine ganz kluge Analyse in Ihrem Antrag: Sie sagen, das Land stehe vor riesigen Herausforderungen, sowohl beim demografischen Wandel als auch beim Klimaschutz, bei der Frage des Wirtschaftswachstums, bei der Frage der steuerlichen Belastung und bei der Frage der Bürokratie. Traurigerweise gehen Sie nur auf ein paar Punkte ein und bleiben nicht glaubwürdig. Man kann Ihnen nicht abnehmen, liebe Kolleginnen und Kollegen, dass Sie zum Beispiel ernsthaft für den Emissionshandel kämpfen würden, da Ihr Kollege Markus Söder aus Bayern den von Ihnen beschlossenen Pfad des steigenden CO2-Preises sofort kritisiert hat.
Sie widersprechen sich selber jedes Mal und jeden Tag aufs Neue. Sie sagen, Sie wollen die Schuldenbremse einhalten. Allerdings sagen Sie im Bundestag das; Ihre Ministerpräsidenten sagen etwas anderes.
Thorsten Frei [CDU/CSU]: Die einzige Volkswirtschaft, die schrumpft! Ein verfassungswidriger Haushalt! Was schaffen Sie denn eigentlich?
Denn die Leute müssen das Geld, das sie mit ihrer Hände Arbeit verdient haben, selber ausgeben können, und genau das ist richtig. Wir legen nach dem Bundesverfassungsgerichtsurteil einen Haushalt vor, in dem ganz klar wird, dass wir refokussieren, dass wir Gelder einsparen. Das tut allen in diesem Haus, in dieser Regierung weh, natürlich.
Thorsten Frei [CDU/CSU]: Ja, wenn Sie es denn täten!
Weil das Geld nicht einfach auf den Bäumen wächst, sondern wir solide haushalten müssen, sorgen wir dafür, dass eingespart wird.
Gleichzeitig investieren wir in Zukunft, in Wirtschaftswachstum. Wir könnten sogar noch mehr für das Wirtschaftswachstum tun, wenn die Union nicht hier im Bundestag Reden schwingen würde, dass Wirtschaft so wichtig sei, aber gleichzeitig über den Bundesrat das Wachstumschancengesetz blockieren würde.
Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
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Konstantin Kuhle [FDP]: Unfassbar!
Unfassbar ist es, dass Sie es nicht hinbekommen, hier zu reden und im Bundesrat entsprechend zu handeln. Das ist ein Problem. Geben Sie Ihre Blockadehaltung dagegen auf! Sorgen Sie mit uns dafür, dass wir Wirtschaftswachstum auch erreichen können. In dem Haushaltsbeschluss selber steht drin, dass das Geld dafür zur Verfügung stehen wird.
Thorsten Frei [CDU/CSU]: Sie hatten doch bisher gar keinen Haushalt! Das ist doch Ihr Problem! Sie müssen schon sagen, wie Sie es finanzieren möchten!
Aber Ihre Länder wollen das nicht, und das ist exakt das Problem.
Sie sagen hier, Sie wollen mehr Freihandel. Was macht diese Bundesregierung? Diese Bundesregierung sorgt dafür, dass wir CETA ratifizieren. Sie sorgt dafür, dass wir einen Neuanlauf mit den USA machen, wie Sie es in Ihrem Antrag fordern. Wir handeln. Das, was Sie einfordern, setzen wir um. Genau das ist richtig. Wir sorgen über ein LNG-Beschleunigungsgesetz dafür, dass wir ausreichend mit Gas versorgt werden. Wir sorgen dafür, dass bei der Infrastruktur Planungs- und Genehmigungsverfahren beschleunigt werden. Das ist eine Erfolgsbilanz, die sich sehen lassen kann.
Aber lassen Sie mich zum Schluss noch einen Gedanken machen. Sie kritisieren in Ihrem Antrag, dass diese Ampel oft diskutiert und miteinander streitet, und gleichzeitig sagen Sie, wir hätten den Fortschritt aufgegeben. Meine Damen und Herren, Fortschritt wird in einem Land nur dadurch zu erreichen sein, dass man um die beste Lösung ringt, und das geht nun mal über Streit.
Mechthilde Wittmann [CDU/CSU]: Fortschritt geht nicht über Blockieren mit Streit!
Ja, diese Ampel hat oft Probleme damit, in der Öffentlichkeit aufzutreten. Ja, wir machen Fehler, und Fehler sind auch ganz normal. Auch nicht jedes Gesetz ist gut, und nicht alles, was wir tun, ist immer richtig. Aber wir ringen zu jeder Zeit um die beste Lösung. Das ist es, was wir hier machen, und das ist es, was am Ende Fortschritt bedeutet: das Ringen um die beste Lösung und das Ergebnis, das am Ende zählt.
Vielen Dank. – Sehr geehrte Frau Präsidentin! Nach dem Beitrag, Herr Spahn, bin ich ja froh, dass das Testosteron sich wieder verzogen hat und wir zur Sache zurückkommen können.
Das fällt mir bei Ihrem Antrag aber leider nicht so leicht. Ich habe mich eigentlich ein bisschen gefreut, als Sie ursprünglich die Rohstoffpolitik auf die Tagesordnung gesetzt haben. Darüber hätten wir gerne reden können; da haben wir viel Gutes auf den Weg gebracht.
Ich dachte dann: Gut, machen wir eine Halbzeitbilanz. – Ich bin ja froh, dass Sie nicht den alten Bürokratieantrag, den Sie jetzt schon sechsmal am Stück eingebracht haben, hier platziert haben; aber weite Teile von dem sind auch im vorliegenden Antrag drin. Ich finde im Antrag leider wenig konkrete Vorschläge, die Sie – da Sie ja immer für sich in Anspruch nehmen, eine konstruktive Opposition zu sein – mal hätten platzieren können.
Thorsten Frei [CDU/CSU]: Hören Sie doch einfach auf den Normenkontrollrat! Menschenskinder! Was halten Sie hier für eine Rede? O Gott!
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Mechthilde Wittmann [CDU/CSU]: Lesen hilft!
Nichts Konkretes! Dafür Behauptungen quer durch den Gemüsegarten, ohne liefern zu müssen, und dementsprechend wundere ich mich schon ein bisschen, was daran seriös sein soll.
Sie fordern eine seriöse Haushaltspolitik – völlig richtig; das haben wir seit gestern geschafft –, und parallel fordern Sie Maßnahmen für wettbewerbsfähige Energiepreise. Sie fordern eine Belastungsgrenze für Bürger/-innen und Unternehmen. Ja, grundsätzlich richtig. Wie es finanziert werden soll, sagen Sie nicht.
Nadine Heselhaus [SPD]: Wie immer! Das machen sie nie!
Das ist das alte Spiel, das wir kennen und das Sie hier immer spielen.
Genauso ist das beim Thema Bürokratieabbau. Zum wahrscheinlich zehnten Mal fordern Sie ein Belastungsmoratorium. Ja, das klingt vielleicht gut; aber sogar Ihnen nahestehende Expertinnen und Experten sagen, dass das schlicht dazu führen würde, dass die Politik nicht mehr arbeiten kann, weil sie keine Regeln mehr erlassen kann. Vielleicht wäre es Ihnen gar nicht aufgefallen, wenn ich das so sagen darf. Aber wenn wir das Land gestalten möchten, geht das mit einem Belastungsmoratorium nicht. Hören Sie da wenigstens auf Ihre Experten!
Auch jetzt muss ich mich leider wiederholen, weil es von Ihnen immer wieder kommt: Das Wachstumschancengesetz und das Bürokratieentlastungsgesetz IV bedeuten eine Reduktion der Bürokratiekosten für die deutsche Wirtschaft um mehr als 2,3 Milliarden Euro. Das müssen Sie nicht loben; aber Sie könnten wenigstens im Bundesrat Ihre Blockade dazu auflösen.
Beifall bei Abgeordneten der SPD, des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP
Aber nein, es geht Ihnen nicht um Entlastung; es geht Ihnen um kurzfristige billige Punkte.
Beim Thema „Fach- und Arbeitskräftepotenzial voll ausschöpfen“ wird es ja ganz skurril. Sie haben recht in der Analyse: Der Mangel an Fachkräften und Arbeitskräften ist eine unserer größten Wachstumsbremsen in Deutschland. – Ich finde es sehr spannend, wie Sie sich in den letzten Jahren bei entsprechender Entwicklung der Gesetzgebung verhalten haben. Ich sage Ihnen auch: Die Ampel hat mit dem Fachkräfteeinwanderungsgesetz das modernste Einwanderungsrecht der Welt geschaffen, und zwar mit großer Unterstützung der Wirtschaft, zum Beispiel durch den Hauptgeschäftsführer der Vereinigung der Bayerischen Wirtschaft, Bertram Brossardt, mit dem wir ganz hervorragend zusammenarbeiten, der aber nicht im Verdacht steht, linksradikal zu sein.
Er begrüßt die Fachkräftepolitik der Ampel ganz ausdrücklich. Hören Sie auf ihn, wenn Sie schon nicht auf uns hören, und hören Sie auf damit, das in Bausch und Bogen zu verdammen, was Sie selber jahrelang blockiert haben.
Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
Wir müssen Arbeitspotenziale heben und beispielsweise die Frauenerwerbsquoten weiter erhöhen. Natürlich müssen wir auch noch weitere Fortschritte bei der flexiblen Gestaltung der Arbeitszeit und teilweise auch bei der Kinderbetreuung machen. Klar ist auch, dass wir gezielte Weiterbildung und zeitgemäße Ausbildung ermöglichen müssen. Das fordern Sie selbst. In der Analyse ist der Antrag ja phasenweise richtig. Auf der anderen Seite haben Sie das alte Feindbild Bürgergeld, was Sie genauso in Bausch und Bogen verdammen. Dem hatten Sie zwar zugestimmt, aber dann passte es nicht mehr in die Argumentation. Das ist fatal, weil das Bürgergeld eben genau das tut: Es sorgt dafür, dass Menschen qualifiziert werden und leichter und schneller in Arbeit kommen.
Dementsprechend würde ich mir in der Debatte ein bisschen weniger Ideologie und ein bisschen mehr konkrete Vorschläge von Ihnen wünschen. Die Ampelregierung hat in den letzten zwei Jahren geliefert. Ja, in der Kommunikation können wir noch besser werden. Das werden wir tun, und wir werden weiter liefern. Wir brauchen Sie dafür nicht. Sie werden herzlich eingeladen, sich konstruktiv einzubringen. Wenn es so weit ist, sagen Sie mir Bescheid.
Sehr geehrte Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die AfD kritisiert hier seit sechs Jahren erst die Migrationspolitik der GroKo, unionsgeführt, dann die noch beschleunigte Politik der Ampel.
Seit die Umfragewerte der AfD in die Höhe schießen, kopiert die Union monatlich unsere Anträge, vorher von ihr abgelehnt. Glaubwürdigkeit, meine Damen und Herren, zeigt sich durch Kurshalten auch gegen alle Diffamierung. Hätte die AfD nicht den Bürgern ihr Angebot gemacht, würde die Union wohl noch heute links-grüner Zuwanderungsforcierung hinterherlaufen.
Die Union klärt die Glaubwürdigkeitsfrage gleich selbst, will sie doch Forderungen nach weniger Zuwanderung – von der AfD abgeschrieben – nicht mit den eigentlichen Autoren, sondern ausgerechnet mit der rot-grünen Zuwanderungslobby umsetzen. Nicht an ihren Anträgen, an ihren Koalitionen sollt ihr sie erkennen.
Dabei ist Kritik an der Ampel mehr als angebracht. Natürlich betreibt sie eine Politik forcierter Zuwanderung in vollem Wissen um die Folgen für innere Sicherheit, die Zustände bei der Bildung, den Wohnungsmarkt, die Finanzen, den gewachsenen Charakter unserer Heimat. Ja, die Ampel verschärft die Probleme. Dafür erfindet man für Aufenthaltsunberechtigte einen Chancen-Aufenthalt, für abgelehnte Asylbewerber einen Spurwechsel in die Arbeitsmigration, für Nichtintegrierte die Turboeinbürgerung – alles bei ausbleibenden Abschiebungen.
Da haben die Grünen etwas missverstanden. Sie wollen jetzt das geplante Rückführungsverbesserungsgesetz stoppen, weil sie glauben, der Titel wäre ernst gemeint. Dabei gehen doch Scholz’ Abschiebungen im großen Stil mit 600 pro Jahr bei 1 000 Zugängen pro Tag komplett im statistischen Rauschen unter. Also bitte, Entwarnung, liebe Grüne, das diente doch nur der Täuschung der Bevölkerung.
Und die Berliner CDU macht jetzt was? Winterabschiebestopp: nicht nach Afrika abschieben, weil in Berlin Winter ist. Das ist die CDU, wenn sie in der Regierung ist. Es geht fröhlich weiter mit der angeblich abgelehnten Politik. Eine solche CDU braucht aber niemand, meine Damen und Herren.
Die Bundes-CDU will das EU-Türkei-Abkommen wiederbeleben, Milliardenzahlungen für netto null Entlastung. Da wird ein Migrant gegen einen anderen getauscht. Sie will mit dem Antrag ihr Grundsatzprogramm unter die Leute bringen. Man hat dort einfach die Erwartung, dass Zuwanderer unsere Werte achten. Es brauche das Bewusstsein von Zugehörigkeit. Ich denke hier an Blochs „Das Prinzip Hoffnung“.
Und weiter. Wer zu schwach ist, könne sich nicht auf den gefährlichen Weg nach Europa machen, deshalb brauche es mehr Humanität bei der Aufnahme. Wieso Humanität überhaupt Aufnahme in Deutschland bedeutet, wird gar nicht mehr hinterfragt. Man will doch wirklich, dass eine Koalition der Willigen jährlich ein Kontingent aufnimmt, einfach so. Es sind Ihnen noch nicht genug Migranten hier. Es soll jährlich weitergehen. Rot-Grün wird es freuen. Nur Deutschland braucht das nicht, meine Damen und Herren.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir blicken heute auf Antrag der Unionsfraktion, während es auf die Weihnachtszeit zugeht, auf die letzten zwei Jahre dieser Ampelkoalition und der Bundesregierung zurück.
Ich möchte gern einen Aspekt hervorheben, der hier noch gar nicht erwähnt wurde, der mich aber damals motiviert hat, für den Deutschen Bundestag zu kandieren. Wir hatten nämlich vor zwei Jahren, als diese Regierung angefangen hat, zu arbeiten, als die Koalition gebildet wurde, noch eine ganz andere Hauptherausforderung, mit der wir umgehen mussten, und das war die Coronapandemie.
Ich möchte vor diesem Hintergrund, Herr Kollege Spahn – Sie wechseln ja regelmäßig den Fachbereich –,
Heiterkeit bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
eines hervorheben: Sie sind einer der Politiker, der in Deutschland Schulen geschlossen hat, der noch viel zu lange von Lockdowns geträumt hat. Heute wissen wir nicht nur durch das Ergebnis der PISA-Studie, dass die Leistungen darunter gelitten haben,
Stephan Brandner [AfD]: Wie war denn Ihre Haltung dazu? Sie waren doch auch dafür!
dass Schülerinnen und Schüler psychisch darunter lange gelitten haben. Ich bin stolz auf diese Koalition, dass sie damit gestartet ist, den Ausweg aus den Lockdowns in der Coronapandemie voranzubringen.
Stephan Brandner [AfD]: Sie haben doch mitgemacht!
Lieber Herr Spahn, auch Sie sollten sich dem stellen.
Was haben wir noch erlebt? Wir sind mit einer Abhängigkeit von Russland gestartet. Wir hatten das Problem, dass diese schon lange vorhanden war, sie aber spürbar wurde, weil Russland diesen schrecklichen Angriffskrieg auf die Ukraine gestartet hat. Ich möchte mal hervorheben, bei allem, was man kritisieren kann, bei allem, was auch wir sicherlich an falschen Entscheidungen treffen: Diese Ampelkoalition ist bei der Unterstützung der Ukraine eindeutiger als beispielsweise Ihr Ministerpräsident Kretschmer aus Sachsen,
Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD
und wir stehen konkret an der Seite der Ukraine. Nicht nur das: Wir steigen aus der Abhängigkeit von Russland aus. Wir haben das innerhalb eines Jahres geschafft, und die Lichter in diesem Land sind nicht ausgegangen. Ich finde, auch auf diesen Teil der Halbzeitbilanz kann man stolz sein.
Beifall bei der FDP, der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Der Titel Ihres Antrages lautet „Deutschland kann es besser“. Auch wenn keiner Ihrer Kollegen ihn bisher erwähnt hat oder daraus zitiert hat, diskutieren wir hier ja über einen Antrag von Ihnen.
Ich habe – vielleicht im Gegensatz zu Ihren bisherigen Rednern – diesen Antrag auch tatsächlich gelesen und wundere mich über das ein oder andere, was Sie dort geschrieben haben; er ist sicherlich älter als die Einigung.
Sie fordern eine klare Absage an eine Abschaffung oder Aufweichung der Schuldenbremse – Check: Einigung beim Haushalt – und den Ausbau aller erneuerbaren Energien. Das ist jetzt wirklich interessant, weil wir endlich geschafft haben, das voranzubringen, was Sie über mehr als ein Jahrzehnt gebremst haben.
Beifall bei der FDP, der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
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Dr. Günter Krings [CDU/CSU]
Sie fordern, „das Fach- und Arbeitskräftepotenzial voll auszuschöpfen“ – ja, warum haben Sie sich so lange gegen das Fachkräfteeinwanderungsgesetz gewehrt? –, mehr Arbeitsanreize durch das Bürgergeld.
Beifall bei der FDP, der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
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Friedrich Merz [CDU/CSU]: Was haben Sie zu Mercosur gesagt?
Einer Sache müssen Sie sich in Ihrer Partei irgendwann stellen. Irgendwann wird das Machtwort von Friedrich Merz bei einigen Punkten nicht mehr ausreichen; denn dort, wo Sie regieren, nämlich in den Ländern, sehen wir eine andere Politik als die, die Sie hier im Bundestag vermarkten. NRW kann es besser: Dort führen Sie eine Kiesabgabe ein. Schleswig-Holstein – da haben Sie fast die absolute Mehrheit geholt – kann es besser: Dort setzen Sie die Schuldenbremse für 2024 gleich aus. Auch in Berlin wollen Sie die Schuldenbremse aufheben und haben Enteignungsfantasien. In Europa – wir haben im kommenden Jahr auch eine Europawahl – ist Ursula von der Leyen, die übrigens die Plastikabgabe eingeführt hat, die von mehr Eigenmitteln träumt und die für über 50 Prozent der Bürokratie verantwortlich ist, Kommissionspräsidentin.
Vielleicht fangen Sie mal bei sich selbst an und nehmen sich für das kommende Jahr vor: weniger „rechts reden, links regieren“, sondern mehr Konsequenz. Dann sind manchmal Kompromisse nötig, aber man kann vielleicht besser in den Spiegel schauen.
Moin, Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Bürgerinnen und Bürger! Herr Spahn, Sie kennen wahrscheinlich das Boas-Jakobson-Prinzip: Sprache schafft Wirklichkeit. Sie versuchen hier auf perfideste Art und Weise, den Menschen eine Wirklichkeit vorzugaukeln, die nicht der Realität entspricht. Sie versuchen, das einfach nur durch sprachliche Bilder zu machen, und das ist zumindest unredlich, wenn nicht sogar inhaltlich falsch.
Da wir schon beim Thema „unredlich“ sind: Das Unredlichste von allem ist, bei „Ein Herz für Kinder“ – das wurde gerade schon erwähnt – ein Herz für Kinder vorzugaukeln und gleichzeitig hier zu versuchen, die Kindergrundsicherung zu torpedieren. Das ist wirklich das Allerletzte.
Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der FDP
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Jens Spahn [CDU/CSU]
Frau Wittmann, warum verlassen die qualifizierten Arbeitskräfte Deutschland? Sie tun es, weil die schwarzdurchsetzten Behörden ihnen das Bleiben hier schwer machen, weil Horden von Faschisten sie durch ostdeutsche Städte jagen und weil Ihre menschenfeindliche Rhetorik dafür sorgt, dass sich die Menschen hier nicht wohl aufgehoben fühlen und nicht mehr herkommen wollen.
Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP
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Jens Spahn [CDU/CSU]: Welche Partei ist übrigens an der 5-Prozent-Hürde in Sachsen gescheitert?
Aber ich bin nicht hier, um mich aufzuregen, sondern um als Energiepolitiker einen Blick auf die Energiepolitik zu werfen. Die Bertelsmann-Stiftung hat es vor einigen Wochen schwarz auf weiß bescheinigt: Im Bereich Wirtschaft und Klimaschutz sind 54 Prozent der Vorhaben voll oder teilweise erfüllt – und das bei locker der doppelten Anzahl an gesetzlichen Vorhaben. Diese unglaubliche Menge brauchten wir, weil wir so vieles vorgefunden hatten, was die Zukunftsfähigkeit dieses Landes bedroht.
Dazu kamen die Krisen: Corona, Lieferketten, Krieg im Osten, Energiekrise und die Inflation.
Corona haben wir so weit überwinden können, aber es gibt immer noch die Folgen. Dafür haben wir wirklich massiv Geld in die Hand genommen.
Die Lieferkettenprobleme sind noch immer nicht ganz gelöst, aber wir sind dran.
Vor allem aber haben wir dafür gesorgt, dass im letzten Winter hier nicht die Lichter ausgegangen sind, nachdem Russland fast 50 Prozent unserer Energieversorgung gekappt hat. Die Preise haben wir gedeckelt, den Firmen, die ins Straucheln gekommen sind, haben wir geholfen.
Die Inflation und die hohen Zinsen beschäftigen uns aktuell. Auch hier haben wir gegengesteuert. Erste Erfolge zeigen sich: Die Inflation ist wieder runter auf 3,2 Prozent, und zwar wegen unserer Maßnahmen. Wir haben dafür gesorgt, dass hier keiner hinten runterfällt, die Firmen nicht und die Bürgerinnen und Bürger auch nicht, meine Damen und Herren.
Und alles, was der Union einfällt, ist, den Leuten, die eh schon wenig haben, noch weiter in die Tasche zu greifen und auf die schwarze Null zu pochen, wohl wissend, dass jede Investition von einem Euro, die man als Staat tätigt, zwei private Euros nach sich zieht. Was ist denn das für eine schräge Wirtschaftspolitik? Das muss ich hier wirklich mal fragen.
Kay Gottschalk [AfD]: Ja, sicherer, besser, leistungsfähiger!
Den Sozialstaat haben wir verbessert, in Forschung investiert, vor allem haben wir aber dafür gesorgt, dass mehr netto vom Brutto bleibt. Wir haben das Land beschleunigt: 2021 haben wir bei Solar gut 6 Gigawatt ausgebaut, dieses Jahr haben wir das verdoppelt auf 12 Gigawatt. Bei der Windenergie geht es jetzt auch richtig ab: jedes Jahr 30 Prozent mehr Zubau, dieses Jahr 50 Prozent on top, und zwar trotz eines Dreierbündnisses, trotz der Krisen und trotz einer total unkonstruktiven Oppositionspartei
und der Totalverweigerer hier rechts außen. Da hört es echt auf.
Wir haben dieses Land zukunftsbereit gemacht. Während Sie ein Grundsatzprogramm aus den 90er-Jahren wiederbeleben, sind wir schon im nächsten Jahrtausend. Während Sie noch in einem rostigen Ford Escort mit vier Gängen und Kassettenradio unterwegs sind, fahren wir längst mit einem E-Auto und streamen unsere Musik. Wir haben selbst bei den krassesten Krisen die Linie in Richtung Fortschritt verschoben. Wir halten diese Linie selbst dann, wenn die Haushaltslage schwierig ist. Wir investieren in die Zukunft Deutschlands, und wir können froh sein, dass die Fortschrittskoalition das Land führt und nicht Sie.
Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP
Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen, wir reden über einen Antrag der Union. Ich bedanke mich sehr herzlich für diesen Antrag, weil durch ihn deutlich wird, worin der Unterschied zwischen uns besteht. Sicherlich tun wir uns manchmal schwer, und man muss sich auch nicht immer so streiten, wie das gelegentlich geschieht, aber wir leben in Zeiten von Krisen: Corona ist noch nicht ganz vorbei,
Kay Gottschalk [AfD]: Corona ist seit zwei Jahren zu Ende, Herr Stegner!
mitten in Europa ist Krieg, wir haben Inflation, und es besteht die Notwendigkeit, unser Land umzubauen. Dabei versuchen wir, innere und äußere und soziale Sicherheit zusammenzuhalten und die Transformation hinzubekommen. Und am Ende werden wir Erfolg haben.
Was machen Sie? Sie schreiben einen Antrag. Bei Ihnen gewinnt man immer den Eindruck: Sie schauen nur in den Rückspiegel. Es ist bei Ihnen wie bei der Inventur: Da sind alte Ladenhüter dabei, Versuche, gefährliche Spaltungen zu betreiben und grobe Ungerechtigkeiten; vor allem ist aber gefährlicher Unsinn dabei. Und jeder gute Klempner weiß übrigens, dass heißer Dampf gefährlich ist.
Beifall bei der SPD sowie des Abg. Harald Ebner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]
Liest man genau, was Sie vorschlagen – dann wird es sehr interessant –, erfährt man zum Beispiel, die Lösung bestünde jetzt darin, den Schwächsten etwas wegzunehmen. Das ist Ihre Antwort. Sie beklagen den Weihnachtsfrieden und wollen ihn schwächen. Wo ist eigentlich Ihr C? Haben Sie das outgesourct? Sie können am Bürgergeld übrigens sparen, wenn Sie für Tariflöhne und für ordentliche Bezahlung eintreten würden. Dann hätten wir weniger Sozialtransfers und müssten den Leuten gar nichts wegnehmen.
Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
Also: Leute aufzuhetzen und anschließend Krokodilstränen über Lohnabstand und anderes zu weinen, ist nicht besonders glaubwürdig.
Das Gleiche gilt übrigens für die Flüchtlingspolitik. Dazu muss ich Ihnen ehrlich sagen: Wer hat denn verhindert, dass die Menschen arbeiten können, die bei uns sind? Das haben Sie jahrelang verhindert. Da war mit der Union nichts möglich, und das ändern wir als Ampel.
Stephan Brandner [AfD]: Bei aller Liebe? Hört! Hört!
eines muss man schon sagen: Ihnen ist vielleicht entgangen, dass im letzten Sommer in bayerischen Bierzelten Antisemitismus bejubelt worden ist. Da kann man nicht nur von den Einwanderern reden. Und ich muss Ihnen noch eines sagen, wenn Sie über die Stimmung gegenüber der Ampel klagen, was die Flüchtlingspolitik angeht: Es war Horst Seehofer, der bei Angela Merkels Politik von einer Herrschaft des Unrechts gesprochen hat.
Und dann haben wir solche klugen Menschen wie Herrn Söder, der von einer Zwangsveganisierung Bayerns redet. Was ist das für eine Realität? Unsere Regierung beschäftigt sich mit einer ganz anderen Realität, meine sehr verehrten Damen und Herren.
Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der FDP
Dann schreiben Sie in Ihrem Antrag, Sie seien ja so furchtbar konstruktiv. Als Demokraten akzeptieren wir natürlich, was das Verfassungsgericht in Karlsruhe entscheidet – das müssen wir ja auch – und gehen damit um. Aber ich muss Ihnen schon sagen: Man hat manchmal den Eindruck: Sie wollen eine Außenstelle des Konrad-Adenauer-Hauses in Karlsruhe aufmachen. Sie kündigen uns ständig nur Klagen an, anstatt mal inhaltliche Vorschläge zu machen.
Stefan Müller [Erlangen] [CDU/CSU]: Verfassungsbrecher!
Schauen Sie nach Amerika! Die setzen da 750 Milliarden Dollar dafür ein, das Land zu modernisieren. Und wir diskutieren über die Schuldenbremse wie der Vatikan über das Zölibat, meine sehr verehrten Damen und Herren. Das ist doch eine Absurdität sondergleichen. Das muss man doch einfach mal feststellen.
Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
Aber so denkt man eben, wenn man in Erding und anderswo davon spricht, die schweigende Mehrheit zurückzuholen. Ich muss Ihnen ehrlich sagen: Die Gefahr, wenn Sie so daherreden, ist, dass Sie billigend in Kauf nehmen, dass Sie von Rechtsradikalen Zustimmung kriegen. Das ist in der Welt, in der wir momentan leben, das Letzte, was wir gebrauchen können, das Allerletzte. Ich muss auch ehrlich sagen: Ich bin froh, dass die Ampel die Entscheidungen so getroffen hat. Denn die drittstärkste Wirtschaftsnation der Welt
Stephan Brandner [AfD]: Nee! Das stimmt nicht mehr, Herr Stegner! Schauen Sie mal neue Statistiken an! Das war einmal!
kann es sich in der Situation, wie wir sie momentan international haben, nicht leisten, Pause zu machen, sondern wir müssen dafür sorgen, dass das Land zusammengehalten wird.
Zum Schluss – so kurz vor Weihnachten –, dachte ich, erfreue ich Sie mit einem Zitat von Konrad Adenauer, weil es besonders gut passt. Wenn man Jürgen Trittin mit Jens Spahn vergleicht
dann – das kann man sagen – gilt der alte Satz von Konrad Adenauer: „Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.“ Das ist wirklich wahr, meine sehr verehrten Damen und Herren.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Das, was Sie eben vorgetragen haben, Herr Linnemann, hat mit dem Zustand dieses Landes überhaupt nichts zu tun.
Florian Müller [CDU/CSU]: Das ist unglaublich! Es geht doch um die Leute!
Der erste Satz in Ihrem Antrag lautet: „Deutschland ist ein starkes Land.“ Aber nicht wegen Ihnen, sondern wegen der fleißigen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer da draußen und der Unternehmer, die in diesem Land investieren.
Alexander Dobrindt [CDU/CSU]: Besser wäre gewesen: „Endzeit“!
Die Bertelsmann-Stiftung hat den ambitionsvollen Koalitionsvertrag der Ampel mit der Überschrift „Mehr Fortschritt wagen“ analysiert und festgestellt: Die ambitionierten Ziele, die wir dort als Versprechen formuliert haben, sind zu zwei Dritteln erfüllt.
Thorsten Frei [CDU/CSU]: Quantität! Das hat nichts mit Qualität zu tun!
Das ist eine Bilanz, die sich sehen lassen kann. Und zwar wurde das aufgeschrieben, bevor die großen Krisen, die uns jetzt im Krisenmanagement beschäftigen, überhaupt zu erahnen waren.
Mechthilde Wittmann [CDU/CSU]: Da können Sie auch was lernen!
Wenn Sie immer die Kommunikation kritisieren, muss man mal sagen: Ich kann mich an eine unionsgeführte Bundesregierung erinnern, in der man sich mit „Gurkentruppe“ und „Wildsau“ beschimpfte.
Nein. – Zum Thema Halbzeitbilanz: Ja, es sind enorme Herausforderungen. Keine Regierung seit 1945 hatte mit solch schwerwiegenden Rahmenbedingungen zu tun. Deshalb haben wir neben dem erfolgreichen Krisenmanagement eine ganze Menge auf den Weg gebracht, um dieses Land zu modernisieren, zum Beispiel Rahmenbedingungen für Investitionen in den Ausbau der erneuerbaren Energien. Wir haben ambitionierte Ausbauziele, die wir erreichen: dreifacher Ausbau von Photovoltaik in diesem Jahr in Bezug auf die vergangenen Jahre; das wollen wir auch für den Windkraftausbau. Und vor allen Dingen – das betrifft die Zukunftsfähigkeit unseres Industriestandortes – planen wir ein 10 000 Kilometer langes Kernnetz für Wasserstoff – eine enorme Herausforderung, die hier gemeistert wird.
Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der FDP
Damit machen wir den Weg frei für eine klimaneutrale Industrie und für sichere Arbeitsplätze der Zukunft.
Lassen Sie mich noch auf die Rahmenbedingungen eingehen. Das Institut für Weltwirtschaft in Kiel hat am Mittwoch die Prognose herausgegeben, dass wir 2024 die Talsohle durchschritten haben werden, und die Perspektive, was das Wirtschaftswachstum angeht, nach oben korrigiert, auf 0,9 Prozent,
eine erhebliche Reduzierung der Inflation für die nächsten Jahre im Vergleich zu den letzten Monaten vorausgesagt, und mit 46 Millionen Arbeitsplätzen in Deutschland eine historische Höchstzahl prognostiziert.
Wir haben ein enormes Problem, was Wachstum angeht, weil uns die Fachkräfte fehlen. Deshalb sollten Sie in Ihrer Fraktion mit manchen Bemerkungen ganz, ganz vorsichtig sein, damit wir die Attraktivität als Zuwanderungsland nicht verlieren.
Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der FDP
Meine Damen und Herren, auch der Handel wird uns herausfordern. Deutschland ist wie kein anderes Land abhängig von Exporten. Deshalb gibt es neben CETA und anderen Handelsabkommen, die auf dem Weg sind, für uns die große Chance, daran zu partizipieren durch klimaneutrale Technologien, die wir liefern, durch Innovationen vom Standort Deutschland, durch Batterietechnologie, die hier in Deutschland entwickelt wird, durch Halbleiterproduktion, die nach Deutschland kommt mit Direktinvestitionen durch Investoren aus dem Ausland. Das sind die Vorzüge unseres Wirtschaftsstandortes; und daran arbeiten wir weiter.
– der Kollege Westphal – hat in Abrede gestellt, dass der Vorredner von der CDU – das war Herr Linnemann – die reale Situation in unserem Land richtig wiedergegeben hat.
Lachen bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
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Jürgen Coße [SPD]: Wer solche Freunde hat!
Es gibt eine enorme Asylkrise in dem Land. Es gibt eine richtige Depression in diesem Land. In der Wirtschaft geht es steil bergab. Ich frage mich, ob Sie in der SPD überhaupt ein Verhältnis zu dem haben, was in diesem Land vor sich geht, ob Sie in der SPD überhaupt mitkriegen, was in diesem Land los ist.
Allerdings muss ich auch eine Kritik loswerden zu dem, was er am Anfang gesagt hat und was Sie gut finden. In einem Punkt stimmen Sie nämlich überein. Aber wie viele Milliarden wollen Sie denn noch in die Ukraine reinpumpen, die unseren armen Leuten hier im Land fehlen? Tun Sie endlich etwas dafür, dass die Probleme unseres Landes gelöst werden. Wir sind nicht die Regierung der Ukraine und nicht das Parlament der Ukraine. Die sollen sich einmal in ihrem Parlament um ihr eigenes Land kümmern. Wir sind das Parlament der Bundesrepublik Deutschland, und wir haben die Aufgaben im Land Deutschland zu lösen.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! „Wir sind umzingelt von Wirklichkeit“, hat der Vizekanzler die Tage gesagt. Nun, wie ist die Wirklichkeit, die die Bürgerinnen und Bürger, die Unternehmen in Deutschland umzingelt? Eine schrumpfende Wirtschaft – wir sind als einziges Industrieland in der Rezession –, zu teure Energie, steigende Preise, weniger Wohlstand, unkontrollierte Migration – jeden Tag 1 000 Menschen, die Deutschland ohne jede Kontrolle betreten –,
Christoph Meyer [FDP]: Die haben Sie doch 2015 alle reingelassen!
Krieg in Europa, eine unsichere Welt. Und in dieser Zeit, wo es so viel Wirklichkeit gibt – um dieses Wort zu nutzen –, sitzen der Kanzler, der Vizekanzler und der Finanzminister vier Wochen lang Tag und Nacht zusammen, um ein selbstgemachtes Problem zu lösen. Das ist der Zustand in Deutschland im Jahr 2023.
Gasumlage, Heizungsgesetz, Kindergrundsicherung, jetzt das selbstverschuldete Haushaltschaos: Sie schleppen sich seit zwei Jahren von Drama zu Drama, feiern dann selbstreferenziell in den immer gleichen Phrasen Ihre Kompromisse. Sie verunsichern das Land massiv. Sie sind nicht umzingelt von Wirklichkeit; Sie leben in Ihrer eigenen Wirklichkeit und regieren an der Wirklichkeit im Land vorbei. Das ist das Problem nach zwei Jahren Ampel in Deutschland.
Weil wir ja richtigerweise gerade auch ein wenig Ernsthaftigkeit in der Debatte haben: Das Ergebnis ist eine Kanzlerpartei, die bei kümmerlichen 14 Prozent liegt und regelmäßig auf Platz vier landet. Das Ergebnis ist ein massiver Vertrauensverlust:
Filiz Polat [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nee, Ihre Sprache!
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Dr. Ralf Stegner [SPD]: Das ist eine Frechheit!
Ihre Art, zu regieren, ist ein Konjunkturprogramm für Populisten.
Angesichts dieses Befundes und der Reden, die wir bisher von der Ampel hier gehört haben, auch gestern schon, frage ich mich ernsthaft: Nehmen Sie das eigentlich wahr? Nehmen Sie eigentlich wahr, was bei uns in diesem Land los ist, wie Ihr Streit über vier Wochen dazu führt, dass vom Bürgergeldempfänger über den Wärmepumpenhandwerker bis zum Chemiekonzernbeschäftigten alle völlig verunsichert sind, dass da Wut, Frust, Vertrauensverlust ist?
Harald Ebner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist doch in Ihrem Interesse, dass die Menschen verunsichert sind!
Der Parteitag der Grünen war schon ein Paralleluniversum; die SPD hat noch einen draufgesetzt. Sie leben in der Tat in einer anderen Wirklichkeit und beschädigen damit Vertrauen in die Demokratie, und das ist das Problem nach zwei Jahren Ampel in Deutschland.
Jürgen Coße [SPD]: Haben Sie auch eigene Vorschläge?
70 Prozent der Deutschen rechnen mit einer Verschlechterung der wirtschaftlichen Verhältnisse. Und übrigens: Die Ausblicke für 2024 deuten schon wieder auf Schrumpfen hin. Das bedeutet weniger Wohlstand, weniger Jobs, weniger Zukunft für Deutschland.
Eigentlich müssten Sie alles tun – wie wir es im Antrag und auch schon seit Monaten sagen –, um den Standort Deutschland zu stärken: Bürokratie abbauen, Anreize für mehr Arbeit setzen, Energiepreise senken.
Doch was machen Sie? Mitten in Zeiten der Rekordinflation machen Sie Leben und Wirtschaften in Deutschland teurer. Sie erhöhen den CO2-Preis kurzfristig stärker als geplant.
Maximilian Mordhorst [FDP]: Es gibt keine Plastiksteuer!
Sie belasten die Landwirtschaft massiv bei den Themen Agrardiesel und Kfz-Steuer und machen damit eine Politik gegen den ländlichen Raum. Sie machen also das Heizen, das Tanken, das Essen und das Fliegen teurer.
Beim Thema Strom senken Sie übrigens für das produzierende Gewerbe die Stromsteuer um 2 Cent, erhöhen aber über die Netzentgelte die Stromkosten um 3 Cent – Hütchenspielertricks par excellence.
Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Robert Farle [fraktionslos]
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Mechthilde Wittmann [CDU/CSU]: Genau so ist es!
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Dr. Lukas Köhler [FDP]: Wir erhöhen keine Netzentgelte, Herr Spahn! Der Bundestag kann die Netzentgelte nicht erhöhen! Ich kann Ihnen das gerne mal erklären!
Zudem steigt nächstes Jahr – auch das haben Sie schon beschlossen – die Belastung: durch die Maut um 7 Milliarden Euro, durch die Mehrwertsteuer in der Gastronomie um 3,5 Milliarden Euro und durch die Mehrwertsteuer auf Gas ab März um 1 Milliarde Euro. Insgesamt sind es 20 Milliarden Euro Mehrbelastung ab Anfang des Jahres, mitten in Zeiten der Rekordinflation. Sie machen Deutschland ärmer. Das ist die Bilanz nach zwei Jahren Ampelregierung in Deutschland.
Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg. Leif-Erik Holm [AfD] und Robert Farle [fraktionslos]
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Zurufe vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und von der FDP
Ja, liebe FDP, Sie können das nennen, wie Sie wollen: Plastikabgabe oder sonst was. Das sind Steuererhöhungen. Sie brechen Ihr Versprechen! Das ist der Befund an dieser Stelle.
Beifall bei der CDU/CSU sowie der Abg. Dr. Götz Frömming [AfD] und Robert Farle [fraktionslos]
Weil Sie die Frage angesprochen haben: Ja, der CO2-Preis steigt. Aber Sie vergessen einen wichtigen Teil – ich wundere mich, dass Grüne und SPD da so ruhig sitzen –: Sie haben versprochen, dass es mit einem steigenden CO2-Preis eine soziale Entlastung beim Klimageld gibt. Das war Ihr Versprechen. Was sehen wir?
Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Robert Farle [fraktionslos]
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Zurufe von der SPD und der FDP
Sie nutzen die Einnahmen beim Klimageld, um Robert Habecks Schatzkiste aufzufüllen. Das passiert mit der CO2-Abgabe. Das ist das Unsozialste, was man in dieser Zeit überhaupt tun kann!
Am Ende zahlen die Bürgerinnen und Bürger für Ihren Verfassungsbruch, weil Sie einen Haushalt aufgestellt haben und darauf Ihre Koalition vor zwei Jahren begründet haben, weil Sie am Ende nicht wissen, wo Sie das Geld hernehmen sollen.
Dr. Marie-Agnes Strack-Zimmermann [FDP]: Herr Spahn, schauen Sie mal!
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Abg. Dr. Marie-Agnes Strack-Zimmermann [FDP] hält eine Schutzmaske hoch
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Heiterkeit und Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP
Genau deswegen belasten Sie jetzt die arbeitende Mitte im Land, den ländlichen Raum. Ihre Politik führt zu mehr Frust und Verunsicherung. Das ist die Bilanz nach zwei Jahren.
Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Robert Farle [fraktionslos]
Sie hätten, liebe Kolleginnen und Kollegen, Frau Präsidentin, das Urteil des Verfassungsgerichts nutzen können. Sie hätten es nutzen können – es war ein Einschnitt – für eine wirkliche Wende. Sie hätten das Heizungsgesetz zurücknehmen, Anreize für mehr Arbeit beim Bürgergeld setzen, Strom günstiger machen können. Sie hätten endlich die Migration begrenzen können. Sie schaffen es ja nicht mal, –
PVizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: Herr Kollege, Sie kommen zum Ende, bitte.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Jürgen Trittin hat gerade beschrieben, wie wichtig es ist, in der Regierung auch Kurskorrekturen vornehmen zu können, ehrlich zu sein, redlich zu sein. Das zeigt, wie man anständig Politik macht. Jens Spahn hat gerade gezeigt, dass er in der Opposition nicht in der Lage ist, konstruktiv zu sein
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der SPD und der FDP
und hier einen ernstzunehmenden Beitrag zu leisten. Sie rechnen alles gegeneinander auf, was man aufrechnen kann. Falscher kann es nicht sein.
Ihre Ministerpräsidenten betteln bei uns, dass die Investitionen in ihren Bundesländern kommen, weil die Menschen vor Ort, die Arbeitsplätze vor Ort diese brauchen. Sie würden es nicht machen. Wir tun es, weil uns an den Menschen gelegen ist.
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP
Sie gehen hin und sagen, dass Sie der Rentnerin in der Grundsicherung den Inflationsausgleich kürzen würden. Wenn man Sie darauf anspricht, dann streiten Sie alles ab; denn Sie sind nicht redlich. Sie stehen nicht zu dem, was Sie den ganzen Tag sagen.
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP
Sie sagen, Sie würden die Kindergrundsicherung nicht einführen, Sie würden das Geld dafür streichen. Derweil hängt Herr Linnemann bei „Ein Herz für Kinder“ rum. Wie tief kann man sinken?
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP
Wie wenig kann man sich um die Sorgen der Menschen kümmern?
Beim Thema Arbeit gab es einen Moment, an dem Sie hätten beweisen können, dass Sie etwas für Arbeit übrighaben, nämlich als es um die Erhöhung des Mindestlohns auf 12 Euro ging.
PVizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: Herr Kollege.
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Das, was wir hier gerade gehört haben, schreit natürlich nach einer Antwort. Herr Westphal, ich beginne gleich mal bei Ihnen. Sie haben gesagt, noch nie habe es so schwere Rahmenbedingungen gegeben wie jetzt. Das mag bei dem Teil stimmen, den Sie sich selbst eingebrockt haben.
Bernd Westphal [SPD]: Ach? Der Krieg in der Ukraine?
Aber ich erinnere Sie mal an die große Finanzkrise und an die Coronapandemie: Das waren Krisen, da wussten wir morgens nicht, wie der Abend endet. Dennoch hat es die Regierung, die damals am Werk war,
Dr. Jens Zimmermann [SPD]: Genau! Da waren wir dabei!
geschafft, mit dem Vertrauen der Bevölkerung, mit dem Vertrauen des Parlaments und ihrer eigenen Koalition – alles, was es bei Ihnen nicht mehr gibt – dieses Land erfolgreich durch diese Krisen zu steuern.
Herr Mordhorst, und genau deswegen, weil nämlich die Vorgängerregierung Maßnahmen ergriffen hatte, um diese Krise, die Pandemie, im Griff zu haben, ohne dass unsere Wirtschaft darunter gelitten hat, konnten Sie langsam, aber sicher den Lockdown bei Corona beenden.
Maximilian Mordhorst [FDP]: Wie fast alle anderen Länder!
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Dr. Lukas Köhler [FDP]: Das ist ein Witz, ein Witz sondergleichen! Sie haben verboten, auf Bänken zu sitzen, und zwar draußen!
Ja, gutes Regieren erweist sich in der Krise. Wir haben gestern nach der zweiten vollkommen blutleeren Regierungserklärung Ihres verzweifelten Kanzlers erlebt, dass er nur noch mit weißen Elefanten arbeitet. Der große weiße Elefant hier im Haus, in der Bevölkerung, um den sich Umfragen und Wahlen ranken, ist das fehlende Vertrauen, dass Sie auch nur einen Tag länger in der Lage sind, dieses Land halbwegs durch Krisen zu führen.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, Sie sprechen von Fachkräften. Fangen wir doch mal bei den Fachkräften im eigenen Land an: Warum verlassen diese Fachkräfte denn unser Land? Sie tun es, weil es in keinem OECD-Land eine höhere Belastung an Steuern und Abgaben gibt als in Deutschland und weil Sie es mit Ihren gestrigen Beschlüssen geschafft haben, diese noch weiter nach oben zu treiben. So ruiniert man das Land auch mit Blick auf seine Fachkräfte.
Noch gar nicht angesprochen, meine sehr verehrten Damen und Herren, haben wir die verheerende Bilanz der Ampelregierung, was die Asyl- und Migrationspolitik betrifft.
Die innere Sicherheit ist regelrecht am Boden, und Sie tun nichts. Wir haben eine gestiegene Terrorgefahr in unserem Land – davon spricht die Innenministerin, davon spricht der Präsident des Verfassungsschutzes –, und Sie tun nichts. Sie von der Koalition, hier namentlich von der FDP, verweigern der Innenministerin die Quellen-TKÜ, die Speicherung und das Auslesen von IP-Adressen, kurz: alles, was wir präventiv dafür bräuchten, um die Bürgerinnen und Bürger in diesem Land zu schützen, übrigens egal woher sie kommen.
Es zieht sich wie ein roter Faden durch diese Koalition, dass Sie miteinander nichts, aber auch gar nichts schaffen. Einer blockiert immer. Hinsichtlich der IP-Adressen sage ich Ihnen noch dazu: Vergessen Sie Ihren Bürokratieaufbau bei der Kindergrundsicherung. Schützen Sie die Kinder doch zunächst einmal vor dem Missbrauch, dem sie ausgesetzt sind und den Sie nicht bereit sind zu beenden.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir sehen auf unseren Straßen offen zur Schau getragenen Antisemitismus. Es ist ein Offenbarungseid, dass diese Regierung dem nichts entgegenstellt angesichts der Historie unseres Landes, unserer besonderen Verpflichtung zum Schutz jüdischen Lebens. Dieser unübersehbare, unleugbare eingewanderte Antisemitismus mischt sich auf unappetitlichste Art und Weise mit bereits vorhandenem Antisemitismus in unserem Land, und Sie haben keine Antwort.
Seit dem Wechsel der Regierung – die davor konnte die Zahl nach einer unvorhergesehenen Welle der Immigration in 2015 nach unten drücken – hat sich die Zahl der illegal Eingewanderten in zwei Jahren mehr als verdoppelt – durch Ihre vollkommen verfehlte Politik, weil Sie nichts tun.
Zuruf von der AfD: Hätten Sie 2015 mal geschlossen!
Beim Thema Grenzkontrollen mussten wir Sie vor uns hertreiben, damit Sie diese endlich einführen. Und was passiert? Sofort und unmittelbar sinkt die Zahl der illegal Eingereisten und erhöht sich erheblich die Zahl der Schleuser, die wir auf diese Art und Weise aus dem Verkehr ziehen können. Folgen Sie doch den Vorschlägen, die wir Ihnen machen.
Der BAMF-Präsident musste Ihnen einen sechsseitigen Brief schreiben, in dem er Ihre vollkommen sinnbefreite Migrations- und Innenpolitik beschreibt, in dem er aufzeigt, wie das, was Sie hier treiben, die Verfahren, die Geflüchteten, vor allen Dingen aber die Kommunen, die teilweise von Ihren Kolleginnen und Kollegen regiert werden und die Sie an den Rand ihrer Leistungsfähigkeit gebracht haben, trifft. Und Sie tun nichts dagegen, nichts. Ganz im Gegenteil: Im Bereich Rückführung haben Sie zumindest im alten Haushalt – was noch kommt, wissen wir ja nicht; das wissen Sie übrigens selber nicht, auch wenn Sie heute hier von einem Haushalt sprechen – die Mittel für die freiwillige Rückführung – das heißt, dass Menschen von selbst wieder gehen – um 12 Prozent gekürzt. Das nenne ich unglaubwürdig, meine sehr verehrten Damen und Herren.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Was hat die Ampel den Menschen nicht alles versprochen: die Einführung einer Kindergrundsicherung, um die Kinderarmut endlich wirksam zu bekämpfen. Fehlanzeige! Für die Ampel gilt: kein Herz für Kinder.
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Beifall bei fraktionslosen Abgeordneten
400 000 neue Wohnungen jedes Jahr: weit verfehlt. Die Mieten steigen weiter. Der Kanzler hat den Menschen Respekt versprochen, bessere Arbeitsbedingungen für die Beschäftigten in systemrelevanten Bereichen wie Krankenhaus und Pflege. Nichts ist passiert. Der Gesundheitsminister ist ein Totalausfall, meine Damen und Herren.
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Beifall bei fraktionslosen Abgeordneten
Die Klimaziele werden verfehlt. Bei der Verkehrswende geht nichts voran. Den Kitas droht der Kollaps, die Bildungsmisere verschärft sich. Keines dieser Probleme hat diese Ampel ernsthaft angepackt.
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Beifall bei fraktionslosen Abgeordneten
Das ganze Elend der Ampel zeigt sich beim Drama um den Haushalt. Jetzt wollen Sie den CO2-Preis erhöhen, aber ohne den versprochenen sozialen Ausgleich, ohne das Klimageld. Das ist verantwortungslos.
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Beifall bei fraktionslosen Abgeordneten
Spitzenverdiener werden entlastet, aber im sozialen Bereich werden 1,5 Milliarden Euro gekürzt. Über 5 Millionen Menschen in diesem Land können es sich nicht leisten, ihre Wohnung angemessen zu heizen. Aber Sie lassen die Energiepreisbremse einfach auslaufen. Das ist verantwortungslose Politik, meine Damen und Herren.
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Beifall bei fraktionslosen Abgeordneten
Wir diskutieren ernsthaft darüber, was Bürgergeldbezieherinnen und -bezieher zur Konsolidierung des Haushalts beitragen können, statt endlich mal über die Milliardäre in diesem Land zu sprechen, über die sagenhaften Milliardenvermögen, über die Rekorddividenden, die die DAX-Konzerne in diesem Jahr ausschütten,
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Beifall bei fraktionslosen Abgeordneten
und wie wir sie heranziehen können. Da greift man sich doch an den Kopf. Es gibt in Deutschland 237 Milliardenvermögen, die zusammen über 1,4 Billionen Euro ausmachen. Und wir reden über das Bürgergeld. Statt die stärker zu besteuern, die 500 Euro pro Minute reicher werden, wollen Sie auf Kosten der Schwächsten kürzen, die mit 500 Euro über den Monat kommen müssen.
Die Ampel wollte eine Fortschrittskoalition sein. In Wahrheit sind Sie die Koalition der gebrochenen Versprechen. Sie lassen die Menschen mit kleinen und mittleren Einkommen einfach im Stich. Und es ist –
PVizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: Frau Kollegin!
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Dass Deutschland es mit der Union nicht besser kann, steht jedenfalls fest; das haben Herr Spahn – ich sage nur: Open-House-Verfahren für Masken – und gestern auch Herr Merz mit seiner Rede bewiesen.
Herr Merz, Ihre Auftritte sind eine Kombination aus Mackerpose – so hat es der Kanzler genannt – und – so möchte ich ergänzen – Kraftmeierei, Holterdiepolter und Oberlehrertum. Friedrich Merz’ Auftritte passen perfekt zu dem, was mittlerweile Standard im Deutschrap ist.
Aber wie wollen Sie das erreichen? Soll Herr Merz die Regierungschefs nur einmal ernst angucken? Im Unterschied zu dieser Koalition bleiben Sie die Antwort über das Wie schuldig.
Sie haben gestern auch gesagt, der MPK-Beschluss müsse Punkt für Punkt und mit Kommata umgesetzt werden. Direkt nach dem MPK-Beschluss hieß es, er sei ungenügend, schlecht und nicht zu gebrauchen. Das schöne alte deutsche Wort in Ihrem leitkulturellen Sinne dafür heißt: Heuchelei. Es ist Heuchelei und Doppelzüngigkeit. Was wollen Sie denn nun genau? In Ihrem Wüst-regierten Bundesland wird schriftlich verkündet: Aufenthaltssichernde humanitäre Maßnahmen sollen so im Sinne des Bleiberechts ausgeschöpft werden, damit gut integrierte Geduldete bleiben können.
Stephan Brandner [AfD]: Drehen Sie doch einmal etwas runter!
In Ihrem Antrag steht: Abschaffung des Chancen-Aufenthaltsrechts und Abbau der Bleiberechtsmöglichkeiten. Was wollen Sie? Oder wollen Sie auf beiden Seiten Stimmen abschöpfen? Das ist mein Verdacht. Sie wollen einerseits die Merkel-Wähler nicht verlieren und andererseits Härte markieren. Auch das nenne ich „Doppelzüngigkeit und Heuchelei“.
Stefan Müller [Erlangen] [CDU/CSU]: Sie brauchen nicht so zu schreien! Sie werden schon ganz rot im Gesicht! Ihre Wähler werden immer weniger!
Ich sage als einer, der die Protest- und Revolutionsbewegung im Iran aufmerksam verfolgt und wahrnimmt, dass sich Abgeordnete aus der Union wie Herr Röttgen und andere deutlich und mahnend in Position bringen und richtigerweise fordern, dass Deutschland sich noch deutlicher vom Iran distanzieren müsse, dass sie recht haben. Dann lese ich aber in diesem Antrag – und dabei fallen mir fast die Augen aus dem Gesicht –, dass es ein Rücknahmeabkommen für Geflüchtete aus dem Iran geben soll. Mit wem wollen Sie das verhandeln? Sie wollen das doch nicht mit der Opposition verhandeln, sondern mit dem Mullah-Regime. Das nenne ich „Heuchelei“:
Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
einerseits so aufzutreten, so zu reden und andererseits ein Rücknahmeabkommen mit dem Iran zu fordern.
Ich stelle ernsthaft fest, dass Ihre Moral offensichtlich eine Obergrenze hat. Und diese Obergrenze der Moral beginnt da, wo es um Flüchtlinge geht, wo es um Migration geht, und da, wo Sie meinen damit punkten zu können. Ihr Ethos – und das ist der Unterschied zwischen uns, endlich haben wir klare Unterschiede zwischen Union und SPD und zwischen Union und Ampel – hat ein Verfallsdatum. Unsere Werte haben aber kein Verfallsdatum.
Ich habe auch in den Entwurf des neuen Grundsatzprogramms der Union geschaut. Darin steht – bitte alle zuhören –: „Muslime, die unsere Werte teilen, gehören zu Deutschland“. Das klingt harmlos. Dieser Satz ist aber eine Unverschämtheit.
Matthias Hauer [CDU/CSU]: Das ist eine Selbstverständlichkeit!
Dieser Satz ist ein Schlag ins Gesicht von Millionen Musliminnen und Muslimen, die in diesem Land aufgewachsen sind. Denn dieser Satz bedeutet, dass sie nicht selbstverständlich Teil von Deutschland sind, sondern sich erst mal beweisen müssen.
Schreiben Sie denn auch hinein: „Christen, die unsere Werte teilen, gehören zu Deutschland, Agnostiker und Atheisten, die unsere Werte teilen, gehören zu Deutschland“? Nein, das schreiben Sie nicht hinein. Das ist genau der Rückfall in diese neue, altentdeckte Leitkultur, die Sie predigen.
Wir wollen aber nicht, dass Sie dieses Land, ein offenes Land, mit Ihrer Leitkultur konfrontieren; denn dann wird eines Realität: Dann haben wir hier echt eine Leitkultur, die viele –
PVizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: Herr Kollege, Ihre Redezeit ist bereits vorbei.
Stephan Brandner [AfD]: Ein roter Hetzer nach dem anderen!
Tagesordnungspunkt 15Drucksache 20/9730
Geldwäsche sowie Terrorismus- und Extremismusfinanzierung konsequent bekämpfen – Kritikpunkte aus Deutschlands Geldwäsche-Zeugnis beheben – Ermittlungsinstrumente bei unklaren Vermögen schaffen und Zollpolizei einrichten
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Deutschland genoss bislang den bescheidenen Ruf, geradezu ein Paradies für illegale Finanzgeschäfte zu sein. In einem Bericht aus dem Jahr 2022 hat auch der internationale Standardsetzer für die Bekämpfung von Geldwäsche und Terrorismusfinanzierung, die FATF, bei uns wesentlichen Nachholbedarf in diesem Bereich festgestellt. Der Gesetzentwurf, den die Bundesregierung dem Deutschen Bundestag hiermit vorlegt, adressiert genau diese Mängel. Wir schlagen damit ein neues Kapitel bei der Bekämpfung der Geldwäsche auf.
Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
Denn Finanzkriminalität ist eine fundamentale Bedrohung. Sie kostet den deutschen Staat jährlich nicht nur einen hohen Milliardenbetrag. Sie untergräbt vor allen Dingen auch das Vertrauen in die Integrität unseres Wirtschaftsstandortes und die Stabilität unserer Gesellschaft. Der rechtschaffene Unternehmer und die ehrliche Bürgerin dürfen am Ende nicht die Dummen sein, wenn Verbrecher mit ihren illegalen Machenschaften bei uns zu leichtes Spiel haben.
Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
Daher nehmen wir jetzt eine grundlegende Neuordnung bei der Bekämpfung von illegalen Finanzströmen und Geldwäsche vor. Wir bündeln die bislang fragmentierten Zuständigkeiten in einer schlagkräftigen neuen Behörde, im Bundesamt zur Bekämpfung von Finanzkriminalität. Unter einem Dach werden alle Schlüsselkompetenzen – Analyse, strafrechtliche Ermittlungen, Aufsicht, Sanktionsdurchsetzung – zusammengeführt und vernetzt.
Sebastian Brehm [CDU/CSU]: Stimmt ja nicht! Es bleibt ja bei den Ländern!
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Matthias Hauer [CDU/CSU]
Neben der Financial Intelligence Unit, der Behörde für Finanztransaktionsuntersuchungen, wird auch die Zentralstelle für Sanktionsdurchsetzung aus dem Zoll perspektivisch in das BBF integriert. Zugleich ist ein neues Ermittlungszentrum für komplexe internationale Geldwäschefälle zuständig und vorgesehen.
Doch wir ändern nicht nur die Organisationsstruktur der Geldwäschebekämpfung. Die neue Behörde wird auch einen neuen Ermittlungsansatz besitzen. Früher haben wir bei der illegalen Vortat von Geldwäschegeschäften angesetzt. So diente etwa das Drogendelikt als Ausgangspunkt für eine anschließende Untersuchung. Jetzt setzen wir bei den illegalen Finanzströmen selbst an und folgen der Spur des Geldes, um kriminelle Netzwerke zu erkennen. Kurz gesagt: Bisher hat man sich um die kleinen Fische gekümmert, jetzt sollen auch die großen Fische ins Netz gehen.
Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
Das BBF wird insbesondere dann tätig, wenn ein Geldwäschering aus Deutschland heraus grenzüberschreitend agiert. Drogenkartelle, Kleptokraten, Menschenhändler oder andere, die ihr schmutziges Geld beispielsweise über Tarnfirmen in deutsche Immobilienmärkte einschleusen, stehen künftig im Visier.
Ein weiteres scharfes Schwert des wehrhaften Rechtsstaates gegen Verdachtsfälle im Sanktions- und Geldwäschebereich wird die sogenannte administrative Vermögensermittlung sein, eine neue Befugnis. Mit ihr soll es auch außerhalb von Strafverfahren künftig möglich sein, hochwertige Vermögensgegenstände mit unklarer Herkunft zu identifizieren. Noch aber befinden wir uns in Abstimmung innerhalb des Ressortkreises dazu.
Matthias Hauer [CDU/CSU]: Das steht im Gesetz nicht drin!
Denn hier gibt es – genau – noch eine Reihe von sorgfältigen Abwägungen hinsichtlich auch der Grundrechte der Bürgerinnen und Bürger zu beachten. Schließlich wollen wir nicht kriminalisieren und pauschale Verdächtigungen aussprechen, sondern wir wollen die wirklich Kriminellen identifizieren. Aber es darf keinen pauschalen Verdacht geben.
Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
Deshalb haben wir hier noch einiges an Arbeit zu leisten. Wir werden das nachreichen.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, illegale Finanzaktivitäten sind natürlich nicht nur ein rein deutsches Problem, auch wenn wir einiges aufzuarbeiten hatten. Sie stellen auch unsere europäischen Partner vor Herausforderungen. Daher wurde in Brüssel entschieden, eine neue, unabhängige EU-Antigeldwäschebehörde, die AMLA, zu schaffen, einen Gamechanger für die europäische Aufsichtsarchitektur.
Vor wenigen Wochen haben wir uns mit dem Standort Frankfurt am Main um den Sitz dieser neuen EU-Behörde beworben. Gerade vor dem Hintergrund unserer strukturellen Neuordnung im Kampf gegen Finanzstraftaten wäre Deutschland im Allgemeinen und Frankfurt als Finanzzentrum Kontinentaleuropas im Besonderen der ideale Standort. Denn wir wollen ja nicht nur effektive Regeln für den deutschen Finanzplatz. Wir wünschen uns auch, dass diese Regeln in Deutschland mitgestaltet werden und ihre Einhaltung streng überwacht wird.
Denn wir machen unsere Behörden schlagkräftiger. Zugleich fördern wir die Stärke des Rechts, um die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler vor denen zu schützen, die sich nicht an die Regeln halten.
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Ampel hat uns über ein Jahr auf dieses Gesetz warten lassen. Wir hatten schon keine Erwartungen und wurden dennoch enttäuscht. Deutschland ist Geldwäscheparadies; das hat der Bundesfinanzminister gerade schon erwähnt. Es wird allerdings auch mit dem Gesetz Geldwäscheparadies bleiben. Es gibt also Entwarnung für alle professionellen Geldwäscher, Mafiosi und kriminellen Clans: Der Geldwaschsalon Deutschland wird weiterlaufen.
Die Ampel präsentiert hier ein Gesetz, dessen Kern es ist, etwas zu schaffen, das es bereits gibt: eine neue Strafverfolgungsbehörde für die Geldwäschebekämpfung, eingebettet in ein neues Bundesamt für die Bekämpfung von Finanzkriminalität, das BBF. Anstatt die Verfolgung von Geldwäsche und Finanzkriminalität in einer schlagkräftigen Einheit zu bündeln, schafft die Ampel ein Behördenchaos mit überlappenden Strukturen:
Bruno Hönel [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nein, das ist nicht richtig!
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Maximilian Mordhorst [FDP]: Das Gegenteil ist der Fall!
eine neue Zentralstelle hier, ein neues Ermittlungszentrum dort und als Krönung des Ganzen auch noch ein neues Bundesamt, sozusagen als Zentralstelle der Zentralstellen. Doch jetzt kommt der Clou: Das alles soll zusätzlich als Parallelstruktur geschaffen werden,
ohne dass die bisherigen Zuständigkeiten bei der Bekämpfung der Finanzkriminalität bei der Polizei oder auch beim Zoll angetastet werden. Anstatt Polizei und Zoll zu stärken, sollen diese nun auch noch die Arbeit für diese neue Behörde machen. Die Ampel will mit dem Gesetz ganz bewusst Hunderte Millionen Euro in die Hand nehmen und eine Parallelstruktur schaffen, die dazu führt, dass die linke Hand nicht mehr weiß, was die rechte Hand tut.
Anstatt die Menschen zusätzlich zu belasten, wie es die Ampel aktuell ja bei jeder Gelegenheit tut – Sie erfinden jetzt beispielsweise eine neue Plastiksteuer –, könnte die Ampel hier sehr einfach Hunderte Millionen Euro einsparen.
Bruno Hönel [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das Gegenteil ist der Fall!
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Dr. Jens Zimmermann [SPD]: Das hat noch Ursula von der Leyen in Brüssel eingeführt!
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Markus Herbrand [FDP]: Habt ihr denselben Entwurf wie wir?
Das Chaos durch das Ampelgesetz ist vorprogrammiert. Die Geldwäscher werden in Deutschland weiterhin leichtes Spiel haben, wenn der Staat jetzt erst mal die nächsten Jahre diese Behörde aufbauen muss, dieses Behördenwirrwarr aufwendig aufbaut und die zusätzliche Behörde auch noch den bestehenden Behörden Mitarbeiter abjagt.
Die Ampel reagiert mit dem Gesetz auf das Prüfungsergebnis der FATF aus dem August 2022. Das hat Deutschland ein schlechtes Geldwäschezeugnis ausgestellt; das hat der Finanzminister gerade erwähnt. 16 Monate sind seitdem vergangen. So lange hat uns die Ampel warten lassen, um sich endlich auf irgendetwas zu einigen. Aber das, worauf Sie sich geeinigt haben, geht in die völlig falsche Richtung und wird zu Recht aus der Praxis massiv kritisiert.
Gerade wegen Ihres Gesetzes ist schon absehbar, dass auch das nächste Geldwäschezeugnis der FATF nicht besser ausfallen wird. Finanzminister Lindner beschränkt sich auf Marketing. „Follow the money“, erzählt er bei jeder Gelegenheit. Aber verdeckte Ermittlungsmaßnahmen bei gewerbsmäßiger Geldwäsche will er weiterhin nicht ermöglichen. Schon der Titel des Gesetzes „Verbesserung der Bekämpfung von Finanzkriminalität“ ist daher leider Etikettenschwindel. Das ist vielleicht das Wunschdenken der Ampel. Aber es gibt in dem Gesetz eben keine zusätzlichen staatlichen Kompetenzen bei unklaren Vermögen. Für diese würden wir sofort sorgen. Das würde zu einer Verbesserung führen; das steht auch in unserem Antrag.
Dabei zeigen Vorfälle wie neulich jener in Berlin, bei dem sichergestellte Clanimmobilien im Wert von mehreren Millionen Euro wieder an den damals 19-jährigen Käufer zurückgegeben werden mussten, dass der Staat nicht die dringend benötigten Werkzeuge hat, um die Hintergründe von unklaren Vermögen aufzuklären sowie illegal erlangte Vermögen ausfindig zu machen und einzuziehen. Anstatt solche Ermittlungsbefugnisse bei unklaren Vermögen zu schaffen, errichten Sie nun eine neue Behörde mit mehr als 700 neuen Stellen, die in Konkurrenz zur Polizei und zum Zoll steht und trotzdem auf deren Hilfe angewiesen sein wird. Jede Menge Experten haben die Ampel davor gewarnt; aber Sie hören ja nicht auf Experten. Robert Habeck würde sagen: Umzingelt von Wirklichkeit. – Wir als Union hören auf die Experten.
Wir wollen der Finanzkriminalität, der Geldwäsche, dem Missbrauch unseres Finanzsystems und der Finanzierung von Terrorismus den Kampf ansagen. Deutschland braucht statt Parallelstrukturen die polizeiliche Bekämpfung der Finanzkriminalität bei einer schlagkräftigen Zollpolizei, alles aus einer Hand, mit den notwendigen Ressourcen und Kompetenzen ausgestattet, um illegale Finanzflüsse zu stoppen. Das finden Sie in unserem Antrag.
Wir wollen, dass die Zollpolizei bei verdächtigen Vermögen und bei Vermögen unklarer Herkunft Auskunft darüber verlangen kann, aus welcher Quelle diese Vermögen stammen. Wenn also zum Beispiel ein 19-jähriges Clanmitglied Immobilien im Millionenwert kauft, dann muss der Staat Auskunft darüber verlangen können, woher das Geld stammt. Das kommt wahrscheinlich nicht aus dem Taschengeld. Und wenn dieser vermögende Clanteenager in seiner Rolle als Großgrundbesitzer über Jahre nicht erklären kann, woher das Geld stammt, dann wollen wir, dass die Immobilien eingezogen werden. Das Ampelgesetz hat dazu keine Antwort.
Wir wollen außerdem, dass endlich klare Regeln geschaffen werden, um die Verschleierung von wahren Vermögenseigentümern zu unterbinden. Wenn nicht klar ist, wer hinter einem Unternehmen steht, dann sollte dieses Unternehmen keine Geschäfte machen dürfen – ganz einfach. Das Ampelgesetz hat auch darauf keine Antwort.
Wir wollen, dass der Staat auch klare Kante zeigt, um Geldwäsche mit Immobilien und Kryptowährungen konsequent zu unterbinden. So was darf nicht im Schatten der Anonymität stattfinden. Vor allem Kryptowährungen dienen auch der Finanzierung von Terror, wie zuletzt auch der barbarischen Taten der Hamas in Israel. Solche abscheulichen Verbrechen zeigen, dass kriminelle Geldströme massives Leid hervorrufen und eben kein abstraktes Problem sind. Doch auch darauf gibt das Gesetz keine Antwort.
Abschließend muss ich auch die Anti-Geldwäsche-Einheit FIU erwähnen; es tut mir leid, das kann ich Ihnen nicht ersparen. Unter den Finanzministern – erst Scholz, dann Lindner – wurden Hunderttausende Geldwäscheverdachtsmeldungen einfach ignoriert.
Dr. Jens Zimmermann [SPD]: Ihr vergesst immer den Schäuble! Komisch!
Die Ampel hat dieses Versagen in diesem Jahr nachträglich legalisiert, der FIU also einen gesetzlichen Freifahrtschein erteilt. Künftig darf die FIU mit Geldwäschemeldungen weitgehend tun und lassen, was sie will. Sie darf sie sogar monatelang liegen lassen mit dem Segen der Ampelfraktionen. Die FIU dürfte jetzt künstliche Intelligenz anwenden. Nur gibt es keine KI bei der FIU, und unter der Ampel wurde die Ausschreibung für die KI-Software sogar gestoppt.
Sebastian Brehm [CDU/CSU]: KI würde bei dieser Regierung helfen!
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Carlos Kasper [SPD]: KI würde auch der Union mal guttun!
Am Ende will sich die Ampel mit dem Gesetz über die letzten maximal zwei Jahre ihrer Amtszeit retten, und zwar mit einer Behörde, die erst mal über Jahre aufgebaut werden muss und deren Misserfolg erst messbar sein wird, wenn die Ampel schon längst Geschichte ist.
Dr. Jens Zimmermann [SPD]: Uns bleibt auch nichts erspart!
Wenn du entdeckst, dass du ein totes Pferd reitest, dann steig ab. – Lernen Sie von den klugen Dakota-Indianern! Verabschieden Sie sich vom Bürokratiemonster BBF! Bitte hören Sie auf die Experten! Schreiben Sie möglichst viel von unserem Unionsantrag ab, und legen Sie gemeinsam mit uns den Geldwäschesumpf trocken!
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Also, Herr Gottschalk, dafür, dass Sie es noch nicht mal hinbekommen haben, hier heute zu der Debatte einen Antrag vorzulegen, haben Sie gerade ganz schön die Backen aufgeblasen.
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP
Vielleicht sollten Sie den sachlichen Input in der Debatte zum Anlass nehmen, überhaupt mal eine Position in der Frage zu entwickeln. Da würden wir auf jeden Fall deutlich weiter kommen.
Seit langer Zeit gilt: Im Geldwäscheparadies Deutschland finden alle einen sicheren Hafen: die Jachten der Oligarchen und das schmutzige Geld aus der ganzen Welt. Die Lücken in der Verfolgung von Finanzkriminalität sind den Kriminellen bestens bekannt, und sie werden ruchlos ausgenutzt. So entgehen dem Staat riesige Milliardenbeträge, schätzungsweise 100 Milliarden Euro nur bei der Geldwäsche, wobei man einschränkend sagen muss, dass die empirische Grundlage für diese Schätzung eher mau ist. Vor allem aber geht das Vertrauen in den Rechtsstaat genauso wie in die Integrität des Wirtschafts- und Finanzstandorts Deutschland verloren. Das hat der Finanzminister völlig richtig angesprochen.
Natürlich fühlen sich all jene, die jeden Monat ehrlich und verlässlich ihre Steuern zahlen, schlicht und ergreifend ungerecht behandelt, wenn der Staat Menschen gewähren lässt, die mit enormer krimineller Energie Handlungen gegen das Eigentum anderer Personen oder den Staat unternehmen. Da muss man schonungslos konstatieren, dass der Kampf gegen Finanzkriminalität in der Vergangenheit zu oft gescheitert ist: an zersplitterten Zuständigkeiten,
Matthias Hauer [CDU/CSU]: An Finanzminister Scholz!
an einer fehlenden Ressourcenausstattung und an einer falschen Prioritätensetzung. Das haben die Expertinnen und Experten der FATF auch immer wieder angemahnt. Geändert hat sich in der Vergangenheit leider nichts.
Daraus kann man ja nur einen logischen Schluss ziehen, nämlich dass wir endlich aktiv werden müssen, dass Geldwäsche, dass Finanzkriminalität in unserem Land deutlich entschlossener bekämpft werden muss. Das ist einfach eine Frage von Recht und Gerechtigkeit, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der SPD und der FDP
Das tut die Ampelkoalition. Mit dem Bundesamt zur Bekämpfung von Finanzkriminalität schaffen wir nun eine zentrale Behörde, die Ermittlungskompetenzen, Prüfung von Verdachtsmeldungen und Koordinierung unter einem Dach bündelt. Das ist ein geradezu überfälliger Schritt im Kampf gegen Finanzkriminalität,
zur Bekämpfung von Geldwäsche, den wir nun endlich gehen, lieber Herr Hauer.
Wir leiten hier einen wirklichen Paradigmenwechsel ein. Bisher wurde immer eine Vortat, beispielsweise der Straftatbestand „Drogenhandel“, benötigt, um überhaupt ermitteln zu können. Durch diese Konzentration auf die Vortat werden aber eben damit in Verbindung stehende komplexe Fälle von Finanzkriminalität vernachlässigt, ganz nach dem Motto – auch das hat der Finanzminister richtig gesagt – „Sich in den kleinen Fischen verbeißen und die dicken Dinger durchs Netz gehen lassen“. Aber das ist das falsche Motto. Das richtige Motto hier ist „Follow the money“, also die Zurückverfolgung krimineller oder verdächtiger Finanzmittel zu ihrem Ursprung, zur kriminellen Vortat.
Genau dieses Prinzip machen wir nun zur Grundlage der Geldwäschebekämpfung. Die Behörden werden also künftig der Spur des Geldes folgen, um an den Ursprung der verdächtigen Vermögen zu gelangen. Das ist der einzig richtige Weg; so sehen es auch die nationalen und internationalen Expertinnen und Experten. Deswegen schlagen wir diesen Weg richterweise auch ein, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Sebastian Brehm [CDU/CSU]: Finanzminister war Olaf Scholz!
Und ja, man muss schon sagen, dass die Union dieses Problem zwar grundsätzlich erkannt hat. Aber anstatt zu reagieren, also Ermittlungskompetenzen auszubauen, Zuständigkeiten zu bündeln,
Sebastian Brehm [CDU/CSU]: Wer war der Finanzminister?
Nun bringen Sie einen Antrag ein, in dem Sie viele der Maßnahmen aus der Ampelentschließung zum SDG II aufgreifen. Das ist prinzipiell erst mal ganz gut. Ich breche mir auch überhaupt keinen Zacken aus der Krone, wenn ich sage, dass ich einige der Maßnahmen in dem Antrag auch richtig und sinnvoll finde.
Matthias Hauer [CDU/CSU]: Ihr macht es aber nicht!
Ich frage mich nur, warum Sie auf solche Ideen – es ist in vielen Politikbereichen immer das Gleiche mit Ihnen – immer erst kommen, wenn Sie in der Opposition sind.
Nein, das haben Sie eben nicht! Sonst hätten wir diese Probleme nicht, Herr Hauer; das ist das Problem. Deswegen ist es auch unglaubwürdig, was Sie hier vortragen. Man glaubt es Ihnen einfach nicht.
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD
Trotzdem will ich eines, auch in Bezug auf Ihren Antrag, sagen. Sie haben ja recht, Herr Hauer: Einfach nur eine neue Behörde zu schaffen, löst das Problem nicht. Das ist völlig klar; das ist völlig richtig.
Für uns Grüne ist deswegen auch klar: Es braucht eine neue gesetzliche Grundlage für die Ermittlung und potenzielle Einziehung verdächtiger Vermögensgegenstände. Das ist ganz zentral.
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie des Abg. Christoph Meyer [FDP]
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Matthias Hauer [CDU/CSU]: Das steht aber nicht im Gesetz!
Wenn also unklar ist, woher beim Erwerb verdächtiger Vermögenswerte die Mittel stammen oder wer die faktische Kontrolle über die Vermögenswerte ausübt, dann müssen die Behörden natürlich die Kompetenzen haben, den Eigentümer und die Mittelherkunft ermitteln zu können. Und werden dann von den Inhabern verdächtiger Vermögenswerte keine plausiblen Antworten gegeben, dann muss aus unserer Perspektive im Rahmen der verfassungsrechtlichen Grenzen eine weitgehende Verfügungsbeschränkung oder ein entsprechender Einzug dieser verdächtigen Vermögen erfolgen.
Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
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Matthias Hauer [CDU/CSU]: Das steht nicht im Gesetz!
Wie sonst, wenn nicht über eine vortatunabhängige Vermögensermittlung, soll der wahre Inhaber von verdächtigem Vermögen, der ja alles tut, um genau das zu verschleiern, ausfindig gemacht werden? Wie sonst, wenn nicht über den Druck des Vermögenseinzugs,
Matthias Hauer [CDU/CSU]: Dann stimmen Sie doch einfach unserem Antrag zu!
sollen die betreffenden Personen dazu gebracht werden, die Vermögensherkunft nachzuweisen? Die Geldwäschebekämpfung wird ohne diese Instrumente nicht hinreichend gelingen. Es ist daher gut und unerlässlich, dass die Bundesregierung hierzu zeitnah einen Regelungsvorschlag vorlegen wird, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD
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Matthias Hauer [CDU/CSU]: Sie können doch einen Änderungsantrag stellen!
Wir haben jetzt also ein erstes Maßnahmenpaket vorliegen, das Jahre überfällig ist – ich habe das angesprochen – und das wir im parlamentarischen Verfahren definitiv noch verbessern müssen.
Matthias Hauer [CDU/CSU]: Schlechter geht ja nicht!
Und, liebe Kolleginnen und Kollegen, wir rechnen dabei schon mit einer breiten fraktionsübergreifenden Unterstützung durch all jene, die in Sonntagsreden völlig zu Recht eine Intensivierung des Kampfes gegen Geldwäsche, gegen Finanzkriminalität fordern. In diesem Verfahren haben Sie die Möglichkeit, endlich ins Handeln zu kommen. Von daher: Beteiligen Sie sich konstruktiv an der Debatte! Dann wird das eine gute Sache.
Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich finde, dass man sich nach den Reden der Kollegen Hauer und Gottschalk schon fragen muss, ob wir hier überhaupt über die gleiche Vorlage sprechen.
Er zeigt deutlich auf, dass wir uns die FATF-Kritik aus dem vergangenen Jahr sehr zu Herzen genommen haben. Wir korrigieren mit diesem Gesetzentwurf auch Fehler und Versäumnisse vergangener Regierungskonstellationen. Herr Hauer, Sie vermitteln ja den Eindruck, als sei es zu dem Geldwäscheparadies, wie Sie es hier immer bezeichnen, ausschließlich in den vergangenen zwei Jahren gekommen.
Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
Nach den Sanktionsdurchsetzungsgesetzen, der Errichtung der Zentralstelle für Sanktionsdurchsetzung, dem sogenannten FIU-Schnellläufergesetz und weiteren Maßnahmen – ich denke da zum Beispiel an die neue Strategie des Zolls zur Bekämpfung von Organisierter Kriminalität und Geldwäsche aus dem Mai dieses Jahres – dient das Finanzkriminalitätsbekämpfungsgesetz dem Aufbau der Bundesbehörde zur Bekämpfung von ebendieser Kriminalität. Bei dieser werden wir Schlüsselkompetenzen bei der Bekämpfung der Geldwäsche unter einem Dach zentralisieren: Analyse, Ermittlung und Aufsicht.
Zudem wird innerhalb der neuen Behörde mit dem Ermittlungszentrum Geldwäsche eine eigene Einheit für strafrechtliche Ermittlungen in bedeutsamen Fällen der internationalen Geldwäsche mit Deutschlandbezug eingerichtet. Dieses Herzstück der neuen Behörde wird in seiner Arbeit konsequent den Follow-the-money-Ansatz verfolgen. Das ist – Herr Kollege Hönel hat es gesagt – ein Paradigmenwechsel:
Beifall bei der FDP und der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
weg von der Vortat, hin zur konsequenten Verfolgung der Finanzströme. Denn die FATF hatte auch festgestellt, dass Deutschland zwar bei der Verfolgung der eher weniger großen Straftaten ganz gut ist, dafür aber weniger erfolgreich beim Aufspüren professionell agierender Hintermänner und Netzwerke, und genau das werden wir jetzt ändern.
Nach zu vielen Jahren des Stillstands ist klar: Diese neue Behörde kann tatsächlich eine neue Ära bei der Bekämpfung von Geldwäsche in Deutschland einleiten. Mir persönlich und der FDP-Fraktion ist es auch wichtig – das klang hier auch bei anderen an –, dass bei der FIU modernste Technologie, KI beispielsweise, zum Einsatz kommt.
Sebastian Brehm [CDU/CSU]: Dann müssen Sie das machen!
Wir müssen der FIU, die ja Teil der neuen Behörde wird, die Werkzeuge für eine qualitativ hochwertige und schnelle Ermittlungs- und Aufsichtsarbeit an die Hand geben.
Sebastian Brehm [CDU/CSU]: Dann können Sie unserem Antrag ja zustimmen!
Eine ausgeprägte Analysekompetenz der neuen Behörde ist angesichts der Komplexität der Geldwäscheaktivitäten, zum Beispiel im Kryptobereich, und aufgrund der großen Datenmengen ein wesentlicher Baustein.
Wichtig ist darüber hinaus, dass Bundes- und Landesbehörden gemeinsam an einem Strang ziehen, um den Geldwäschesumpf trockenzulegen. Das BBF bietet die besten Voraussetzungen dafür, um Ermittlungsergebnisse unterschiedlicher Ebenen zu einem Bild zusammenzufügen. Ich persönlich bin davon überzeugt, dass der klare Mehrwert einer zentralen Antigeldwäschebehörde schon bald nach ihrer Arbeitsaufnahme auch für Länder und Behörden spürbar sein wird.
Sebastian Brehm [CDU/CSU]: Sie binden ja die Länder gar nicht ein!
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Kay Gottschalk [AfD]
Dabei müssen nun auch die Länder alle Möglichkeiten prüfen, ihren Beitrag im Kampf gegen Geldwäsche zu verbessern. Durch ihre Zuständigkeiten im Nichtfinanzsektor tragen sie eine sehr hohe Verantwortung. Diese muss sich durch konkrete Verbesserungen bei der Personalplanung und auch durch eine höhere Ermittlungsintensität durch die Antigeldwäschebehörden der Länder widerspiegeln.
Insgesamt bewerten wir den vorliegenden Entwurf des Finanzkriminalitätsbekämpfungsgesetzes zu Recht als ambitioniert und freuen uns auf die parlamentarischen Beratungen.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Wenn man sich die Rede aus der CDU hier angehört hat, kann man nur zu dem Schluss kommen, dass der Titel des neuen Grundsatzprogramms der CDU lautet: Jetzt viel reden, früher wenig machen.
Stefan Müller [Erlangen] [CDU/CSU]: Wie lange haben Sie denn für den Kalauer gebraucht?
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Sebastian Brehm [CDU/CSU]: Der war jetzt nicht toll!
Das ist nämlich der entscheidende Unterschied: Wir regieren und handeln. Sie reden bloß.
Es ist so, dass Deutschland, oft als integrer Wirtschaftsstandort gepriesen, mit der Situation konfrontiert ist, die Waschmaschine Europas zu sein, und das nicht erst seit gestern.
Matthias Hauer [CDU/CSU]: Umzingelt von Wirklichkeit!
Mafiamilliarden in Immobilien, die Organisierte Kriminalität des Rechtsextremismus und der Milliardenbetrug bei Wirecard sind nur die Spitze des Eisbergs.
Die Gesetzgebung zur Sanktionsdurchsetzung, bei der Sie jahrelang nichts getan haben, und das Barkaufverbot von Immobilien sind erst der Anfang, um Geldwäsche mit Ernsthaftigkeit und Dringlichkeit anzugehen. Und das machen wir als Koalition jetzt.
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD
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Sebastian Brehm [CDU/CSU]: „Heute stehen wir vor dem Abgrund, morgen sind wir einen Schritt weiter“, oder wie?
Es geht dabei nicht nur um viel Geld. Nein, es geht dabei auch um Glaubwürdigkeit, um Vertrauen und Integrität, die dieser Staat wirklich braucht. Es geht darum, dass Deutschland durch die Arbeit der Finanz- und Ermittlungsbehörden kein sicherer Hafen mehr für Mafiamilliarden, für Geldwäsche und Milliardenbetrug sein kann und darf. Trotz der Vorhaben, die wir als Koalition auf den Weg gebracht haben, sind wir noch immer das Land, das jeden Sozialleistungsbetrug von 8,50 Euro akribischer verfolgt und schärfer darüber diskutiert, als wenn es um Geldwäsche im Milliardenbereich geht. Das darf nicht unser Anspruch sein. Der Kampf gegen Geldwäsche ist auch eine soziale Frage.
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD
Er ist aber auch eine Frage der öffentlichen Sicherheit. Dazu muss man sich nur mal das Lagebild des BKA zur Organisierten Kriminalität aus dem letzten Jahr anschauen. Da sehen wir, dass 30 Prozent aller OK-Verfahren einen Bezug zu Geldwäscheaktivitäten haben. Auch wenn man sich die aktuelle Berichterstattung anschaut, sehen wir, dass wir noch viel zu tun haben.
Wie sehr sich etwa die italienische Mafia in Deutschland festgesetzt hat, zeigt ein Bericht der „FAZ“. In Erfurt kaufen mutmaßliche Mafiosi Immobilien in Millionenhöhe. Es entsteht ein Dickicht von Hausbewohnern, kaum nachvollziehbar für die Ermittler. Schließlich wird die Immobilie mit Gewinn verkauft, und das Geld fließt nach Italien. Trotz der wirklich entschlossenen Arbeit der Ermittler über 20 Jahre hinweg mussten diese ihre Ermittlungen am Ende einstellen. So etwas darf nicht sein.
Auch nach dem Urteil hier in Berlin kann niemand verstehen, wie ein so junger Mann der Remmo-Bande so viele Immobilien besitzen kann und dass sie ihm nicht entzogen werden können. Es ist vollkommen klar: Auf solche Entwicklungen braucht es klare Antworten in aller Rechtsstaatlichkeit, aber auch in aller Entschlossenheit.
Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der SPD
Es ist vollkommen logisch, dass wir gerade mit Blick auf die Empfehlungen des FATF-Berichts dafür sorgen müssen, dass die Finanzermittlungen nicht mehr im Nirwana zahnloser Behörden und im Zuständigkeitenpingpong stecken bleiben.
Matthias Hauer [CDU/CSU]: Die müssen nämlich die Arbeit machen für die Behörde!
So wird das BKA gerade im Kampf gegen die Finanzkriminalität noch mal gesondert gestärkt. Es kommt darauf an, mit einer engen Kooperation, gemeinsamen Ermittlungsgruppen, wie sie vorgesehen sind, und klaren Verantwortlichkeiten Synergien zu nutzen und am Ende keine Doppelstrukturen entstehen zu lassen – das ist ganz klar –; denn anders werden wir der Mammutaufgabe des Kampfs gegen Geldwäsche nicht gerecht.
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD
Liebe Kolleginnen und Kollegen, meine Damen und Herren, sich für den demokratischen Rechtsstaat einzusetzen und gleichzeitig bei der Bekämpfung von schwerer Finanzkriminalität voranzukommen, das ist der Anspruch, den wir hier als Koalition haben. Das ist ein Beitrag für eine resiliente und stabile Demokratie, für Wirtschaft, Sicherheit und auch für soziale Gerechtigkeit. Daran arbeiten wir. Wir laden Sie herzlich ein, daran mitzuarbeiten: nicht nur reden, sondern auch machen.
Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Im Gegensatz zu einigen Rednern anderer Fraktionen möchte ich keiner Fraktion hier im Hause den Willen zur Bekämpfung von Schwarzgeldtransaktionen absprechen. Ich möchte zunächst auf einige Beiträge im Einzelnen zu sprechen kommen.
Kollegin Heiligenstadt hat versucht, ihren Beitrag sehr gegenständlich zu unterfüttern. Ich fand das ganz interessant. Zum Thema „Bekämpfung von Prostitution und der gesamten Begleitdelikte“ hat die CDU/CSU-Fraktion vor wenigen Wochen ein sehr wegweisendes Papier verabschiedet. Wir wissen, dass diesem Papier in der Fraktion der SPD – es geht um die Einführung des Nordischen Modells – überwiegend mit Skepsis begegnet wird. Das ist übrigens bei Ihren sozialdemokratischen Kollegen im Europäischen Parlament ganz anders. Ich lade Sie ein, das Thema der Prostitution mit uns zusammen anzugehen.
Sebastian Brehm [CDU/CSU]: IP-Adressenspeicherung wäre auch noch gut!
– Das Thema IP-Adressenspeicherung bedurfte keines Zurufes. Da blockieren Sie. Wir arbeiten fortgesetzt daran, Kinder dem Zugriff von Pädophilen, von Menschenhändlern zu entziehen. Dafür brauchten unsere Behörden scharfe Schwerter; da hilft nicht nur die Einführung einer neuen Behörde.
Ich will jetzt im Einzelnen gar nicht auf die Feststellungen der FATF eingehen. Defizite bei der Zusammenarbeit von Behörden auf Bundes- und Länderebene – das ist angesprochen worden –, zu starker Fokus auf die Verfolgung von Vortaten, Zersplitterung bei der Organisation von Aufsichtsbehörden auf Länderebene, das sind die Dinge, die man uns ins Stammbuch geschrieben hat. Daran ist übrigens – da gibt es gar keinen Streit – nicht nur die Ampel schuld. Wir, meine Damen und Herren, wollen das Ganze angehen.
Kern des Gesetzentwurfes, den die Bundesregierung vorgelegt hat, ist die Einrichtung einer neuen Behörde, des Bundesamtes zur Bekämpfung von Finanzkriminalität. Der Titel ist leider irreführend; denn es gibt einen außergewöhnlich engen Zuständigkeitsbereich für dieses BBF. Sie täten gut daran, den Zuständigkeitsbereich dieser neuen Behörde deutlich zu erweitern. Wir geben Ihnen dazu Handreichungen.
Sie sollten das auch deswegen tun, weil es im Bereich der Beschäftigten der Zollverwaltung große Befürchtungen gibt, dass schlagkräftige Einheiten der Zollverwaltung einfach nur umdeklariert werden und neue Doppelzuständigkeiten entstehen. Meine Damen und Herren der Ampel, lassen Sie das nicht zu! In Ihrem derzeitigen Gesetzentwurf ist genau dieser Fehlweg vorgezeichnet.
Sie müssten dem BBF auch weitere Straftatbestände zuordnen. Beispielsweise Subventions- und Steuerbetrug findet sich gerade nicht darin.
Ich will kurz auf den Antrag der Unionsfraktion zu sprechen kommen. Wir machen Ihnen drei konkrete Vorschläge, was passieren muss: erstens, die Bündelung der bisher über Polizei- und Zollbehörden zerstreuten polizeilichen Kontroll-, Fahndungs- und Ermittlungsdienste zu einer geschlossenen Zollpolizei zusammenzuführen, zweitens, die Schaffung einer gesetzlichen Regelung zur Durchführung von administrativen Vermögensermittlungsverfahren zur Aufspürung und Sicherung von verdächtigen Vermögensgegenständen herbeizuführen und, drittens, eine Befugnis des Staates zu etablieren, Auskunft über Vermögensquellen mit bestimmten Risikomerkmalen zu verlangen.
Ich will abschließend auf den einleitenden Beitrag des Kollegen Dr. Zimmermann zu sprechen kommen. Der FDP-Abgeordnete Herbrand hat gesagt, es sei ein – er hat ein anderes Wort verwendet – epochaler Schritt. Nein, Sie machen keinen epochalen Schritt; Sie bleiben leider hinter den Notwendigkeiten zurück. Wir bieten Ihnen unsere Mitarbeit an, um das Ganze besser zu machen. Der Kollege Dr. Zimmermann hat den schweren Rückschlag durch die Entscheidung des Berliner Landgerichts ausführlich dargestellt. Machen wir mal den Lackmustest! Wenn Ihr Gesetzentwurf Gesetzeskraft hat, was würde sich an dieser Entscheidung ändern? Nichts. Wir brauchen eine rechtsstaatliche Beweislastumkehr für inkriminiertes Vermögen. Da bleiben Sie hinter dem Erwartbaren zurück. Wir bieten Ihnen unsere Mitarbeit im parlamentarischen Beratungsverfahren an. Nehmen Sie diese an!
Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Kay Gottschalk [AfD]
PVizepräsidentin Yvonne Magwas: Einen schönen guten Tag von meiner Seite, liebe Kolleginnen und Kollegen und liebe Besucherinnen und Besucher auf der Tribüne!
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! „Deutschland darf nicht länger den Ruf eines Geldwäsche-Paradieses haben. Wir haben den Mut zum großen Wurf …“ Herr Finanzminister, das waren Ihre Worte, als Sie letztes Jahr Ihre Offensive gegen Geldwäsche und Finanzkriminalität angekündigt haben. Heute liegt der entsprechende Gesetzentwurf vor. Ein mutiger großer Wurf? Nun ja, ich würde eher sagen: Sie sind schon als Stubentiger losgesprungen, aber jetzt als Bettvorleger gelandet.
Beifall bei fraktionslosen Abgeordneten und des Abg. Matthias Hauer [CDU/CSU]
Über welche Problemdimensionen reden wir hier? Eine Studie im Auftrag des Finanzministeriums schätzt das Volumen der Geldwäsche in Deutschland auf deutlich oberhalb von 50 Milliarden Euro, wahrscheinlich eher über 100 Milliarden Euro.
Weil der Begriff „Geldwäsche“ immer so harmlos klingt, muss man mal sagen, um was es hier geht. Es geht hier um illegal erworbenes Geld aus Menschenhandel, Drogengeschäften, Zwangsprostitution, Korruption, illegalen Waffengeschäften, Steuerhinterziehung, Raub und Diebstahl. Bei Geldwäsche im großen Stil handelt es sich oft um Organisierte Kriminalität, aber auch um Finanzierung von rechtsradikalen Strukturen oder Terrorismusfinanzierung. Ohne Geldwäsche sind die riesigen Gewinne, zum Beispiel aus Waffengeschäften, für die Täter nicht viel wert. Noch vor Kurzem war es in Deutschland erlaubt, eine Immobilie einfach mit einem Koffer voller Bargeld zu kaufen.
Stephan Brandner [AfD]: Wie war es in der DDR? Wo ist das SED-Vermögen, Frau Wissler? Das haben Sie in Österreich gewaschen und in der Schweiz!
weil es sich hier besonders gut waschen lässt.
An dem vorliegenden Gesetzentwurf ist besonders fatal, dass man die Kriminellen nicht dort angreift, wo es wirklich wehtut, nämlich bei dem illegal erworbenen Vermögen. Dieses Instrument im Kampf gegen Finanzkriminalität nicht zu nutzen, zeigt, dass es Ihnen einfach nicht ernst ist.
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Beifall bei fraktionslosen Abgeordneten
Herr Lindner, Sie lassen Ihren markigen Worten keine Taten folgen. Bei der Bekämpfung der Finanzkriminalität knüpfen Sie nahtlos an Ihre Vorgänger Wolfgang Schäuble und Olaf Scholz an. Das ist kein Kompliment; denn diese haben bei der Geldwäschebekämpfung wirklich vollkommen versagt.
Vielen Dank.
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Beifall bei fraktionslosen Abgeordneten
PVizepräsidentin Yvonne Magwas: Carlos Kasper für die SPD-Fraktion ist der letzte Redner in dieser Debatte.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Die Union ist sich seit Wochen und Monaten nicht zu schade, gegen das Bürgergeld zu hetzen und zu erklären, dass wir gerade da viel Geld sparen könnten.
Sebastian Brehm [CDU/CSU]: Sie sind ein überbordendes Problem!
Natürlich ist das eine Straftat und sollte konsequent verfolgt werden. Das habe ich als Zollbeamter jahrelang getan.
Schaut man sich jedoch mal die Zahlen an, dann sieht man: Der Schaden beträgt bei Sozialleistungsbetrug nur lächerliche 60 Millionen Euro. Durch Geldwäsche und Steuerhinterziehung allerdings entgehen dem Staat jährlich 100 Milliarden Euro.
Denn während wir ziemlich viel über diejenigen wissen, die vom Staat Unterstützung bekommen, wissen wir über diejenigen, die richtig viel Asche haben, ziemlich wenig. Das haben auch die Sanktionen gegen russische Oligarchen gezeigt. Tatsächlich wussten wir sehr wenig darüber, wie genau Vermögen in Deutschland verschleiert wird
Matthias Hauer [CDU/CSU]: Ihre Anzeigepflicht war ja ein Totalausfall! Null haben sich angezeigt!
und wie wir genau an dieses teilweise sanktionierte Vermögen herankommen. Deswegen haben wir gehandelt. Wir haben die Sanktionsdurchsetzungsgesetze I und II auf den Weg gebracht. Wir haben eine Zentralstelle für Sanktionsdurchsetzung geschaffen und es in Deutschland verboten, Immobilien mit Bargeld zu erwerben.
Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der FDP
Das waren wirksame Mittel gegen die Finanzkriminalität, und das war auch mehr, als die SPD mit der Union gemeinsam in der Regierung jemals hinbekommen hätte. Deswegen finde ich es auch etwas putzig, wenn jetzt die Union mit diesem Antrag und auch mit den Rednern, die sie hier ans Rednerpult geschickt hat, so tut, als wäre sie die Vorkämpferin gegen Finanzkriminalität. Das ist schlicht falsch.
Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP
Wir als Koalition handeln jetzt und bringen mittlerweile das vierte Gesetz gegen die Finanzkriminalität hier in dieses Parlament ein. Dabei setzen wir internationale Vorschriften um. Wir werden die Geldwäschebekämpfung in Deutschland auf ein neues Level heben; denn bei immer komplexer werdenden Fällen, häufig mit internationalen Bezügen, braucht es eine bundesweite Ermittlungsbehörde mit vielen Kompetenzen. Deswegen schaffen wir das Bundesamt zur Bekämpfung von Finanzkriminalität.
Zusätzlich bilden wir innerhalb der Behörde das Ermittlungszentrum Geldwäsche, eine schlagkräftige Einheit, die sich auf bedeutsame Fälle der internationalen Geldwäsche fokussiert. Unser ambitioniertes Konzept greift aktuelle Probleme der Geldwäschebekämpfung auf und orientiert sich an Best-Practice-Beispielen aus den europäischen Nachbarländern.
Viel wichtiger ist jedoch, dass wir auch noch die Zusammenarbeit zwischen den Behörden von Bund und Ländern stärken. Der Zoll und das BKA haben viele gut ausgebildete Beamte, und wir müssen dort die Stärken bündeln. Dann gelingt es uns gemeinsam, die Finanzkriminalität zu bekämpfen.
Wichtig ist außerdem, dass im Zuge dieses Gesetzes das Immobilientransaktionsregister kommt. Das heißt, dass die Notare zukünftig verpflichtet werden, Immobilientransaktionen an ein Register zu melden. So werden wir einen Überblick haben, wem welche Immobilie in Deutschland gehört. Das war bisher nicht möglich, weil die Länder da seit Jahren versagen. Wir werden es so schaffen, zu verstehen, wie Immobilien in Deutschland im Sinne einer Geldwäsche hin- und hergeschoben werden. Das alles sind wirksame Mittel, um diese Geldwäsche zu bekämpfen.
Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP
Wie schon der Herr Minister gesagt hat: Wir bekämpfen die großen Fische der Organisierten Kriminalität; denn unser Ziel ist klar: In Deutschland machen wir es den Geldwäschern und der Organisierten Kriminalität deutlich ungemütlicher.
Wichtig ist auch, dass wir endlich ein Vermögensermittlungsgesetz bekommen. Was ist das? Menschen mit enormen Vermögen müssen zukünftig bei Verdacht angeben, woher sie diese Vermögenswerte haben, wenn diese nicht zu ihrem Einkommen passen.
Matthias Hauer [CDU/CSU]: Dann müsst ihr unserem Antrag zustimmen!
Und so könnten wir es auch im Fall des 19-Jährigen aus Berlin, der Mehrfamilienhäuser in Berlin besitzt, ermöglichen, dass dieser Besitz eingezogen wird. Das ist ein wichtiger Schritt, und so gehen wir mit diesem Gesetz voran.
Wir als Koalition setzen uns große Ziele. Wir bekämpfen die Organisierte Kriminalität; denn wir wollen auch an die 100 Milliarden Euro ran. Dazu brauchen wir ein Ermittlungszentrum Geldwäsche. Wir brauchen die gemeinsamen Ermittlungsgruppen von BKA, Zoll und den Landeskriminalämtern. Wir brauchen das Immobilientransaktionsregister, und wir brauchen das Vermögensermittlungsgesetz. So machen wir es der Organisierten Kriminalität in Deutschland ungemütlich.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben in den letzten Wochen einen prominenten Fall hier in Berlin erlebt – er ist eben schon mal kurz angesprochen worden –, wo Immobilien, die von der Staatsanwaltschaft festgesetzt wurden, aufgrund der Beschlusslage eines Gerichtes wieder freigegeben werden mussten. Das ist für alle, die im Kampf gegen Geldwäsche unterwegs sind, ein schwerer Schlag ins Gesicht gewesen.
Matthias Hauer [CDU/CSU]: Das wird auch so bleiben mit dem Gesetz!
Der „Tagesspiegel“ schreibt „Geldwäsche-Ermittler sehen ‚fatales Signalʼ“. „Die Welt“ schreibt: „Ein Sieg für die Geldwäsche“ und die „Berliner Zeitung“: Herber Rückschlag im Kampf gegen Geldwäsche.
Was ist da passiert? Ich denke, das ist ein gutes Beispiel, warum wir hier gesetzlich nachschärfen müssen. Nach 32 Verhandlungstagen hat das Landgericht Berlin die Einziehung mehrerer Immobilien und weiterer Vermögenswerte eines Mitgliedes einer bekannten Berliner Familie abgelehnt. Dabei ging es um Werte in Höhe von ungefähr 2 Millionen Euro und insgesamt acht Immobilien. Das hat sich von 2015 bis 2019 hingezogen. Es gibt nicht wenige, die sagen: Es war ziemlich offensichtlich, dass diese Häuser und Wohnungen mit Geldern aus Straftaten finanziert wurden.
Der Kern dieses Ermittlungsverfahrens war aber der Verdacht auf Geldwäsche. Das ist genau das, was der Minister in seinen Ausführungen erwähnt hat. Hier ist man dem Geld gefolgt und auch diesen Immobilien. Das Fatale an dieser Stelle ist nun, dass das Berliner Gericht die Einziehung der beschlagnahmten Vermögenswerte ablehnt, weil nicht auszuschließen sei, dass die Finanzierung aus legalen Quellen erfolgt sei. Ich glaube, hier wird es eben sehr, sehr deutlich:
Matthias Hauer [CDU/CSU]: Aber Sie wollen ja keine Beweislastumkehr!
Man kann nicht ausschließen, dass es nicht auch legale Quellen für dieses Geld gegeben haben könnte. Das ist juristisch nachvollziehbar; aber es ist natürlich ein echtes Problem. Deswegen ist es so wichtig, dass wir mit dem Gesetz zur Verbesserung der Bekämpfung von Finanzkriminalität eine Säule im Kampf gegen Geldwäsche massiv stärken.
Aber wir brauchen dazu auch eine zweite Säule, nämlich: Wir müssen die Vermögensabschöpfung eindeutig stärken, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
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Sebastian Brehm [CDU/CSU]: Dann macht mal!
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Matthias Hauer [CDU/CSU]: Das machen Sie ja nicht! Machen ist wie Reden, nur krasser!
Denn aktuell ist es ganz klar: Es geht immer um die Vortaten. Vortaten betreffen Gelder illegaler Herkunft; diese werden dann gewaschen. Dabei muss man sagen: Es ist natürlich so ein schöner klischeehafter Fall – Herr Kollege Hauer, ich habe Ihnen da eben schon sehr genau zugehört –;
Sebastian Brehm [CDU/CSU]: Schadet nichts! Das kann helfen!
aber es kann natürlich auch Geld sein, das früher edle Herren Müller, Meier, Schmitz nach Liechtenstein und in die Schweiz gebracht haben, das berühmte Schwarzgeld, das es an vielen Stellen gab.
Sebastian Brehm [CDU/CSU]: Weil wir was Vernünftiges gemacht haben und Sie nicht!
Und ich unterstelle Ihnen und den Kolleginnen und Kollegen aus dem Finanzausschuss da nicht mangelnden Willen; aber wir müssen doch mal eines feststellen: Wenn es genau bei diesen Punkten zum Schwur kam, dann haben Sie am Ende immer einen Rückzieher gemacht,
Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
Das Problem bei all diesen Taten ist eben am Ende immer: Die Straftaten müssen nachgewiesen werden, um die Quelle des Geldes auch damit in Verbindung zu bringen. Das ist ein großes Problem in Zeiten von Kryptowährungen; denn die Verbrecher sind hier sehr, sehr kreativ. Deswegen ist es entscheidend, dass wir hier gesetzlich nachschärfen und ergänzen; das ist auch die Erwartung der SPD-Bundestagsfraktion im weiteren Gesetzgebungsverfahren;
Aber ich will auch ganz klar sagen: Der Aufbau dieser neuen Behörde, die Christian Lindner auf den Weg gebracht hat, ist genau richtig; denn wir brauchen Vermögensabschöpfung auf der einen Seite und müssen natürlich auch die Möglichkeiten, die wir bei der Aufdeckung haben, durch die Bündelung der Kompetenzen weiter stärken. Deswegen ist es ein richtiger Schritt, alles unter einem Dach zu zentralisieren und die Schlagkraft zu erhöhen, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP
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Sebastian Brehm [CDU/CSU]: Ja, eben nicht!
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Matthias Hauer [CDU/CSU]: Das machen Sie nicht!
Am Ende des Tages, liebe Kolleginnen und Kollegen – wir beraten ja auch den Antrag der Union –, muss man mal eines feststellen – Sie erwähnen immer die internationalen Behörden –: Die FATF hat uns ein ordentliches Zeugnis ausgestellt,
hat uns aber auch einiges ins Stammbuch geschrieben. Nur, das Problem ist, dass diese internationalen Vergleiche immer nur so lange herhalten dürfen, wie es Ihnen in den Kram passt. Wenn aber diese Regierung darangeht, die Empfehlungen umzusetzen,
Vielen Dank, Herr Dr. Zimmermann, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Sie sind ja Vertreter der Kanzlerpartei. Sie stellen den Ostbeauftragten, und Sie haben einen Koalitionsvertrag unterschrieben, in dem Sie sich dafür ausgesprochen haben, dass neue Bundesbehörden bevorzugt im Osten angesiedelt werden sollen.
Nun ist bei dieser neuen Bundesbehörde als Hauptstandort Köln festgelegt. Das heißt, über 500 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter werden in Köln angesiedelt sein und nur eine kleine Dependance wird in Dresden ihren Sitz finden. Insofern will ich Sie einfach fragen: Ist das die bevorzugte Ansiedlung von Bundesbehörden? Und würden Sie mit uns gemeinsam parlamentarisch noch versuchen, die Planung für die Ansiedlung dieser Bundesbehörde genau umzudrehen, das heißt: Hauptsitz in Dresden und möglicherweise eine Dependance im schönen Köln?
Vielen Dank, Herr Görke, für die Frage. – Ich gebe Ihnen absolut recht: Carsten Schneider als unser Ostbeauftragter ist ein ganz starker Fürsprecher des Ostens.
Sebastian Brehm [CDU/CSU]: Aber Sie sind doch am Hebel!
Ich stelle aber mal fest: Auch Sepp Müller aus Ihrer Fraktion, unserem ehemaligen Koalitionspartner, hat sich damals extrem dafür eingesetzt, dass der Standort der FIU nach Dresden kommt. Der Plan – ich schaue mal zum Herrn Minister hinüber – ist: Wir haben mindestens diese beiden Standorte Köln und Dresden.
Ich sage auch ganz klar: Wir brauchen qualifiziertes Personal. In Köln ist der Wettbewerb sehr groß. Deswegen habe ich eine große Sympathie, den Standort Dresden auch weiter auszubauen,
will aber hier aus meinem Herzen keine Mördergrube machen: Es gibt auch in Teilen Westdeutschlands Orte, die mehr Behördenstandorte gebrauchen könnten, zum Beispiel der Odenwald in Südhessen. -Herzlichen Dank.
Heiterkeit und Beifall bei Abgeordneten der SPD, des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP
Aber lassen Sie mich zum Ende noch den Punkt machen: Wir haben wirklich einen sehr, sehr guten Vorschlag, um die Kompetenzen weiter auszubauen. Dazu gehört natürlich auch, dass – da gebe ich dem Kollegen Hauer absolut recht – die Behörde das, was wir im Bundestag im Bereich der künstlichen Intelligenz
Matthias Hauer [CDU/CSU]: Aber Sie haben die Ausschreibung gestoppt!
Es gehört aber auch dazu, dass man, wenn es am Ende zum Schwur kommt, auch zu dem steht, was man hier immer fordert. Ein Problem ist doch – das müssen wir doch auch sagen –, dass die Länder, wenn es darum geht, Kompetenzen irgendwo zu bündeln oder abzugeben, immer sehr, sehr zurückhaltend sind.
Das sehen wir doch auch beim Thema Geldwäschebekämpfung. Ich nenne das Stichwort „Nichtfinanzsektor“. Das kennen wir alle. Ich kann es Ihnen nicht ersparen: Wenn ich daran zurückdenke, was im Fall Wirecard passiert ist: dass die Bezirksregierung von Niederbayern am Tag der Insolvenz von Wirecard schriftlich erklärt hat, dass man nicht zuständig ist!
Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP
PVizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: Das war also der Kollege Zimmermann aus dem Wahlkreis Odenwald. – Jetzt hat das Wort für die AfD Kay Gottschalk.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe anwesende Zuschauer und Steuerzahler! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich muss meine Rede umstellen; denn es verschlägt einem schon die Sprache, wenn man hört, was der Kollege Hauer und der Kollege Zimmermann hier so anbringen.
Wissen Sie: Sie schaffen ein Gesetz, das im Prinzip das Eingeständnis ist, dass FIU, Zoll, Polizei unter den Augen der Öffentlichkeit seit Jahrzehnten versagen. Denn diese haben doch erst ermöglicht, dass ein 19-Jähriger so ein Immobilienvermögen – unter den Augen der Berliner Polizei, der Innenbehörde, des Zolls und der FIU – schaffen konnte. Das zeigt die Unfähigkeit der gesamten Regierungen der letzten 20 Jahre, meine Damen und Herren.
Matthias Hauer [CDU/CSU]: Das ist ja auch das Mindeste! Verstehen wäre noch besser gewesen!
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Dr. Jens Zimmermann [SPD]: Fleißiges Lieschen!
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Carlos Kasper [SPD]
mit dem zum einen schon vorprogrammiert ist, dass Sie über 166 Millionen Euro Ausgaben bis 2027 planen und noch mal 30 Millionen, um Parallelstrukturen oder -gesellschaften zu schaffen, die wieder wie bei der FIU nebeneinander herlaufen. Ich kann nur sagen – Stichwort „Parallelgesellschaften“ –: Da haben die anwesenden linken Parteien eine gewisse Sympathie und auch eine gewisse Expertise; vielleicht liegt es auch daran.
Aber es wird nichts daran ändern, meine Damen und Herren, dass Deutschland am Ende des Tages ein Geldwäscheparadies – das hat der Kollege Hauer richtig gesagt – bleibt.
Kleine Frage noch vorab: Was ist denn nun eigentlich aus dem Gesetz zur Stärkung der FIU geworden? Da haben Sie ja auch alle Ratschläge der Fachleute, insbesondere des Kollegen Buckenhofer, in den Wind geschlagen. Die FIU als Bundesbehörde in Köln darf – das müssen Sie sich da draußen, meine Damen und Herren, mal vorstellen – nicht auf die Dateien der Länder zugreifen und diese einsehen – das ist ja das Vollversagen, warum die FIU nicht funktioniert –, um sich zu informieren: Was passiert denn da so in Berlin, wenn ein 19-Jähriger sich wie beim Monopoly ein Immobilienvermögen zusammenkauft, und wo kommt das Geld dafür her? Das ist doch nur möglich, weil seit sechs Jahren sowohl unter der GroKo als auch jetzt unter Ihrer Schuldenkoalition nichts vorangeht.
Meine Damen und Herren, hier gedeiht das Verbrechen. Sie erhöhen nur die Steuern für die Menschen, die hier in Deutschland rechtschaffen arbeiten, während die Menschen, die nicht rechtschaffen arbeiten, hier mit 19 Jahren schon Immobilienvermögen haben. „Pfui!“, sage ich da nur.
Matthias Hauer [CDU/CSU]: Deshalb haben Sie auch keinen Antrag gestellt!
um Ihnen in Till-Eulenspiegel-Manier ein wenig den Spiegel Ihres Versagens, Ihrer eigenen politischen Unfähigkeit und Unzulänglichkeit vorzuhalten, meine Damen und Herren.
Sie schaffen eben nicht nur eine Behörde, nicht zwei – nein, wir sind nicht auf dem Fischmarkt in Hamburg –, sondern gleich drei Behörden, meine Damen und Herren, die, wie schon beschrieben, dann entsprechend nebeneinanderher vegetieren.
Carlos Kasper [SPD]: Welche drei Behörden denn? Von was reden Sie? Können Sie nicht mal bis drei zählen, Herr Gottschalk?
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Dr. Jens Zimmermann [SPD]: Zählen Sie doch mal drei Behörden auf!
Sie schaffen wahrscheinlich Posten für treue Parteigänger und Kollegen, die in den Ländern das richtige Parteibuch haben.
Herr Lindner ist da. Sie, Herr Bundesfinanzminister, haben das ja mit Ihrer Beförderungswelle im BMF vorgemacht. Da stehen Sie sozusagen Pate für diese moralisch verkommene Verhaltensweise.
Carlos Kasper [SPD]: Herr Gottschalk, was sind denn jetzt die drei Behörden?
Sie schaffen hier mit dreistelligen Millionenbeträgen Behörden, die keinerlei Effizienz abliefern werden und die es nicht verhindern werden, dass uns auch beim nächsten FATF-Bericht ein vernichtendes Zeugnis ausgestellt werden wird.
Dr. Jens Zimmermann [SPD]: Es wäre doch schön, wenn wir Stellen beim Verfassungsschutz abbauen könnten! Da brauchen wir ja so viele wegen Ihnen!
Da handelt es sich einmal um ein Ermittlungszentrum für Geldwäsche, kurz: EZG – in Abkürzungen sind Sie klasse –, eine Zentralstelle für Geldwäscheaufsicht, ZfG – man darf sich auch fragen: wozu gibt es überhaupt die FIU? –, und darüber dann natürlich das große BBF.
Carlos Kasper [SPD]: Sie haben es nicht verstanden, Herr Gottschalk! Sie müssen noch mal lesen!
Auch da darf ich Sie darauf aufmerksam machen: Sie planen im luftleeren Raum. Seit Jahren – das müsste der Kollege Kasper eigentlich wissen – ist bei der Zollverwaltung der Saldo zwischen Planstellen und tatsächlichen Besetzungen angewachsen.
Carlos Kasper [SPD]: Wenn wir mehr Planstellen einrichten, ist das ja auch logisch!
Mehr als 4 000 Stellen – 4 000 Stellen, meine Damen und Herren; nehmen Sie das einfach mal mit – sind in diesem wichtigen Bereich nach wie vor unbesetzt. Auch deshalb kommt es stets und ständig zu diesem – man muss es so sagen – Regierungs- und Behördenversagen, dass man in Deutschland so wunderbar Geldwäsche betreiben kann. Fraglich ist allerdings, ob wir dieses Personal, ob das nun der Standort Dresden oder Köln ist, auch bekommen. Das muss man an dieser Stelle leider so sagen.
Dennoch: Es wäre Ihre Aufgabe gewesen, die FIU zu stärken. Unter welche Oberbehörde auch immer Sie die FIU gerne untergehängt hätten, wäre mir sogar egal gewesen, ob es die Zolldirektion ist oder vielleicht sogar direkt das Finanzministerium oder das BKA. Es wäre mir und meiner Partei völlig egal gewesen, wenn es pragmatisch gewesen wäre. Aber was Sie hier wirklich betreiben, ist ein weiterer Bürokratieaufbau. Und so einen Bürokratieaufbau wird es mit der AfD an dieser Stelle nicht geben – der dann noch mit diesen hohen Kosten verbunden ist, die Sie mit den Steuererhöhungen, die Sie gestern lanciert haben, gegenfinanzieren wollen. Nein, meine Damen und Herren, da machen meine Fraktion und ich hier nicht mit!
Schauen wir einmal, warum wir hier über Dinge reden, die nicht im luftleeren Raum, meine Damen und Herren, auch auf der Tribüne, stehen. Die Financial Action Task Force, die FATF, die von den Kollegen zitiert wurde, ist die internationale Organisation, die alle Länder gleichermaßen prüft: „Wie effizient arbeiten sie? Wie viel Geldwäsche ist möglich?“, schreibt uns etwas ins Stammbuch, das wir uns alle merken sollten. – Schauen wir auch mal nach Italien und darauf, wie die Italiener Geldwäsche, Kriminalität, ’Ndrangheta und Mafia entschlossen angegangen sind. Da sind wir mittlerweile Entwicklungsland.
Aber ich zitiere mit der Erlaubnis der Präsidentin. Die FATF schreibt: Terrorismusfinanzierung, Organisierte Kriminalität und die damit zusammenhängende Clankriminalität – die in Ihren Augen bisher immer noch als multikulturelles Bereicherungsgut dargestellt wurde –
gefährden in höchstem Maße unsere Rechtsgüter und damit unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung.
Das sollten Sie sich tatsächlich hinter die Ohren schreiben. Deswegen ist es so wichtig, dass wir hieran arbeiten und Sie nicht ständig zur AfD schauen und auf sie solche Kräfte vergeuden. Schauen Sie endlich dahin, wo es wirklich um Demokratie und um Wohlstand hier in Deutschland geht! Und schauen Sie bei der Clankriminalität nicht ständig weg! Denn das ist auch Ihr Versagen, in Berlin und in allen rot regierten Ländern, meine Damen und Herren.
Aber sicherlich aus ordentlichen Quellen; daran habe ich keine Zweifel. – Das war auch, wie immer, ein sehr unsachlicher Zwischenruf. Aber ich erwarte da von der SPD auch nichts anderes mehr.
Also: Wir werden uns ganz ordentlich an den Beratungen beteiligen. Wir befürchten aber: Ähnlich wie beim Wachstumschancengesetz – darüber werden wir heute als Omnibusgesetz noch sprechen – werden Sie sich wieder die Ratschläge der Fachleute – –
PVizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: Herr Gottschalk, die Redezeit ist um.
Ich weiß, bei uns gucken Sie immer ganz genau hin. – Aber ich glaube, ich habe alles gesagt, was die Bürgerinnen und Bürger hier wissen müssen. Ihr Versagen gehört genauso mit dazu!
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Deutschland gilt international leider weiterhin als Geldwäscheparadies. Der Umfang der in Deutschland gewaschenen Gelder wird auf bis zu 100 Milliarden Euro geschätzt. Die mangelnde Effektivität des deutschen Regimes gegen Geldwäsche und Finanzkriminalität ist auch ein Einfallstor für die Finanzierung von terroristischen Vereinigungen und deren Unterstützern. Die konsequente Bekämpfung von Geldwäsche und Terrorismusfinanzierung muss daher auf allen staatlichen Ebenen mit höchster Priorität verfolgt werden.
Die Financial Action Task Force, FATF, hat nach der Prüfung Deutschlands deutliche Kritik an der Bekämpfung der Finanzkriminalität geübt und eine Vielzahl von Mängeln genannt.
Herr Kollege Herbrand, Sie haben gesagt, da habe es jahrelang Versäumnisse gegeben. Zuständig für die Bekämpfung von Geldwäsche war der damalige Finanzminister Olaf Scholz, der heutige Bundeskanzler.
Widerspruch des Abg. Bruno Hönel [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]
Wir haben da viele Dinge miteinander besprochen, die von der SPD null Komma null umgesetzt worden sind. Deswegen sind wir jetzt in dieser Lage, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Bruno Hönel [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Was ist mit Wolfgang Schäuble?
Zur Bekämpfung von Geldwäsche und Finanzkriminalität sind Strukturen wichtig. Gute Strukturen erleichtern die Arbeit und führen zu einem produktiven Miteinander. Umgekehrt lähmen schlechte Strukturen das Erreichen des Ziels
und führen zu einem unproduktiven Nebeneinander von mehreren Behörden.
Mit diesem Gesetz, das uns als Entwurf vorliegt, liebe Kolleginnen und Kollegen, ändern Sie, die Ampelfraktionen, die guten Strukturen zur Bekämpfung der Finanzkriminalität und schaffen parallele Bundesbehörden, sodass eine Abstimmung zwischen den Behörden immer schwieriger wird und die Polizei und der Zoll letztlich in ihrer Arbeit ein Stück weit behindert werden. Insofern wird eine Parallelstruktur nicht dazu führen, dass Effektivität in der Bekämpfung der Geldwäsche erreicht wird.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, schaut man sich die organisatorische Landschaft an, die wir aktuell im Bereich „Geldwäsche und Bekämpfung von Finanzkriminalität“ haben, bietet sich letztlich nur eine einzige Struktur an: eine starke Zollpolizei. Das wäre das Puzzlestück, das die organisatorische Landschaft abrunden würde. Diese starke Zollpolizei fordern wir in unserem Antrag. Wir bitten Sie, das mit uns zu diskutieren und umzusetzen.
Herr Herbrand hat es gerade gesagt: Die Bundesländer müssen auch wichtige Arbeiten übernehmen. – Aber den Input der Bundesländer ignorieren Sie mit diesem Gesetzentwurf komplett. Der Bundesrat hat in seiner Stellungnahme darum gebeten, am Gesetzgebungsverfahren beteiligt zu werden; die Bundesregierung hat diesem Ansinnen in ihrer Gegenäußerung widersprochen. Daneben hat der Bundesrat darum gebeten, im weiteren Gesetzgebungsverfahren zu prüfen, ob Zuständigkeitsbereiche des Ermittlungszentrums Geldwäsche mit Blick auf die Zuständigkeit der Polizeien der Länder und des Bundes noch mal konkreter gefasst werden. Auch das wurde zurückgewiesen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, es geht darum, dass im konkreten Verdachtsfall nicht erst bürokratisch gecheckt wird, wer zuständig ist, und darüber diskutiert wird, sondern dass klare Regelungen gefunden werden. Deswegen sind diese von Ihnen geschaffenen Parallelstrukturen falsch. Sie werden im Verdachtsfall dazu führen, dass es zu viel Zeit braucht.
Da Sie beim Thema Geldwäsche Wirecard erwähnt haben: Die Regierung von Niederbayern hat damals mehrmals die BaFin angeschrieben. Die BaFin hat nicht einmal auf die E-Mails reagiert.
Dr. Jens Zimmermann [SPD]: Weil sie eindeutig nicht zuständig ist!
Das war der strukturelle Fehler – auch das muss man hier einmal erwähnen –, und das wissen Sie, weil wir gemeinsam im Wirecard-Untersuchungsausschuss waren.
Ich sage Ihnen: Wenn der Bund ohne Einbindung der Länderbehörden, ohne Einbindung der Strafverfolgungsbehörden von oben herab und ohne ausreichende Konsultationen neue Behörden schafft, wird sich nichts verbessern.
Danke schön, lieber Herr Kollege Sebastian Brehm. – Wir saßen beide im Wirecard-Untersuchungsausschuss, und ich habe das genauso gesehen, wie Sie es eben geschildert haben: dass die BaFin mehrmals entsprechend adressiert wurde, aber nicht geantwortet hat.
Generell wird an dem Gesetzentwurf kritisiert, dass wir in Deutschland eigentlich einen Neustart bräuchten, insbesondere was den Nichtfinanzsektor angeht. Denn viele Bundesländer, zum Beispiel Niedersachsen, sind ja nicht so gut aufgestellt, wie das beispielsweise in Niederbayern der Fall ist; das ist meine Information. Meine Frage ist: Würden Sie mir oder uns zustimmen, dass wir da einen Neustart brauchen?
Herr Kollege Gottschalk, unser Antrag zielt genau auf diesen Sektor, den Nichtfinanzsektor, ab. Deswegen fordern wir eine starke Zollpolizei. Und mit den Maßnahmen, die in unserem Antrag stehen, werden wir die Geldwäschestrukturen auch im Nichtfinanzsektor bekämpfen. Ich glaube, dass mit der Errichtung einer neuen Bundesbehörde und anderen Organisationen neben der FIU und der Länder- und Bundespolizei parallele Strukturen auf mehreren Ebenen geschaffen werden, die dann am Schluss nicht miteinander kooperieren oder zu langsam agieren. Deswegen würde ich Ihnen empfehlen, unseren Antrag zu berücksichtigen; denn unser Antrag hat klare Strukturen: Ermächtigung der Zollpolizei und entsprechende Maßnahmen, auch für den Nichtfinanzsektor, sodass Geldwäsche und Finanzkriminalität aktiv bekämpft werden können.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich will der Vollständigkeit halber und fairerweise sagen, dass der Gesetzentwurf Maßnahmen enthält, die auch aus unserer Sicht notwendig sind und die wir auch umgesetzt hätten. Ich denke hier an die Einrichtung eines Immobilientransaktionsregisters, die Erweiterung der Kompetenzen der Zentralstelle für Sanktionsdurchsetzung und die verbesserten Sanktionsmöglichkeiten bei der unterlassenen Deklarierung von Bargeld. Das sind gute Maßnahmen.
Aber es fehlen wesentliche Maßnahmen zur Bekämpfung von Geldwäsche und Terrorismusfinanzierung, zum Beispiel die Ermächtigung der Zollpolizei – wenn man sie schafft – zur Durchführung administrativer Vermögensermittlungsverfahren und der Einsatz künstlicher Intelligenz. Sie haben es gesagt, Herr Herbrand: Der Einsatz künstlicher Intelligenz wäre in diesem Zusammenhang wichtig. Dann machen Sie es auch. Setzen Sie es um! Dann können Sie unserem Antrag auch in diesem Punkt zustimmen.
Notwendig wäre auch ein zivilrechtliches Geschäftsverbot für Firmen, wenn der wirtschaftlich Berechtigte nicht ermittelbar ist. Des Weiteren wären eine Ausweitung des Straftatbestandes der Terrorismusfinanzierung, präventive Regelungen bei der Verwendung von Kryptowährungen und die Beschränkung von Immobilienerwerben auf Personen und Gesellschaften, die eindeutig identifizierbar sind, notwendig.
Wenn Sie uns in diesen Punkten zustimmen – das hat sich ja in der Diskussion gezeigt –, dann freue ich mich auf das parlamentarische Verfahren; denn dann kann man vielleicht die notwendigen und wichtigen Dinge aus unserem Antrag mit dem Gesetzentwurf verknüpfen. Aber Sie müssten, glaube ich, noch einmal darüber nachdenken, ob diese Parallelstrukturen wirklich ein wirksames Instrument sind oder ob man nicht eine starke Zollpolizei schaffen sollte, die sich effektiv gegen Geldwäsche und Terrorismusfinanzierung einsetzen könnte. Insofern freue ich mich auf die parlamentarische Behandlung. Wir freuen uns auf die Diskussion.
Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der AfD
PVizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: Ich glaube, es liegt daran, dass wir heute so viel über Gesundheitspolitik geredet haben, dass Sie den Entwurf parlamentarisch behandeln und nicht beraten wollen.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Bekämpfung von Finanzkriminalität liegt mir aus mehreren Gründen am Herzen,
und dabei geht es nicht in erster Linie um die Frage, wie viele Mindereinnahmen der Staat erleiden muss. Geldwäsche und kriminelle Steuerhinterziehung beschädigen die Demokratie und die Handlungsfähigkeit des Staates. Sie befördern Ungerechtigkeit und, viel schlimmer, sie schaffen Opfer.
Finanzkriminalität berührt die Integrität unserer Gesellschaft. Geldwäsche, Zwangsprostitution, Waffen- und Drogenhandel, islamistischer Terrorismus und Neonazi-Netzwerke bedrohen unsere nationale Sicherheit. Und sie werden häufig über Finanzkriminalität finanziert. Deshalb ist hier unsere gemeinsame Anstrengung gefragt, um wirksame Antworten auf diese Herausforderungen zu finden. Und deshalb danke ich der Bundesregierung und Bundesfinanzminister Lindner für die Bearbeitung dieses wichtigen Themas.
Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der FDP
Beginnen wir, meine Damen und Herren, mit einem Blick auf die alarmierenden Statistiken im Zusammenhang mit Geldwäsche – es ist schon erwähnt worden –: Rund 100 Milliarden Euro im Jahr fließen in der Bundesrepublik in Geldwäsche und illegale Finanzströme. Diese Praxis untergräbt nicht nur die Stabilität unserer Wirtschaft, weil so kein fairer Wettbewerb möglich ist; sie untergräbt auch das Vertrauen in unsere Finanzinstitutionen. Wir müssen daher dringend unsere Gesetze und Überwachungsmechanismen verschärfen, um die Umgehung dieser Gesetze durch kriminelles Handeln zu bekämpfen.
Lassen Sie mich aber bitte auch einen Blick auf die Auswirkungen der Finanzkriminalität werfen, über die wir nicht so häufig sprechen! Lassen Sie mich über die Opfer von Finanzkriminalität sprechen! Denn die Opfer von Finanzkriminalität haben ein Gesicht. Es ist das Gesicht von Tausenden Frauen, auch Minderjährigen, die zur Prostitution gezwungen werden. Hier müssen wir nicht nur unsere Gesetze verschärfen, sondern auch verstärkt in Prävention und Opferunterstützung investieren, um diejenigen, die in dieser schrecklichen Lage sind, zu unterstützen.
Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP
Die Opfer von Finanzkriminalität haben ein Gesicht in Form von viel zu vielen Kindern, die im Darknet an pädophile Straftäter verkauft werden und deren Lebenschancen auf dem Tisch der Organisierten Kriminalität geopfert werden. Und deswegen müssen wir gegen Finanzkriminalität vorgehen.
Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP
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Matthias Hauer [CDU/CSU]: Sie wollen ja keine IP-Adressen speichern!
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Sebastian Brehm [CDU/CSU]: IP-Adressen speichern, das wäre gut! Das verweigern Sie!
Und ja: Die Opfer von Finanzkriminalität haben ein Gesicht. Es sind auch die Opfer von Rechtsextremismus und -terrorismus. Es sind die Menschen, die aufgrund ihrer Herkunft, Religiosität oder Identität ausgegrenzt, angefeindet und angegriffen werden.
Sebastian Brehm [CDU/CSU]: Auch da kann man IP-Adressen speichern!
Für den Bereich des Rechtsterrorismus lässt sich gut darstellen, wie bedrohlich Geldwäsche für unseren nationalen Zusammenhalt ist. Denn das, was Neonazis in Deutschland machen, ist alles andere als amateurhaft. Bei Großkonzerten zum Beispiel sammeln Nazis Bargeldspenden im sechsstelligen Bereich, die sie leicht verschleiern können. Mit dem Geld kaufen sie dann Immobilien und finanzieren damit Kampfsportgruppen, gastronomische Einrichtungen, Modelabels und erschließen sich weitere Geschäftsfelder. Diesem Geschäftsgebaren von Neonazis müssen wir entschieden entgegentreten.
Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
Meine Damen und Herren, die Opfer von Finanzkriminalität haben ein Gesicht. Das sind die Opfer von illegalem Drogenhandel. Die Folgen und das Leid können wir häufig an den Bahnhöfen in unserer ganzen Republik sehen. Jedes Jahr sterben Tausende Menschen an den Folgen des Drogenkonsums. Jedes Jahr geht es bei der Organisierten Kriminalität um rund 30 Milliarden Euro. Auch diese Opfer sind ein Grund für konsequentes Handeln gegen Finanzkriminalität.
Matthias Hauer [CDU/CSU]: Sie machen das Gegenteil! Sie handeln ja nicht konsequent!
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Sebastian Brehm [CDU/CSU]: Keine Speicherung von IP-Adressen und die Freigabe von Cannabis!
Die Opfer von Finanzkriminalität haben ein Gesicht. Es sind die Opfer von illegalem Waffenhandel. Der illegale Waffenhandel ist ebenfalls eine Bedrohung, die nicht ignoriert werden darf. Statistiken zeigen, dass eine Vielzahl von illegalen Waffen auf dem Schwarzmarkt kursieren. So werden zum Beispiel Schutzgelder mit Gewalt eingetrieben und erpresst. Das gehört zur Finanzierung dieser schmutzigen Finanzkriminalität dazu. Diesen Machenschaften müssen wir das Handwerk legen.
Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
Meine Damen und Herren, allein diese wenigen Beispiele zeigen: Es geht bei der Finanzkriminalitätsbekämpfung nicht nur um die Frage von Steuerhinterziehung, um die Organisation der Bekämpfung von Steuerhinterziehung. Es geht um die Menschen, meistens Frauen und Kinder, die wir zu schützen haben und für die unsere Gemeinschaft da sein muss.
Alle bisherigen Bemühungen waren leider noch nicht ausreichend, um die Entwicklung der Finanzkriminalität in Gänze einzudämmen. Daher ist es richtig, dass die Bundesregierung nun mit dem vorliegenden Gesetzentwurf versucht, einen neuen Weg der Finanzkriminalitätsbekämpfung zu gehen.
Sebastian Brehm [CDU/CSU]: Aber keinen effektiven!
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[Matthias Hauer [CDU/CSU]: Untauglicher Versuch!
Dazu gehört, dass die Strafverfolgungsbehörden mit mehr Ressourcen ausgestattet werden müssen, um gegen diese Machenschaften vorzugehen und um vor allem die Hintermänner und Strippenzieher zur Rechenschaft zu ziehen.
Matthias Hauer [CDU/CSU]: Mehr Kompetenzen statt mehr Stellen! Das wäre hilfreich! Sie schaffen nur Parallelstrukturen!
Es ist jedoch auch wichtig, zu betonen, dass diese Herausforderungen nicht isoliert voneinander betrachtet werden können. Geldwäsche, Zwangsprostitution, illegaler Drogen- und Waffenhandel sind oft miteinander verknüpft und erfordern daher ein integriertes Vorgehen, eine koordinierte Reaktion. Das wird mit dieser neuen Behörde erreicht. Wir müssen als Gesellschaft zusammenstehen, um unsere Sicherheit gewährleisten zu können.
Lassen Sie uns also gemeinsam daran arbeiten, –
PVizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt: Frau Kollegin.
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD
Tagesordnungspunkt 10Drucksache 20/5815
Die erheblichen Steuermehreinnahmen Deutschlands richtig einsetzen – Die Bürger nicht für ausländische Staaten mit einer Vermögensteuer oder Vermögensabgabe belasten
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir diskutieren heute über einige Anträge, einen zur Verwendung von Steuermehreinnahmen.
Ein Gesetzentwurf dreht sich um die kalte Progression und wie diese verhindert wird.
Erstens. Ich mache kein Geheimnis daraus, dass es auch für die Fraktion der Freien Demokraten eine Toppriorität ist, die kalte Progression regelmäßig auszugleichen und entsprechende Belastungen bei der Einkommensteuer zu verhindern. Deswegen machen wir das auch.
Beifall bei der FDP sowie der Abg. Michael Schrodi [SPD] und Bruno Hönel [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]
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Matthias Hauer [CDU/CSU]: Ha! Habt ihr nicht jedes Jahr gemacht!
Zweitens. Sie legen einen Antrag vor, in dem Sie fordern – da wird es interessant –, Deutschland dürfe keine Vermögensteuer und keine Vermögensabgabe einführen, um die Ukraine weiterhin zu unterstützen, um Geld an die Ukraine zu überweisen. Sie tun so, als wäre das ein Aliud zueinander. Auch hier eine Aufklärung: Die Koalition führt keine Vermögensteuer und keine Vermögensabgabe ein,
Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und der Abg. Katharina Beck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]
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Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Da klatscht sogar der Schrodi!
Drittens. Jetzt wird es noch interessanter: Sie haben angesichts der Diskussionen um die Mehrwertsteuer für die Gastronomie angekündigt, einen Gesetzentwurf vorzulegen; wir alle kennen diese Diskussionen. Sie haben aber ausnahmsweise mal Kreativität gezeigt. Sie sind zwar zu einem falschen Schluss gelangt, aber Sie haben sie immerhin gezeigt. Sie wollten nämlich einen neuen Mehrwertsteuersatz einführen. Das finde ich wahnsinnig interessant. Die AfD hatte angekündigt – sie hat dann die Vorlage aus guten Gründen zurückgezogen –, einen Vorschlag zur Einführung eines eigenen Mehrwertsteuersatzes für die Gastronomie vorzulegen, nämlich von 10 Prozent.
Stefan Schmidt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Gestern wollten sie noch 7 Prozent!
Jeder von uns kennt die Debatten um die Mehrwertsteuersätze, um 0 Prozent, um 7 Prozent, um 19 Prozent. Dass die AfD, die sich gerne als marktwirtschaftliche Partei oder als Steuerentlastungs- oder als Steuerbürokratieentlastungspartei
Um es mal auf einen konkreten Punkt zu bringen: Wir werden den Grundfreibetrag um fast 1 000 Euro erhöhen. Das bedeutet für jeden arbeitenden Menschen,
Beifall bei Abgeordneten der FDP, der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
Und wir entlasten Unternehmen. Sie haben noch immer nicht verstanden, dass man in einer Zeit der Inflation nicht zusätzliche Maßnahmen ergreifen darf, die die Inflation anheizen,
zum Beispiel durch zusätzliche staatliche Transfers. Deswegen muss man klug vorgehen. Und Ökonominnen und Ökonomen haben uns alle – gut, bis auf Marcel Fratzscher – geraten, auf der Angebotsseite zu entlasten. Deswegen führen wir ein Wachstumschancengesetz ein, das Unternehmen um 6 Milliarden Euro entlastet,
Kay Gottschalk [AfD]: Das ist erst mal im Bundesrat gescheitert! Das ist vom Bundesrat gestoppt! Das ist die Rede von vor drei Wochen!
ein Zukunftsfinanzierungsgesetz, das den Fluss von privatem Kapital mit 1 Milliarde Euro entlastet. Und deswegen werden eine Menge Entlastungen – über 20 Milliarden Euro – ab dem kommenden Jahr wirken. Ich finde, das ist ein guter Kurs. Ihre Vorlagen lehnen wir ab.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Das Thema lautet: Die Auswirkung der Inflation auf die Verteilungsgerechtigkeit für Bürger und Staat. – Sie ist besonders brisant in Hochsteuerländern und bei progressiven Einkommensteuersystemen; beides trifft auf Deutschland zu. Die Steuer- und Sozialabgabenlast, bezogen auf das Bruttoinlandsprodukt, betrug 2022 42 Prozent. Das BIP – ich sage Ihnen jetzt etwas ganz Neues – steht jedoch gar nicht zur Verteilung zur Verfügung, sondern nur das Volkseinkommen, und das ist 1 Billion Euro kleiner. Der Staat partizipiert daran mit 56 Prozent, und den Bürgern verbleiben nur 44 Prozent der jährlichen Verteilungsmasse.
Die Einkommensteuer ist traditionell die größte Einnahmequelle unseres Staates. Sie enthält einen progressiven Belastungstarif, viele Freibeträge und Pauschalen. Bei einem Jahreseinkommen von 30 000 Euro zahlt der Steuerpflichtige 2 700 Euro Einkommensteuer, ein anderer mit 60 000 Euro, also dem Doppelten an Einkommen, zahlt 10 700 Euro – viermal so viel Steuern bei doppeltem Einkommen.
Die Inflation verringert die Kaufkraft, während die Eurobeträge im Gesetz unverändert bleiben. Wenn ein Arbeitnehmer eine Lohnerhöhung erhält, die genauso hoch ist wie die Inflation, hat er keinen Kaufkraftzuwachs, jedoch auf dem Papier ein höheres steuerliches Einkommen. Auf diesen Erhöhungsbetrag zahlt er zusätzlich Steuern und hat somit eine geringere Kaufkraft als vor der Lohnerhöhung. Das ist die Wahrheit. Diesen Vorgang nennt man „heimliche Steuererhöhung“, weil er sich unsichtbar vollzieht und daher kaum bemerkt und meistens gar nicht verstanden wird.
Viele Staaten haben rechtliche Lösungen gefunden, die automatische Inflationsanpassungen vorsehen, vorab die Schweiz. In Deutschland wurde in 2012 ein Schritt in die richtige Richtung unternommen: Der Bundestag hat die Bundesregierung beauftragt, alle zwei Jahre einen Steuerprogressionsbericht vorzulegen. Das macht die Bundesregierung auch. Sie hat für 2023 und 2024 in der Tat den Tarif, den Grundfreibetrag und den Kinderfreibetrag prospektiv angehoben.
Ganz anders sieht es jedoch bei den vielen Pauschalbeträgen und Pauschalen aus: Werbungskostenpauschbetrag bei sonstigen Einkünften seit 1955 unverändert, Arbeitnehmerpauschbetrag seit 2011 unverändert, Sonderausgaben für Kinderbetreuung seit 2006 unverändert, Pauschale für das häusliche Arbeitszimmer seit 1996 unverändert. Und so geht es gerade fort.
Daher die Forderung der AfD: automatische Indexierung aller Geldbeträge im Einkommensteuergesetz nach dem beigefügten Gesetzesvorschlag. Das wäre internationaler Standard vor allen Dingen der aufgeklärten und in der Tat sehr liberalen Staaten.
Heimliche Steuererhöhungen gibt es aber auch im Erbschaft- und Schenkungsteuerrecht, und das ist dramatisch. Die Preise für Eigentumswohnungen haben sich in den letzten zehn Jahren verdoppelt.
Durch das neue Sachwertverfahren im Bewertungsgesetz verlieren die bisherigen Freibeträge, gerade auch bei Erbfällen innerhalb der Kleinfamilie, ihre Bedeutung als Sicherung von Familienvermögen. Die Kombination aus Inflation, unkontrollierter Immigration und unterlassenen gesetzgeberischen Eingriffen zerstört nachhaltige Familienkonzepte und generationsübergreifende unternehmerische Aktivitäten. Der Verteilungskampf zwischen Bürger und Staat ging auch hier in den vergangenen Jahren zugunsten des Staates aus.
Die Freibeträge der Erbschaft- und der Schenkungsteuer müssen daher dringend den veränderten Gegebenheiten angepasst werden. Das ist ein Gebot elementaren Verfassungsrechts.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben uns hier bereits vor genau zwei Wochen zu einem Antrag der AfD zur Erbschaftsteuer ausgetauscht. In der letzten Sitzungswoche wollte die AfD die Erbschaftsteuer abschaffen, heute fordert sie die Anhebung von Freibeträgen und eine Indexierung.
Ich habe es auch schon in meiner letzten Rede gesagt: Natürlich braucht es eine Modernisierung der Erbschaft- und Schenkungsteuer. Natürlich braucht es höhere Freibeträge, und die FDP spricht sich auch klar für eine Indexierung aus, also einen Tarif auf Rädern, sodass Steuerfreibeträge automatisch an die Inflation angepasst werden.
Aber, sehr geehrte Damen und Herren von der AfD, es bringt doch nichts, uns jede Woche neue Anträge zu diesem Thema im Bundestag vorzulegen, die auch noch jeweils unterschiedliche Ziele verfolgen.
Christian Lindner hat den Bundesländern, die als Empfänger der Erbschaftsteuer über den Bundesrat maßgeblich an einer Reform beteiligt sind, vor einem Jahr Vorschläge unterbreitet, darunter etwa auch eine Erhöhung der Freibeträge um 25 Prozent.
Ohne die Länder ist der Finanzminister in dieser Sache jedoch machtlos. Das wissen Sie von der AfD ganz genau, und deshalb ist Ihr Antrag sinnlos und abzulehnen.
Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
Lassen Sie mich – weil es in der heutigen Debatte auch um das Thema Vermögensbesteuerung geht – noch ein paar Worte zu dieser Fiktion sagen. Wir als FDP sprechen uns weiterhin gegen Steuererhöhungen und gegen die Einführung oder Wiederbelebung neuer Steuern aus; denn Deutschland ist schon jetzt ein Höchststeuerland. Jede weitere Steuererhöhung, gerade auch die völlig utopische und nicht administrierbare Wiedereinführung einer Vermögensteuer, hätte Auswirkungen auf Arbeitsplätze und Wohlstand.
Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der AfD
Gerade in Zeiten konjunktureller Schwäche trifft eine Vermögensteuer den Kern unseres Landes, nämlich den Mittelstand, mit voller Breitseite. Egal ob ein Familienbetrieb Gewinne oder Verluste macht, die Vermögensteuer wäre fällig.
In der EU ist die Vermögensteuer ohnehin ein Auslaufmodell; gerade mal zwei Länder erheben sie in der Breite. Viele weitere Industrieländer erheben vielleicht eine Vermögensteuer, haben dafür aber in Summe eine sehr viel geringere Pro-Kopf-Steuerlast.
Ich denke, wir führen in dieser Sache oft keine rationale Debatte, sondern schüren hier nur Ressentiments und tragen damit zu einer unnötigen gesellschaftlichen Neiddebatte bei.
Die Vermögensteuer träfe eben gerade nicht – wie im Klischee – den Superreichen, sondern den Unternehmer, der Arbeitsplätze schafft, für uns alle produziert und Steuern zahlt; denn in Deutschland ist das Vermögen zu großen Teilen in betrieblichen Vermögen gebunden.
Kay Gottschalk [AfD]: Wir sagen doch nichts anderes!
Aber, sehr geehrte Damen und Herren von der AfD, Ihren Antrag lehnen wir in erster Linie ab, weil es in der Begründung viel weniger um Steuerangelegenheiten als um einen Feldzug gegen den ukrainischen Präsidenten Selenskyj geht.
Kay Gottschalk [AfD]: 8,7 Milliarden! Kennen Sie Ihren Haushalt nicht?
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Stefan Schmidt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Die verstehen einfach nicht, was Steuern sind!
Ich habe es schon im Ausschuss gesagt: Dieser Antrag ist einfach unsäglich.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich wünsche Ihnen allen ein schönes Weihnachtsfest und für uns für das kommende Jahr einen gelungenen Haushalt 2024, der mit einer verantwortungsvollen Politik den Steuerzahlern und zukünftigen Generationen wieder gerecht wird.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Ich habe bereits in meinen letzten Reden mit dem einen oder anderen Märchen, das hier immer mal wieder ganz gerne hervorgeholt wird und kursiert, aufgeräumt. Das mache ich auch an dieser Stelle gerne noch mal. Eigentlich wollte ich mich dabei insbesondere auf die AfD konzentrieren. Das geht jetzt nur bedingt; denn auch die CDU/CSU hat wieder einiges zutage gebracht. Ich weiß, dass mein Kollege Tim Klüssendorf auf ein Thema sicherlich noch besonders eingehen wird.
Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Es gibt eine gewisse Erwartungshaltung!
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Tim Klüssendorf [SPD]: Ich werde Sie nicht enttäuschen, Herr Güntzler!
Ich höre immer wieder von „inflationsbedingten Einnahmen“ oder „Rekordeinnahmen“ für den Staat. Ja, die gibt es; denn bei steigenden Preisen steigt im Ergebnis auch die Mehrwertsteuer. Gleiches gilt bei steigenden Gehältern und der Einkommensteuer. Erhöhen sich Preise und Gehälter, steigen also auch die Steuereinnahmen.
Jetzt komme ich zum Märchen zurück. Die AfD unterstellt, dass der Staat sich an ebendiesen Einnahmen bereichern würde.
Sebastian Brehm [CDU/CSU]: Natürlich! Das stimmt doch!
Sie haben aber bei Ihrer Betrachtung die Ausgabenseite vollkommen vergessen. Also, entweder haben Sie keine Ahnung vom Haushalt, was ich aber an der Stelle nicht glaube, oder – da unterstelle ich Ihnen einfach mal Absicht – Sie wollen die Leute in die Irre führen, und das ist schlicht schäbig; denn Sie müssen auch die Ausgabenseite immer mitberücksichtigen.
Beifall bei der SPD sowie des Abg. Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]
Denn es ist doch genauso richtig, dass mit steigender Inflation auch der Staat steigende Ausgaben hat. Die Inflation geht daran nicht vorbei: steigende Ausgaben für Beschaffung, für Bauvorhaben oder eben auch für Gehälter und auch für Entlastungsmaßnahmen.
Albrecht Glaser [AfD]: Sie haben das nicht verstanden!
Genau das beabsichtigen Sie. Offensichtlicher geht es kaum. Und wer Menschen in die Irre führt, der kann nicht gleichzeitig so tun, als würde er an deren Seite stehen. Das passt einfach nicht zusammen.
Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
Sie stellen sich gerne so dar, als verträten Sie die Interessen der Bürgerinnen und Bürger. Dann schauen wir uns das doch einmal genauer an. Sie behaupten, mit notwendigen Einsparungen wäre mehr Geld für einen Großteil der Bevölkerung da. Tatsächlich haben sie nur – es wurde schon erwähnt – eine stärkere Umverteilung im Sinn, nämlich von unten nach oben, von Arm zu Reich.
Sie von der AfD wollen Spitzenverdiener und Hochvermögende steuerlich entlasten und Menschen mit mittleren und geringeren Einkommen damit deutlich stärker belasten.
Sebastian Brehm [CDU/CSU]: Was ist „Bestverdiener“?
Die AfD war gegen die Erhöhung des Mindestlohns. Sie ist für Kürzungen beim Bürgergeld. Sie schüren Ängste in der Bevölkerung. Und das alles ganz nach Ihrem bekannten Motto: Wenn es Deutschland schlecht geht, dann geht es der AfD gut.
Matthias Hauer [CDU/CSU]: Kürzen Sie jetzt beim Bürgergeld oder nicht?
Für uns gilt, dass wir uns für den Zusammenhalt in unserem Land einsetzen und ihn bewahren wollen. Wir haben Hilfen für die Menschen und Unternehmen auf den Weg gebracht, als Sie noch darüber lamentiert haben, dass die Pandemie überhaupt nicht existiert.
Sebastian Brehm [CDU/CSU]: Da waren Sie in der Regierung, oder? Waren Sie damals in der Opposition?
Während wir Maßnahmen zur Bewältigung der Energiekrise nach dem russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine ergriffen haben, suchen Sie noch immer krampfhaft nach Wegen, um erneuerbare Energien schlechtzureden. Sie gaukeln den Menschen einen einfachen Weg vor, den es in der Regel nicht gibt. Das wissen wir alle. Die Sachverhalte sind kompliziert, und deshalb landen Sie da auch in der Sackgasse.
Meine Damen und Herren, ein Thema wurde bereits von mehreren angesprochen, und auch mir ist das an dieser Stelle wichtig: Die AfD versucht, die Verantwortung für die Ukraine – unserem europäischen Nachbarn – von sich wegzuschieben. Für den Wiederaufbau soll in erster Linie die internationale Gemeinschaft zahlen. Mit anderen Worten: die anderen. Putin könnte doch nichts Besseres passieren als der Versuch, die europäische Hilfe für den Wiederaufbau der Ukraine so klein wie möglich zu halten.
Sebastian Brehm [CDU/CSU]: Sie müssten dann aber auch liefern!
Die AfD sucht die Verantwortung statt beim Aggressor Russland lieber bei der angegriffenen Ukraine oder bei der internationalen Gemeinschaft. Das ist falsch und bitter.
Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
Frieden in der Ukraine ist von beiden Konfliktparteien abhängig. Den verdeckten Krieg führt Russland schon sehr lange. Seit 658 Tagen führt Russland einen offenen Angriffskrieg gegen die Ukraine. Putin besaß jeden Tag die Möglichkeit, diesen Krieg gar nicht erst zu beginnen. Seit 658 Tagen besitzt er jeden Tag die Möglichkeit, diesen Krieg auch wieder zu beenden.
Meine Damen und Herren, wir stehen an der Seite der Ukraine, und wir stehen an der Seite der Menschen in Deutschland, die das Einkommen für sich und ihre Familie hart erarbeiten. Für sie schaffen wir eine tragfähige Grundlage, um den Wohlstand und die Arbeitsplätze von morgen zu sichern. Für sie investieren wir in Zukunft und modernisieren Wirtschaft, Industrie und Infrastruktur. Das alles schaffen wir trotz des engen Haushaltsrahmens, den wir haben. Gemeinsam werden wir den sozialen Zusammenhalt bewahren und stärken.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Wer behauptet, etwas für Menschen mit geringen und durchschnittlichen Einkommen tun zu wollen, aber im gleichen Atemzug eine Vermögensabgabe verteufelt und die Freibeträge ausgerechnet bei der Erbschaft- und Schenkungsteuer erhöhen will, der hat entweder keine Ahnung vom Thema oder er führt die Menschen ganz bewusst an der Nase herum. Der AfD unterstelle ich beides.
Jörn König [AfD]: Ja, die zahlen aber auch 30 Prozent der Steuern!
Oder um es noch plastischer zu machen: Die fünf reichsten Familien in Deutschland besitzen mehr Vermögen als die ärmere Hälfte der ganzen Gesellschaft. Wie kann das sein?
Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der SPD
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Jörn König [AfD]: Das ist eure Regierung!
Kaum ein westliches Industrieland besteuert Vermögen so gering wie Deutschland. Das ist keine grüne Analyse, sondern die von Marcel Fratzscher, Präsident des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung.
Eine Vermögensteuer oder Vermögensabgabe würde also nicht die Bürger belasten, wie es die AfD propagiert. Ganz im Gegenteil: Mit einer Vermögensabgabe würde ein kleiner Teil der reichsten Menschen in diesem Land seinen Beitrag leisten, insbesondere in der aktuellen Krisenzeit. Das wäre zeitgemäß, gerecht und notwendig. Diese Debatte werden wir führen müssen.
Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Weil wir Freibeträge haben!
Und warum? Es gibt zahlreiche Ausnahmen, hohe Freibeträge. Wenn ich von meinem Ehepartner oder meiner Ehepartnerin oder den Eltern ein Haus oder eine Wohnung erbe und darin wohne, dann zahle ich in der Regel überhaupt keine Erbschaftsteuer.
Kay Gottschalk [AfD]: Das ist versteuertes Geld! Das ist geronnene Arbeit!
– Ja, Herr Gottschalk, jetzt passen Sie doch einfach mal auf! Sie können hier noch etwas lernen. – Bei Schenkungen kann der Freibetrag sogar noch alle zehn Jahre neu genutzt werden.
Zum Vergleich: Die durchschnittliche Erbschaft in Deutschland liegt derzeit zwischen 79 000 und 85 000 Euro, also weit unter den Freibeträgen.
Das heißt, die wenigsten Erben hierzulande zahlen Erbschaftsteuer. Und wenn doch, dann gibt es zusätzlich zu Ausnahmen und Freibeträgen auch noch großzügige Stundungsregeln. Ich bin fest davon überzeugt: Die Freibeträge sind mehr als fair. Die Erbschaftsteuer leistet einen wichtigen Beitrag – Herr Schrodi hat es schon angesprochen – für die Chancengerechtigkeit in diesem Land, für die Finanzierung des Gemeinwohls und für unser demokratisches Miteinander.
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD
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Maximilian Mordhorst [FDP]: Peinlich!
Bei der Erbschaftsteuer gibt es ganz andere Baustellen, an denen wir arbeiten müssen, zum Beispiel die Steuerschlupflöcher. Die müssen wir endlich stopfen, damit sich die Menschen mit Millionenerbe nicht einfach komplett aus der Verantwortung stehlen können, und das Erbrecht so anpassen, dass auch neue Familienformen endlich berücksichtigt werden. Auch das ist eine Aufgabe.
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD
Wer möchte, dass sich die Durchschnittsverdienenden hier eine Immobilie leisten können, der muss bei ganz anderen Stellschrauben ansetzen, zum Beispiel bei der Arbeitnehmersparzulage. Wir in der Ampelkoalition haben die Einkommensgrenze zum 1. Januar erhöht. Wir unterstützen dadurch deutlich mehr Menschen beim Vermögensaufbau.
Wir müssen endlich ran an Spekulationen mit Bauland, an Geldwäsche auf dem Wohnungsmarkt. All das müssen wir beenden. Davon profitieren Menschen mit geringen Einkommen, sicher aber nicht von Steuergeschenken für satte Erbschaften und für Wohlhabende. Wir lehnen die Anträge und Vorschläge der AfD selbstverständlich ab.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuhörerinnen und Zuhörer! Zu den Anträgen der AfD hat mein geschätzter Kollege Dr. Meister alles ausgeführt. Selbstverständlich werden wir aufgrund der vielen Unzulänglichkeiten und der politischen Polemik, die in den Anträgen enthalten ist, diese ablehnen.
Jörn König [AfD]: Nein, weil ihr euren Grundsatzbeschluss habt!
Aber die Anträge schaffen die Möglichkeit, allgemein noch ein wenig über Steuerpolitik zu reden und festzustellen, dass wir in Deutschland eine Situation haben, in der wir steuerpolitisch handeln müssen. Wir sind in einer Rezession. Wir sind Schlusslicht in Europa. Ich will nicht vom kranken Mann Europas sprechen – dann würden wir wieder darüber diskutieren, ob die Begrifflichkeit richtig ist –, aber jedenfalls liegen wir, was das Wirtschaftswachstum angeht, ganz hinten. Wir haben eine steigende Arbeitslosigkeit. Wir müssen feststellen, dass die Insolvenzen dieses Jahr geschätzt auf circa 18 000 Unternehmen steigen werden; das ist ein Anstieg von fast 24 Prozent. Wir haben eine Exportflaute. Die privaten Investitionen gehen zurück. Das sind alles signifikante Daten, die es notwendig machen, dass wir handeln.
Unser Standort Deutschland ist in Gefahr, den Anschluss zu verlieren. Dafür sind drei Punkte wichtig. Wir haben die höchsten Energiekosten. Sie haben versucht, einiges für einige Unternehmen zu machen, aber nicht, die Kosten für alle zu reduzieren. Wir haben die höchsten Arbeitskosten. Und wir haben die höchste Steuerbelastung.
Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das stimmt nicht! Falsch!
Während der thesaurierte Gewinn in Deutschland bei einer Kapitalgesellschaft mit 30 Prozent besteuert wird, wird er im OECD-Durchschnitt mit 23 Prozent besteuert und in der EU, wenn ich Deutschland herausrechne, mit 20 Prozent. Daran sieht man, dass wir hier Handlungsbedarf haben. Daran sieht man, dass wir die Unternehmen entlasten müssen, damit Investitionen wieder nach Deutschland kommen, damit die Unternehmen die Möglichkeit haben, zu investieren und den Transformationsprozess selber aus ihrem Einkommen zu finanzieren.
Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Karlheinz Busen [FDP]
Denn Steuerpolitik ist immer auch Standortpolitik. Von daher geht es darum, steuerliche Rahmenbedingungen zu schaffen, die das möglich machen.
Sie haben einen Versuch unternommen – ansonsten erleben wir in dieser Ampel im Wesentlichen steuerpolitischen Stillstand – mit dem Wachstumschancengesetz. Jetzt können wir in die Debatte eintreten, wer woran schuld war. Ich will nur feststellen – weil Kollegin Beck, die jetzt leider gerade nicht da ist, gesagt hat, es habe punktuell Kritik der Länder gegeben –: Im Beschluss des Bundesrates ist 16 zu null festgestellt worden, es gebe grundlegenden Überarbeitungsbedarf. Das war der Beschluss von 16 Ländern. Unter Beteiligung von SPD, Grünen und CDU ist das so beschlossen worden. Das müssen wir, glaube ich, auch zur Kenntnis nehmen.
Es gibt, glaube ich, auch gute Gründe dafür – das mögen Sie anders sehen –; denn es wäre seriös, erst einen Haushalt vorliegen zu haben und die entsprechenden finanziellen Rahmenbedingungen zu haben, um dann die notwendigen Entscheidungen zu treffen. Sie haben sich jetzt auf den Weg gemacht, den Haushalt 2024 zu beschließen. Ich höre, im Januar soll er beschlossen werden. Das ist doch die Chance, dass wir gemeinsam den Vermittlungsausschuss anrufen und die richtigen Maßnahmen, die in diesem Wachstumschancengesetz enthalten sind, gemeinsam umsetzen. In den Medien war zu hören, dass Minister Lindner nicht mehr von den 3 Milliarden Euro spricht, sondern mittlerweile wieder von 6 Milliarden Euro, die zur Verfügung stehen. Das ist ja ein richtiges Signal. Alleine deshalb hat es sich schon gelohnt, sich zu einigen, weil die Zahl sich schon wieder verdoppelt hat. Von daher sind wir da, glaube ich, auf einem guten Weg.
In der Debatte ist auch die Substanzbesteuerung angesprochen worden. Ich habe über die Probleme des Standorts gesprochen. Ich muss Ihnen ganz ehrlich sagen: Das wäre der völlig falsche Weg. Das Institut der Deutschen Wirtschaft hat geschrieben: Keine Steuer wäre wirtschaftsfeindlicher. Die Vermögensteuer wäre eine Mittelstandsbremse. Das ifo-Institut sagt, es wären erhebliche toxische Wirkungen auf den Standort Deutschland zu spüren, wenn wir so was hätten. Ich muss Ihnen ganz ehrlich sagen: Das wären zusätzliche Belastungen.
Ich bin ganz froh, dass die Freunde in Hessen sich jetzt in einem Koalitionsvertrag mit der SPD verständigt haben. Darin steht im Abschnitt „Steuerpolitik“: „Wir bekennen uns zu Entlastungen statt Belastungen“. Die Hessen-SPD hat also schon mehr verstanden als die SPD hier im Deutschen Bundestag.
Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Maximilian Mordhorst [FDP]
Zu der Debatte, wie viel da jetzt von wem bezahlt werden soll: Erst mal würde ich feststellen wollen, dass ein großer Teil des Vermögens gebundenes Vermögen ist, das nicht als freie Liquidität zur Verfügung steht. Das gilt auch für betriebliches Vermögen. Davon abhängig sind natürlich auch viele Arbeitsplätze, die Sie gefährden würden, wenn Sie dies weiterdenken. Aber Sie sind ja verfangen in Ihrer Neiddebatte.
Wir haben in der Einkommensteuer, über die wir auch schon gesprochen haben, einen linear-progressiven Tarif. Das heißt, er steigt. Die breiteren Schultern sollen auch mehr tragen. Das ist richtig so; dazu stehen wir auch. Ich möchte Ihnen aber sagen, dass mittlerweile 10 Prozent der Steuerpflichtigen fast 55 Prozent des gesamten Steueraufkommens in der Bundesrepublik Deutschland tragen. Auch das ist eine Tatsache, die man, glaube ich, mal zur Kenntnis nehmen muss. Die, die mehr haben, leisten auch mehr, und das können wir, glaube ich, auch mal feststellen.
Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP und der AfD
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Katharina Beck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nein!
Dennoch ist es wichtig und es könnte ein gemeinsames Anliegen sein, dass wir uns mit dem Einkommensteuertarif und nicht nur mit der Progressionsanpassung beschäftigen. Wir haben den Progressionsbericht; darauf ist hingewiesen worden. Aber ich glaube, wir haben ein Problem mit dem Einkommensteuertarif, weil er am Anfang zu steil ansteigt. Wir müssen gemeinsam vielleicht mal darüber nachdenken, wie wir den Mittelstandsbauch abbauen könnten. Das wird keine einfache Lösung sein, weil es eine teure Lösung ist. Aber ich glaube, wir sollten da was machen. Wir sollten die Tarifeckwerte nach rechts verschieben. Ich kann keinem erklären, dass man 1960 ein Spitzenverdiener war, wenn man das 18-Fache des durchschnittlichen Arbeitseinkommens verdient hat,
Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der AfD
Von daher gibt es hier erheblichen Handlungsbedarf, und dem sollten wir uns stellen.
Abschließend: Mich wundert ja fast gar nichts mehr bei dieser Regierung. Aber als ich heute Morgen in den Medien gelesen habe: „Habeck-Ministerium rät Firmen zu WENIGER Gewinn“, habe ich mir gedacht: Jetzt weiß ich, wo die Ampel steht.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Manchmal in der Debatte habe ich mich gefragt, wo ich hier eigentlich bin. Man bekommt ja fast den Eindruck, dass eine Gruppe von 1,5 Millionen Millionären in Deutschland eine vulnerable Gruppe ist, für die wir Sozialpolitik machen müssten. Ich war schon kurz davor, Ihnen Taschentücher vorbeizubringen. So sehr, wie Sie sich für die ganzen Millionärinnen und Millionäre und die Milliardärinnen und Milliardäre in diesem Land eingesetzt haben,
Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
Wenn man mal ganz ehrlich über die Vermögenskonzentration spricht – der Kollege Schrodi hat es gemacht, der Kollege Schmidt hat es gemacht –, muss man doch wirklich anerkennen – und selbst Sie können das doch nicht bestreiten –, dass wir ein wachsendes Problem in Deutschland haben. Deutschland liegt bei der Vermögenskonzentration mittlerweile auf Platz drei von allen OECD-Ländern. Es gibt kaum Länder, in denen Wohlstand so ungerecht verteilt ist wie in Deutschland.
Matthias Hauer [CDU/CSU]: Wenn die SPD doch bloß mal regieren würde!
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Patrick Schnieder [CDU/CSU]: Die Ampel wirkt, heißt das!
Dazu kommt auch noch, dass über die Hälfte dieses Wohlstandes nicht mehr selber erarbeitet ist. Wissenschaftliche Studien zeigen, dass er vererbt wurde. Es wurde einfach weitergegeben von Generation zu Generation zu Generation. Da steckt weder Leistung dahinter, noch steckt eigenes Engagement dahinter. Da steckt nur eine falsche Erbschafts- und Vermögensbesteuerung dahinter. Damit haben wir da ein großes Problem, das wir endlich anpacken müssen.
Wenn wir jetzt über die Vermögensteuer und die Erbschaftsteuer sprechen, dann muss man ehrlicherweise sagen: Wir haben keine Einigung im Koalitionsvertrag. – Ich betone das auch noch mal gerne, weil Max da eben so ein bisschen aus der Haut gefahren ist;
das ist kein Problem für mich. Aber es ist doch jetzt keine Überraschung, dass ein sozialdemokratischer Parteitag dazu Beschlüsse fasst. Was erwarten Sie denn von uns?
Gegenruf von der SPD: Es gibt eine Menge, die das so sehen!
Zum Beispiel gab es im Programmprozess eine Menge von Vorschlägen, wie man die Erbschaftsteuer reformieren kann, auch von Ihrer Seite. Jens Spahn zum Beispiel hat eine Flat Tax vorgeschlagen, eine Flat Tax ohne Ausnahmen für Betriebsvermögen. Momentan ist es so, dass bei Betriebsvermögen bis 26 Millionen Euro kleine Handwerksbetriebe und ähnliche Betriebe komplett von der Erbschaftsteuer befreit werden können, wenn sie garantieren, dass sie sieben Jahre lang ihre Lohnsumme weiterzahlen und zehn Jahre lang ihr Produktionskapital weiter einsetzen.
Stefan Schmidt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Genau so ist es!
Solche Ausnahmen wollten Sie mit solchen Flat-Tax-Vorschlägen streichen. Man muss sich mal einen Begriff davon machen, was das für Familienunternehmen und die Wirtschaft in Deutschland bedeuten würde.
Matthias Hauer [CDU/CSU]: Das steht ja überhaupt nicht im Programm!
Ich finde, dass ein progressiver Steuertarif in der Erbschaftsteuer richtig ist. Ich finde es auch richtig, wenn kleine Unternehmen geschützt werden. Das, was Sie da vorgeschlagen haben, wäre unsozialer als das, was wir heute haben.
Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
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Matthias Hauer [CDU/CSU]: Das haben wir überhaupt nicht vorgeschlagen!
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Sebastian Brehm [CDU/CSU]: Ich habe vorgeschlagen, die Erbschaftsteuer abzuschaffen!
Wenn es um die Vermögensteuer geht, wird ja, wenn man nicht weiterweiß und keine Argumente mehr hat, auch gerne mal angesprochen, dass das so viel Bürokratie bedeuten würde. Unabhängig davon, dass diese Steuer über Jahrzehnte gegolten hat, interessiert Sie die Bürokratie zum Beispiel beim Sanktionsregime beim Bürgergeld gar nicht. Da kann gerne nachgeprüft werden, ob die Bewerbungen ordentlich abgegeben worden sind oder wer wann zu welchem Vorstellungsgespräch gelaufen ist. Wenn man da noch mal 50 Euro kürzen kann, ist es in Ordnung. Aber bei einer Vermögensteuer, wo wirklich Geld zu holen ist, wo es wirklich die starken Schultern in dieser Gesellschaft treffen würde, da ist es die Bürokratie, die im Weg steht. Ich finde, das ist ganz schön doppelmoralisch und komplett an der falschen Stelle.
Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
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Sebastian Brehm [CDU/CSU], an die FDP gewandt: Jetzt müsst ihr aber auch mal klatschen!
Es ist auch schon erwähnt worden, dass Vermögensteuer und Erbschaftsteuer Ländersteuern sind und die Einnahmen den Ländern zukommen würden. Wir haben in unserem Programmprozess auch noch mal verdeutlicht, wofür diese Einnahmen eigentlich sein sollen, nämlich für Polizei und die innere Sicherheit, aber vor allen Dingen für Bildung. Ich weiß nicht, wofür zum Beispiel die AfD mit ihren Anträgen heute gekämpft hat, wenn sie sagt, das Geld solle nicht ins Ausland gehen. Das ist vollkommen an der falschen Stelle erwähnt. Denn wir wollen das Geld dafür nutzen, unsere Schulen besser zu machen, mehr Lehrkräfte einzustellen, den Unterricht besser zu machen und in die Zukunft von morgen zu investieren.
Sebastian Brehm [CDU/CSU]: Nein, ist sie nicht! Nein!
das sagt auch der Wissenschaftliche Dienst des Bundestages. Und vor allen Dingen ist sie eine Bundessteuer bzw. eine Bundesabgabe. Wir haben momentan einen enorm hohen Finanzbedarf auf Bundesebene.
Enrico Komning [AfD]: Weil ihr das Geld in alle Welt verschenkt!
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Patrick Schnieder [CDU/CSU]: Mit Tricksereien!
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Matthias Hauer [CDU/CSU]: Ihr wollt nur eure Ausgabenexzesse finanzieren!
Wir versuchen das mit der Aussetzung der Schuldenbremse. Wir führen Diskussionen über Sozialkürzungen. Wir versuchen, das mit allen möglichen Dingen zu bekämpfen, um diesen Finanzierungsbedarf erfüllen zu können. Aber es gibt eine Lösung, die bisher viel zu wenig diskutiert worden ist, und das ist tatsächlich die Beanspruchung von hohen Vermögen und den höchsten Vermögen.
Matthias Hauer [CDU/CSU]: Ihr wollt Arbeitsplätze abschaffen!
0,0002 Prozent der Menschen in dieser Gesellschaft sind Milliardäre, die aber gleichzeitig über die Hälfte des Vermögens dieser Gesellschaft haben. Da kann man sich doch nicht einfach hinstellen und sagen: Das ist uns vollkommen egal. Das berücksichtigen wir nicht.
Patrick Schnieder [CDU/CSU], auf die FDP zeigend: Überzeugen Sie doch mal Ihren Koalitionspartner! Die klatschen nicht!
1,5 Millionen Millionäre haben wir in Deutschland. Aber wir diskutieren hier eher darüber, ob man den Bürgergeldempfängern den letzten Cent aus der Tasche nimmt, als da endlich mal an die starken Schultern ranzugehen.
Matthias Hauer [CDU/CSU]: Kürzen Sie jetzt beim Bürgergeld oder nicht?
Ich finde, das ist moralisch verwerflich. Wir werden uns dafür einsetzen, dass die stärksten Schultern in dieser Gesellschaft auch die stärksten Lasten tragen.
Liebe Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir sind in der letzten Sitzungswoche vor Weihnachten. Weihnachten ist das Fest der Liebe, die Familien kommen zusammen, um miteinander Weihnachten zu feiern.
Stefan Schmidt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Und es gibt Geschenke!
Aber es gibt auch Menschen, die sich mit großer Liebe und Hingabe an Weihnachten um die Menschen kümmern, die alleine sind, zum Beispiel in Krankenhäusern, in Altenheimen. Es gibt Menschen in der Jugendhilfe, die sich mit Liebe und Hingabe um die Jugendlichen kümmern, die keine intakten Familien haben, oder sich mit Liebe und Hingabe um Flüchtlinge kümmern, die sich in der Jugendhilfe befinden. Diese Menschen arbeiten 24 Stunden, 7 Tage mit Nachtschicht und mit großer Leidenschaft. Und natürlich gehören auch viele andere Berufe noch dazu.
Und während die Heiligen Drei Könige Caspar, Melchior und Balthasar mit Geschenken wie Weihrauch, Myrrhe und Gold aufwarteten, machen Sie in der Ampel diesen Menschen aus der arbeitenden Mitte keine schönen Geschenke,
So steht zum Beispiel auf dem Geschenkpapier eines Päckchens „Abbau von klimaschädlichen Subventionen“. Packt man das Geschenk aus, stellt man fest, dass es ab 2024 zu einer deutlichen Erhöhung der Benzin- und Dieselpreise für diejenigen kommt, die jeden Tag privat mit ihrem Auto zur Arbeit fahren müssen.
Auf einem anderen Geschenkpapier steht „Förderung von Maßnahmen für den Klimaschutz“. Packt man dieses Geschenk aus, sieht man: Sie streichen großzügig bei den notwendigen Förderprogrammen zum Heizungstausch, bei der Förderung für den Kauf neuer Elektrofahrzeuge. Die Entlastung des Strompreises haben Sie auch gestrichen. Und es belastet wieder die arbeitende Mitte, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Maximilian Mordhorst [FDP]: Davon halten Sie nichts!
Packt man dieses Päckchen aus, dann stellt man fest, lieber Kollege Mordhorst – Sie haben ja von „Riesenentlastungen“ gesprochen –, dass es ab 2024 zu Belastungen kommt. Es gibt keine Entlastungsmaßnahmen. Es gibt weniger Netto; denn die Anpassung der Tarifeckwerte wird durch die höheren Sozialabgaben aufgefressen, lieber Kollege.
Vielen Dank, Frau Präsidentin und Herr Kollege Brehm, dass Sie die Frage zulassen. – Sie haben mich angesprochen und einige Belastungen aufgeführt, die jetzt angeblich durch diese Ampel kommen.
Ich möchte mal einige nennen, die Sie als Union ausdrücklich mitgetragen haben, die Sie vielleicht sogar intendiert haben, die wir jetzt ausführen. Ich nenne die Plastikabgabe, die seitens der EU eingeführt wurde. Ich nenne die Lkw-Maut, die seitens der EU eingeführt wurde. Der CO2-Preis entwickelt sich jetzt nach dem Plan der Großen Koalition, den Sie vorbereitet haben.
Und wenn Sie bei der Zeitenwende immer davon sprechen, dass wir uns in eine Richtung drehen müssten: Meinen Sie vielleicht, dass Sie sich selbst weg von Ihrer Zeit als Regierung drehen müssten, und haben Sie mal darüber mit Ihren Länderchefs und der EU-Kommissionschefin Ursula von der Leyen gesprochen?
Lieber Herr Kollege Mordhorst, ich glaube, ich hätte mich an Ihrer Stelle wirklich nicht zu dem Thema gemeldet. Denn die FDP ist im Wahlkampf mit dem Slogan angetreten: Mit uns gibt es keine Steuererhöhungen.
Katharina Beck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wir machen das so, wie Sie das gewollt haben! Das ist unredlich gegenüber der FDP!
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Dr. Lukas Köhler [FDP]: Der CO2-Preis ist Ihre Idee!
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Stefan Schmidt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das hat doch nichts mit Steuererhöhungen zu tun!
Sie erhöhen damit den Benzinpreis. Sie machen den Strompreis hoch. Sie machen die Einkommensteuerentlastung nicht. Sie setzen kein Wachstumschancengesetz durch. Nichts passiert! Im Gegenteil: Die Bürger werden durch die Politik der FDP mehr und mehr belastet und jeden Tag ein Stück ärmer gemacht, lieber Herr Kollege Mordhorst.
Stefan Schmidt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie haben gesagt, die überschätzten Subventionen wollen Sie abbauen! Acht Jahre lang! Nichts ist passiert!
In einem dritten Päckchen – das habe ich hier erwähnt – kommt netto eben nicht eine Entlastung, sondern eine Belastung für die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer. Und was sagen Sie, Herr Lindner, wenn Sie den Menschen, ab 2024 Geld wegnehmen? Was sagen Sie dieser arbeitenden Mitte, die 24 Stunden, 7 Tage arbeitet,
Patrick Schnieder [CDU/CSU]: Schöne Grüße von der FDP!
wenn sie nächstes Jahr weniger haben und sich das Arbeiten eben nicht mehr lohnt?
Sie nehmen den Menschen dieses Geld weg. Und ich sage Ihnen auch, dass es 2024 zu mehr Belastungen kommt: höhere Strompreise durch unfähige Klimapolitik – das hätten Sie dieses Jahr durch eine Verlängerung der Laufzeit der Kernkraftwerke durchaus verhindern können –,
Maximilian Mordhorst [FDP]: Sie haben das mitbeschlossen!
höhere Lebenshaltungskosten, damit auch höhere Mieten durch Inflation, höhere Spritpreise durch Erhöhung des CO2-Preises – das hätten Sie nicht machen müssen; das haben Sie jetzt im Haushalt gemacht, um Ihre ganze Umverteilung zu finanzieren –,
Dr. Lukas Köhler [FDP]: Das haben Sie beschlossen, Herr Brehm! Den CO2-Preis haben Sie noch beschlossen!
höhere Versicherungskosten durch Erhöhung der Versicherungsteuer und weniger Motivation für die Menschen, die jeden Tag zur Arbeit gehen. Das ist das Ergebnis Ihrer Arbeit, liebe Kolleginnen und Kollegen,
und Sie machen die Menschen damit jeden Tag ein Stück ärmer.
Und wenn es die arbeitende Mitte dann trotzdem schafft, Geld zu sparen, Eigentum zu schaffen, dann nehmen Sie das Geld spätestens im Erbfall wieder weg,
und zwar mit einer Erhöhung der Erbschaft- und Schenkungsteuer. Sie hätten mit der automatisierten Erhöhung der Immobilienbewertung dringend die Freibeträge erhöhen müssen.
Tim Klüssendorf [SPD]: Das stimmt überhaupt nicht! Das haben Sie nicht gelesen! Ab 2 Millionen Euro, Herr Brehm! Lesen Sie das mal nach!
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Kay Gottschalk [AfD]: Die Wahrheit tut weh!
Also, das ist die Wahrheit. Das ist eine unsoziale Politik, und sie fördert in Wahrheit nicht den Zusammenhalt der Gesellschaft. Das ist übrigens auch Wasser auf die Mühlen für eine weitere Radikalisierung in der Politik.
Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Kay Gottschalk [AfD]
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Katharina Beck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ihre Fake News sind ein seltsames Verständnis! Unfassbar! Unseriös!
Übrigens führt dies auch zu einer Abkehr der Menschen von der Politik; denn diese wollen eine sachorientierte und eine sachliche Debatte hier im Deutschen Bundestag.
Dr. Lukas Köhler [FDP]: Sachlichkeit gibt es nur mit Wahrheiten!
Wir brauchen im nächsten Jahr dringend Entlastungen für die steuerliche Mitte. Wir brauchen eine Verschiebung der Einkommensteuerkurve für die kleinen und mittleren Einkommen. Wir haben hier zahlreiche Vorschläge gemacht. Sie haben die höchsten Steuereinnahmen in der Geschichte in der Bundesrepublik Deutschland. Trotzdem schaffen Sie es nicht, hier einen ausgeglichenen Haushalt vorzulegen.
Anstatt zu sparen und zu priorisieren, steht auf dem Geschenkpapier des Pakets zum Haushalt das Wort „Ergebnisüberschreitung“. Das heißt nichts anderes als Neuverschuldung, Belastungen und Mehrausgaben. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich glaube, man sollte unter den Weihnachtsbaum ein Ampelwörterbuch legen. „Bazooka“, „Doppel-Wumms“, „Zeitenwende“, „Deutschlandpakt“, „Sondervermögen“, „Ergebnisüberschreitung“ meinen nichts anderes als Mehrbelastung, Umverteilung und Leistungsminderung genau bei denjenigen, die jeden Tag arbeiten.
Wenn Sie mir und auch den Bürgerinnen und Bürgern für 2024 einen Wunsch erfüllen könnten, dann wäre es dieser: Wir brauchen 2024 eine neue Regierung. Das Einzige, was Sie geschafft haben, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Ampel, ist der Kohleausstieg; denn die Kohle der arbeitenden Mitte ist weg.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Herr Brehm, die Immobilienwertvermittlungsverordnung ist von Herrn Seehofer beschlossen worden.
Dr. Lukas Köhler [FDP]: Ach so? Das hat Herr Brehm ja gar nicht erwähnt!
Und wir haben schon angekündigt, den Kinderfreibetrag stärker anzuheben als bisher vorgesehen. Sie sprechen gegen sich. Sie sprechen auf jeden Fall nicht für die Menschen. Sie verbreiten Fake News, und das war unwürdig, was Sie hier betrieben haben, Herr Brehm.
Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der FDP
Wir beschäftigen uns ja mit Anträgen der AfD, einem Sammelsurium. Die AfD überschreibt einen Antrag mit „Die erheblichen Steuermehreinnahmen Deutschlands richtig einsetzen“. Die AfD hat ja auch im vorigen Tagesordnungspunkt immer wieder suggeriert, dass sie für die Menschen der Mitte da sei
Wie die AfD den richtigen Einsatz für die Menschen wirklich versteht, zeigen mehreren Studien, zum Beispiel gerade wieder vom DIW. Ich zitiere: „Menschen, die die AfD unterstützen, würden am stärksten unter der AfD-Politik leiden“; denn: „Würde sich die AfD-Politik durchsetzen, käme es zu einer Umverteilung von Einkommen und sozialen Leistungen“ von unten nach oben.
Sebastian Brehm [CDU/CSU]: Mir kommt es auch von unten nach oben!
Hinter all den rechtspopulistischen, widerlichen Inhalten steht eben auch eine knallharte, neoliberale Politik für die Reichsten in diesem Land. Das muss auch einmal deutlich formuliert werden.
Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
Zwei Punkte, zu denen Sie ausgeführt haben und die man auch richtigstellen muss.
Erstens. Das Thema „kalte Progression“ ist ein Phänomen in der Einkommensteuer. Inflationsbedingte Lohnsteigerungen führen dazu, dass der Einkommensteuertarif ein Stück ansteigt. Dies frisst die Lohnsteigerungen quasi auf. Sie suggerieren, diese starke Inflation und das Problem der kalten Progression sei ein Phänomen des Euros. Es sei Ihnen gesagt: Die D-Mark – 49 Jahre lang gab es sie – hatte eine durchschnittliche Inflationsrate von 2,8 Prozent, der Euro in über 20 Jahren von 1,68 Prozent. Der Euro ist eine harte Währung und hat mit dem Thema der kalten Progression nichts zu tun. Hören Sie auf mit der Hetze gegen den Euro, meine sehr geehrten Damen und Herren!
Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP
Seit 2012 – das müssten Sie wissen – gibt es den Bericht über die Wirkung der kalten Progression. Dort zeigt sich, dass die kalte Progression ausgeglichen wurde. Das spielte in den letzten Jahren eine geringere Rolle, weil die Inflation so niedrig war. Jetzt, wo sie aber höher ist, haben wir mit dem Inflationsausgleichsgesetz nicht nur die inflationsbedingten Mindereinnahmen respektive die kalte Progression ausgeglichen,
Matthias Hauer [CDU/CSU]: Für 2022 haben Sie die nicht ausgeglichen! Die haben Sie eingestrichen!
sondern wir haben die komplette Inflation ausgeglichen, was weitaus mehr ist als der Ausgleich der kalten Progression. Wir haben also in dem Fall ein Stück weit überkompensiert, gleichzeitig aber auch das Kindergeld auf 250 Euro erhöht.
Matthias Hauer [CDU/CSU]: Das hat ja auch nicht jeder bekommen!
Auch Freibeträge und Pauschbeträge sind in den letzten Wochen und Monaten erhöht worden. All das, was Sie behaupten, ist schlichtweg falsch und zeugt von Ihrer Nichtkenntnis des Phänomens der kalten Progression, meine sehr geehrten Damen und Herren.
Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP
Zweitens. Sie beschäftigen sich mit vermögensbezogenen Steuern, suggerieren da auch – mein Vorredner hat es schon gesagt –, dass wir diese verheizen wollten, für die Ukraine beispielsweise. Erstens gibt es keine Zweckbindung von Steuern. Zweitens fließen die vermögensbezogenen Steuern, beispielsweise auch die Erbschaftsteuer, den Länderhaushalten zu. Sie werden dort auch dringend benötigt, um Schulen, um Wohnungsbau, um Digitalisierung voranzutreiben. Das alles wollen Sie anscheinend nicht; denn Sie hetzen gegen jede Form von vermögensbezogenen Steuern, auch gegen die Erbschaftsteuer.
Kurz: Im internationalen Vergleich sind die vermögensbezogenen Steuern in Deutschland gering: Im UK, in den USA sind sie höher. Wir haben eine hohe Vermögenskonzentration in Deutschland. Eine Dokumentation im ZDF – sie ist an der einen oder anderen Stelle zu hinterfragen – hat zuletzt gezeigt, dass es eine ganze Industrie gibt, die Steuergestaltungsmodelle gerade für die Vermögendsten, für die Reichsten in diesem Land anbietet.
PVizepräsidentin Yvonne Magwas: Herr Schrodi, erlauben Sie eine Zwischenfrage aus den Reihen der Union?
Vielen Dank, Herr Kollege Schrodi, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Sie zirkulieren ja in Ihrer Rede die ganze Zeit um das Thema Vermögensteuer. Könnten Sie vielleicht das Plenum erhellen mit der klärenden Aussage: Möchte die SPD denn eine Vermögensteuer einführen, ja oder nein?
Wenn Sie mich weiter hätten reden lassen, wäre ich dazu gekommen. Aber Sie geben mir jetzt etwas mehr Zeit, um das auszuführen, ohne dass dies von meiner Redezeit abgeht; ich danke Ihnen dafür.
Wir haben auf dem SPD-Parteitag klargemacht, dass wir auch vermögensbezogene Steuern wollen, dass die Vermögendsten in unserem Land ein Stück weit mehr zur Finanzierung der wichtigen Aufgaben, die wir vor uns haben – der Transformation, der Digitalisierung – beitragen sollen.
Matthias Hauer [CDU/CSU]: Macht Herr Lindner jetzt einen Gesetzentwurf dazu?
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Sebastian Brehm [CDU/CSU]: Da muss Christian Lindner zuhören!
Übrigens – ich habe es Ihnen gerade gesagt –: Vermögensbezogene Steuern kommen nicht dem Bundeshaushalt zugute. Eine Reaktivierung der Vermögensteuer käme den Länderhaushalten zugute; wir wissen, wie es zum Beispiel in NRW um das Thema „Digitalisierung in den Schulen“, um den Kitaausbau bestellt ist.
Patrick Schnieder [CDU/CSU]: War das jetzt ein Ja oder ein Nein?
Ich glaube, wir brauchen die stärksten Schultern unserer Gesellschaft, die das ein Stück weit tragen. Deswegen gibt es den Beschluss schon seit 2019. Zur Zeit der Großen Koalition haben wir gesagt: Wir wollen die Vermögensteuer reaktivieren. Ich weiß, dass Sie das damals nicht wollten.
Matthias Hauer [CDU/CSU]: Und wer setzt sich jetzt durch?
Das nehmen wir zur Kenntnis. Trotzdem haben wir uns als SPD ganz klar positioniert. – Sie können auch gern stehen bleiben. Ich antworte Ihnen noch: Es geht immer noch um dasselbe Thema.
PVizepräsidentin Yvonne Magwas: Aber Sie müssen es auch nicht ausreizen; denn Sie haben ja Ihre Redezeit, Herr Schrodi.
Gut. – Wenn Sie hier einmal genau hinschauen: Also, das, was wir zur Vermögensteuer beschlossen haben: Ein Freibetrag von 1 Million Euro, gemeinsam veranlagt 2 Millionen Euro, würde überhaupt nur das höchste 1 Prozent der Vermögendsten in unserem Land betreffen.
Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Ich denke, Sie haben eine Vermögensabgabe beschlossen!
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Tim Klüssendorf [SPD]: Beides!
Das heißt: 1 Prozent der Steuerpflichtigen wäre überhaupt davon betroffen. Es handelt sich aber um diejenigen, die 30 Prozent des Vermögens in unserem Land besitzen.
Ich glaube, bei den großen Aufgaben, die wir zu lösen haben, ist es gut, sich damit auseinanderzusetzen. Dass die AfD das auch nicht will, dass sie selbst die Erbschaftsteuer abschaffen will und hier gegen jede vermögensbezogene Steuer zu Felde zieht, zeigt, dass sie zwar ein sehr großes Herz für die Reichsten der Gesellschaft hat, aber nicht für die Mitte der Gesellschaft, meine sehr geehrten Damen und Herren.
Zuletzt sei Ihnen beim Thema Einkommensteuer noch gesagt: Es gibt eine weitere Studie des ZEW, die deutlich macht, dass man umso mehr von den Plänen der AfD profitiert, je höher die Einkommensteuerklasse ist. Am meisten profitieren die Bezieher mit Einkommen ab 250 000 Euro.
Jürgen Braun [AfD]: Marcel Fratzscher, der die Inflation anzweifelt!
– Nein, das sagt das ZEW. – Der größte Anstieg der Ungleichheit ergäbe sich, wenn die AfD ihr Programm umsetzen könnte.
Dass sich der Molkereimilliardär Theo Müller mit Ihrer Fraktionsvorsitzenden trifft, liegt nicht nur daran, dass sich die beiden gut verstehen, sondern auch daran, dass er sich die größten Steuererleichterungen für sich und für die anderen Milliardäre in diesem Land erhofft.
Wir machen das nicht mit. Wir stehen für soziale Gerechtigkeit. Diese Ampel wird gute Dinge auf den Weg bringen. Wir werden das hinbekommen.
In diesem Sinne: Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.
Liebe Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Bürgerinnen und Bürger! Herr Brehm, Liebe und Hingabe – mit diesen Werten kann man mich wirklich kriegen. Aber wenn man danach solche Fake News erzählt
Sebastian Brehm [CDU/CSU]: Fragen Sie mal in der Jugendhilfe!
und sich dann noch als Christ hierhinstellt – auch ich bin Christin –, dann möchte ich Sie doch daran erinnern, dass es zumindest ein Gebot gibt, sich tendenziell an die Wahrheit zu halten.
Matthias Hauer [CDU/CSU]: Die war ziemlich unwürdig, die Rede! Unparlamentarisch war das!
und einfach mit drei Worten antworten: Nein, nein, nein. – Eigentlich hätte ich für eine solche knappe Antwort sehr große Sympathie, weil diese Vorlagen so schlecht sind. Aber weil es um Themen geht, die die Bürgerinnen und Bürger sehr beschäftigen, ist es wichtig, dass ich darauf ausführlicher eingehe und mit ein paar Unwahrheiten und Mythen aufräume.
Mein erstes Nein – das kann ich gar nicht oft genug betonen – gilt dem Antrag, die finanzielle Unterstützung der Ukraine zu schwächen. Das möchte die AfD.
Kay Gottschalk [AfD]: Wir wollen Friedensverhandlungen, Frau Kollegin! Aber das wird sich in einem Jahr eh ändern, wenn sie Präsidentschaftswahlen hatten!
Meine Kollegin Britta Haßelmann hat es gestern genau richtig gesagt: Es ist Putins brutaler und völkerrechtswidriger Krieg, und er kann ihn sofort beenden. – Wir alle, die Ampel und die anderen demokratische Fraktionen, stehen an der Seite der Ukraine und werden sie bis zum Ende ihres Kampfes um unsere freiheitlichen Werte unterstützen.
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der CDU/CSU und der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD
Mein zweites Nein gebe ich Ihnen für Ihren Vorschlag, den Einkommensteuertarif auf sogenannte Räder zu stellen und diesen automatisch jährlich anzupassen. Tatsächlich kann man das, was Sie insinuieren – die heimlichen Steuererhöhungen, die ohne Zustimmung des Bundestages erfolgen –, nicht unterstützen. Das geht einfach nicht; das ist eine Unterstellung. Außerdem hat der Steuertarif seit 2012 jedes Jahr eine Änderung erfahren, und der Bundestag hat einen Beschluss gefasst, auf dessen Grundlage die Bundesregierung alle zwei Jahre einen Bericht über die Wirkung der kalten Progression veröffentlicht.
Sebastian Brehm [CDU/CSU]: Man muss es bloß umsetzen dann!
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Kay Gottschalk [AfD]: Alle zwei Jahre!
Natürlich ist es ein Thema, dass sich die Belastung bei der Einkommensteuer aufgrund der Inflation möglicherweise verändert. Aber das wird sowieso immer überprüft; ich glaube, das ist ganz wichtig zu wissen. Aber der Staat braucht auch Flexibilität.
Matthias Hauer [CDU/CSU]: Das ist immer teuer für die Bürger, wenn Sie Flexibilität haben!
Wir als Koalition haben ein Inflationsausgleichsgesetz beschlossen, das sogar über einen gewissen Punkt hinausgegangen ist, weil wir schon einige Dinge vorausgedacht haben. Sonst hätten wir nicht die notwendige Flexibilität. Was haben wir gemacht? Mit dem Inflationsausgleichsgesetz haben wir die Bürgerinnen und Bürger schon im Jahr 2023 um 18 Milliarden Euro entlastet
Matthias Hauer [CDU/CSU]: Das merken die doch in ihrer eigenen Tasche! Das Portemonnaie ist doch leer!
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Sebastian Brehm [CDU/CSU]: Natürlich!
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Jörn König [AfD]: Das spüren sie doch!
32 Milliarden Euro Entlastung! Für einen Single mit einem Bruttolohn von 40 000 Euro im Jahr bedeutet das 420 Euro Entlastung durch die Ampel im nächsten Jahr.
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP
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Sebastian Brehm [CDU/CSU]: Sensationell!
Jetzt komme ich noch mal zur Haltung der AfD. So ein Tarif auf Rädern würde automatisch immer auch die Reichensteuer ändern. Dann müssten auch Reiche, die über 270 000 Euro verdienen, immer wieder weniger Steuern zahlen. Aber wir müssen doch gerade in diesen Zeiten gucken, dass wir flexibel bleiben und ob nicht irgendwann starke Schultern noch mehr tragen können.
Deswegen: Es ist verfassungsrechtlich geboten, dass der Grundfreibetrag – also der Betrag, bis zu dem man keine Steuern zahlen muss – immer wieder angepasst wird. Das ist richtig; davon profitieren alle Menschen, sowohl die mit niedrigen als auch die mit mittleren und auch die mit hohen Einkommen.
Kay Gottschalk [AfD]: Wir werden einen Antrag einbringen, Frau Kollegin, der deutlich über Ihren Antrag hinausgeht!
– Ich lese das gerade ab; denn das steht so in Ihrem Grundsatzprogramm. – Nein, Sie sind im Endeffekt eine in weiten Teilen antidemokratische Reichenpartei, der soziale Gerechtigkeit einfach egal ist.
Zuruf von der AfD: Sie wissen doch gar nicht, worüber Sie reden!
Da geht es um die Erbschaftsteuer. Letzte Woche wollten Sie den Ländern 11 Milliarden Euro wegnehmen und haben so getan, als wäre das vernachlässigbar für die Länderhaushalte. Haben Sie sich eigentlich mal mit den Haushaltsthemen auseinandergesetzt? Unfassbar!
Sebastian Brehm [CDU/CSU]: Sie auch nicht! Überschreitungsbeschluss!
Sie fordern nun eine Woche später die Erhöhung der Freibeträge, um die Mittelschicht vermeintlich zu entlasten. Es gibt sicherlich eine relativ hohe Inflation. Aber das Gesamtpaket muss stimmen; denn es gibt Umgehungsmöglichkeiten. Das hat auch eine ZDF-Doku gerade wieder sehr deutlich klargemacht. Sie tun so, als stellten Ihre Maßnahmen eine Entlastung der unteren und mittleren Einkommen dar. Aber das ist faktisch falsch; denn nur ein Drittel der Menschen in Deutschland erbt so viel, dass es möglicherweise Erbschaftsteuer zahlen muss. Omas Häuschen wird gar nicht angefasst.
Sie sind schon in drei Bundesländern als gesichert rechtsextremistisch eingestuft. In Sachsen zum Beispiel verstoßen Ihre Kollegen mit ihren Ansichten klar gegen die Garantie der Menschenwürde. Mit Ihnen wird man hier nicht würdig leben, sondern unwürdig. Ihre rechtsextremistischen Positionierungen sind verfassungsfeindlich. Das heißt, drei Ihrer Landesverbände sind nachgewiesenermaßen definitiv nicht die Freunde, sondern der Feind der Bundesrepublik Deutschland.
Enrico Komning [AfD]: Oijoijoi! Das ist aber sehr verdächtig, alles!
Sie werden beobachtet, und alle demokratischen Fraktionen werden sehr darauf achten, dass wir hier auch in Zukunft noch in einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung leben können.
Kommen wir zu den Unternehmensteuern. Liebe Union, Sie stellen sich hier immer dar als vermeintlich wirtschaftsfreundliche Partei. Letzte Woche haben Sie das Wachstumschancengesetz mit diversen Steuererleichterungen für Unternehmen blockiert.
und mit uns die Wirtschaft in dieser brenzlichen Situation unterstützen könnten, machen Sie einen Rückzieher. Das sollten alle Unternehmerinnen und Unternehmer da draußen wissen: Diese Union ist im Moment leider nicht ihre Freundin, sondern das sind wir, die Ampel.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir beraten heute drei Vorlagen der AfD. Ich darf Ihnen zunächst mal sagen: Wir werden als Unionsfraktion alle drei Vorlagen ablehnen.
Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
Es geht zunächst um eine Vermögensabgabe. Da will ich einfach mal den Hinweis geben: 1945 hatten es die Nationalsozialisten geschafft, Deutschland und Europa in Schutt und Asche zu legen. Die junge Bundesrepublik musste darüber hinaus mit Flucht und Vertreibung zurande kommen und das Ganze bewältigen. In diesem Kontext und auf dieser Grundlage wurde in Deutschland ein Lastenausgleichsgesetz beschlossen. Aber die heutige Situation ist nicht mit der von 1945 vergleichbar. Die damalige Lage war eine Folge nationalistischer und antieuropäischer Politik. Was wir brauchen, um eine Vermögensabgabe zu vermeiden, sind eine proeuropäische Politik und das Weglassen von Nationalismus.
Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Tim Klüssendorf [SPD]
In dem von Ihnen gestellten Antrag ist zu lesen: Die Bundesregierung wird aufgefordert, „Ausgaben zugunsten deutscher Bevölkerung zu priorisieren“. Da kommt genau das nationalistische Gedankengut, das uns ins Elend geführt hat, zum Ausdruck.
Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD
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Enrico Komning [AfD]: Wir sind gewählt vom deutschen Volk!
Das sind Sie. Nationalistisches Gedankengut führt Deutschland ins Elend.
Stichwort „Vermögensteuer“. Die Vermögensteuer ist eine Substanzsteuer, und eine Substanzsteuer ist schädlich für Wachstum in Deutschland. Wir brauchen, wenn wir uns die Wirtschaftslage anschauen, dringend Wachstum. Deshalb lehnen wir eine Wohlstandsbremse ab.
Der Kollege Schrodi hat formuliert, von der Vermögensteuer seien ja nur wenige betroffen. Das ist falsch.
Das ist vollkommen falsch. Sie müssen, egal wie Sie Freigrenzen oder Freibeträge festsetzen, erst einmal den Wert aller Vermögen ermitteln, um festzustellen, wer unterhalb oder oberhalb der Freigrenzen liegt. Und damit binden Sie Ressourcen, die wir in der Finanzverwaltung dringend anderweitig benötigen. Das halte ich für absolut unsinnig.
Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der FDP
Das Projekt wird am Ende viel mehr Geld kosten, als es der Bundesrepublik Deutschland oder den Ländern einbringt. Ich bin sehr dankbar, Frau Kollegin Raffelhüschen, dass Sie für die FDP an dieser Stelle die klare Aussage getroffen haben, dass wir in Deutschland keine Vermögensteuer wollen.
Beifall bei der CDU/CSU und der FDP sowie bei Abgeordneten der AfD
Ich finde es entsetzlich, wie die AfD in ihrem Antrag Steuerpolitik mit der Frage nach Frieden in der Ukraine vermischt. Da wird Herr Selenskyj, der Präsident der Ukraine, als „Kern des Problems“ bezeichnet. Der Kern des Problems sitzt nicht in Kiew, der Kern des Problems sitzt in Moskau und heißt Wladimir Putin.
Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD, des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP
Sie können in Ihren Anträgen doch keine Täter-Opfer-Umkehr betreiben. Es ist vollkommen unsäglich, was Sie hier tun.
Zum Thema Erbschaftsteuer will ich nur folgenden Hinweis geben: Wir hatten am 29. November letzten Jahres den Antrag gestellt, aufgrund der Inflationsentwicklung die Freibeträge in der Erbschaftsteuer um 65 Prozent zu erhöhen.
Wir hatten uns dazu durchgerungen, in unserem Antrag zu jedem einzelnen Freibetrag einen konkreten Wert zu nennen. Da stand zu jedem Freibetrag ein konkreter Eurobetrag als Vorschlag.
Es ist schon merkwürdig, liebe Kollegin Beck, dass Sie sich im Kontext von Vermögensteuer bzw. Erbschaftsteuer als Anwältin der Länder darstellen. Eigentlich ist das großartig. Wir alle sollten als Föderalisten Anwälte der Bundesländer sein. Sie haben aber auch das Wachstumschancengesetz angesprochen. Da will ich den dezenten Hinweis geben: Wenn nur die unionsgeführten Länder beim Wachstumschancengesetz den Vermittlungsausschuss hätten anrufen wollen, dann gäbe es wegen einer nicht genügenden Zahl an Stimmen kein Vermittlungsverfahren. Das heißt, der Vermittlungsausschuss wurde parteiübergreifend angerufen. Deshalb sollten Sie aufhören, das Märchen zu erzählen, die Union sei gegen dieses Gesetz. Sie machen Politik zulasten der Länder, und deshalb sind die Bundesländer geschlossen gegen dieses Gesetz.
Stefan Schmidt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das ist doch Unsinn! Das stimmt doch vorne und hinten nicht!
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Abg. Katharina Beck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN] meldet sich zu einer Zwischenfrage
– Frau Beck, Sie können sich gerne melden. Aber da Sie eben keine Zwischenfrage des Kollegen Brehm zugelassen haben, lasse ich eine solche von Ihnen jetzt auch nicht zu.
Katharina Beck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Herr Dr. Meister, Sie haben mich persönlich angesprochen!
Wir haben das Thema „kalte Progression“ angesprochen. Wir haben 2012 gemeinsam mit der FDP den Beschluss des Bundestages herbeigeführt, dass alle zwei Jahre die Entwicklung der kalten Progression überprüft wird und dass es dann diskretionär einen Vorschlag der Bundesregierung dazu gibt. Ich will ausdrücklich sagen: Das ist vor dem Hintergrund der Inflation die richtige Entscheidung gewesen.
PVizepräsidentin Yvonne Magwas: Herr Dr. Meister, erlauben Sie eine Zwischenfrage von Herrn Schrodi?
Es geht wahrscheinlich in eine ähnliche Richtung, was Frau Beck fragen wollte. Aber vielen Dank, sehr geehrter Herr Meister, dass Sie meine Frage zulassen. – Sie haben gerade das Wachstumschancengesetz angesprochen. Wir werden es nachher im Rahmen der zweiten und dritten Lesung des Kreditzweitmarktförderungsgesetzes noch einmal zum Thema haben; denn dann geht es auch um Änderungsanträge betreffend das Wachstumschancengesetz. Sie insinuieren gerade, dass die unionsgeführten Bundesländer gemeinsam mit den A-Ländern, also mit den von SPD und Grünen geführten Bundesländern, das Wachstumschancengesetz aufhalten mussten,
Sebastian Brehm [CDU/CSU]: Einstimmig im Bundesrat, 16 zu null!
Zwei Dinge seien sei hier angemerkt. Erstens. Wenn ich mich recht entsinne, Herr Meister – vielleicht können Sie das bestätigen –, gab es von Ihrer Fraktion zum Wachstumschancengesetz einen Antrag, der vorsah, die Bestandteile, die die Länder und Kommunen am stärksten belasten – ich nenne Verlustvortrag und Verlustrücktrag –, auszuweiten.
Patrick Schnieder [CDU/CSU]: Sie reden schon viel zu lange! Sie hatten schon sechs Minuten!
Ich war dabei. Wir haben als A-Seite gemeinsam mit den Ländern einen Vorschlag gemacht – übrigens hat NRW gesagt, die Verlustverrechnung sei komplett zu streichen –, der genau die Dinge, die Länder und Kommunen wollen, vorsieht. Wer aufgestanden ist, den Saal verlassen hat und nicht dafür gesorgt hat, ist die B-Seite, ist Herr Spahn.
Lieber Kollege Schrodi, vielen Dank für die Frage. – Erstens. Nach meiner Erinnerung hat die Ampelkoalition hier das Wachstumschancengesetz beschlossen, und die Bundesländer waren 16 zu null der Meinung, dass sie das so nicht tragen können.
Aber ein zentraler Punkt war – wenn ich das Ganze richtig verfolgt habe –, dass zum Zeitpunkt der Gespräche für das Jahr 2024 noch kein Haushaltsentwurf auf dem Tisch lag, auf dessen Basis man sich die finanziellen Folgen dieses Gesetzes auch nur annähernd hätte anschauen können.
Patrick Schnieder [CDU/CSU]: So ist es! Ampelmurks wie immer!
Ich halte es persönlich für absolut unverantwortlich, Entscheidungen dieser Art ohne seriöse Grundlagen im Haushalt treffen zu müssen. Dafür tragen Sie und Ihre Fraktion die Verantwortung.
Dritte Bemerkung dazu. Ja, es gab zeitkritische Themen, die in dem Gesetzentwurf standen. Wir haben seit diesen Gesprächen Druck gemacht und versucht, diese durchzusetzen.
Stefan Schmidt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Die haben doch gar nicht stattgefunden, die Gespräche!
Was haben Sie gemacht? Sie haben unsere Anträge zurückgewiesen und haben – um die Öffentlichkeit zu täuschen – fast wortgleiche Anträge gestellt. Das ist es, wie Sie Politik machen: täuschen, tarnen, tricksen.
Stefan Schmidt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie haben die Anträge im Ausschuss zurückgezogen!]
Ich will eine letzte Bemerkung zum Thema „kalte Progression“ machen. Wir haben 2012 eingeführt, dass alle zwei Jahre ein Bericht dazu vorgelegt wird und dass dann eine diskretionäre Entscheidung getroffen wird. Das halte ich für absolut richtig. Automatismen, wie sie die AfD fordert, führen zur Steigerung der Inflation; das hat sich in Italien, Belgien, Luxemburg und Zypern gezeigt. Das, was die Kollegen von der AfD hier vorschlagen, treibt die Inflation.
PVizepräsidentin Yvonne Magwas: Da die Kollegin Katharina Beck direkt angesprochen wurde, hat sie jetzt die Möglichkeit zu einer persönlichen Erklärung.
Erstens. Auf Herrn Brehm bin ich deswegen nicht eingegangen, weil ich gerade etwas zur AfD gesagt hatte und im Redefluss war. Das hat an der Stelle für mich nicht gepasst.
Sebastian Brehm [CDU/CSU]: Sie haben aber vorher gesagt, dass ich lüge!
Es ist also nicht so, dass ich grundsätzlich keine Fragen aus der CDU/CSU zulasse.
Zweiter Punkt. Herr Dr. Meister, Sie haben gesagt – ich habe mir das notiert –, die Länder lehnten das Wachstumschancengesetz ab. Das stimmt einfach nicht,
Ich saß neben einigen Ihrer Kollegen aus den unionsgeführten Ländern. Sie haben den Vermittlungsausschuss angerufen. Sie hätten aber natürlich auch mit 16 : 0 das Gesetz ablehnen können.
Es gibt einen 16 : 0-Antrag, den Vermittlungsausschuss anzurufen. Das heißt ja nicht, dass man das Gesetz nicht verbesserungswürdig oder an manchen Stellen nachbesserungswürdig findet. Natürlich müssen wir darüber diskutieren. Aber dass jetzt alle Länder das Gesetz ablehnen, ist einfach falsch.
Sebastian Brehm [CDU/CSU]: Sie stimmen aber auch nicht zu!
Dann hätten sie mit Nein stimmen müssen.
Es gibt zum Beispiel Impulse für die Wohnungswirtschaft, die von den Ländern diskutiert wurden. Ich persönlich war in der Vorbereitungsgruppe, die dort getagt hat. Ich glaube, von denen, die hier sind, niemand sonst.
– Doch, Sie waren dabei. Dann müssten Sie mir doch zustimmen, dass zum Beispiel die Wohnfördermaßnahmen unumstritten waren. Außerdem gibt es sogar Landesminister bei Ihnen, die das Volumen des Gesetzes noch ausweiten wollten.
Sebastian Brehm [CDU/CSU]: Nicht schon wieder Quatsch erzählen!
Es ist mir einfach wichtig, das zu klären. Die Länder lehnen das Gesetz nicht ab, sie haben aber noch Verhandlungsbedarf.
Wir haben einen Vorschlag vorgelegt, in dem wir das Volumen von 7 Milliarden auf 3 Milliarden Euro reduziert haben. Auch darüber wollten Sie nicht reden, einfach weil sie das Gesetz verhindern und zeigen wollten, dass die Ampel irgendetwas nicht kann und Sie die Freundinnen und Freunde der Wirtschaft sind.
Der dritte Punkt: Sie haben die fünf Änderungsanträge angesprochen, die wir heute vorgelegt haben und die nun dort Rechtssicherheit schaffen, wo Rechtssicherheit nötig war. In Ihren vier Anträgen waren mindestens zwei Fehler drin.
Fritz Güntzler [CDU/CSU]: Ihr Antrag zum Zustimmungsgesetz fehlte!
Der war aber noch nötig. Deswegen ist es richtig, unseren Anträgen zuzustimmen.
Danke.
PVizepräsidentin Yvonne Magwas: Es war eine persönliche Erklärung. Deshalb gibt es nicht die Möglichkeit, zu antworten. – Die nächste Rednerin ist Nadine Heselhaus für die SPD-Fraktion.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kollegen! Arbeit muss sich wieder lohnen. Wir haben derzeit 5,5 Millionen Menschen im Bürgergeld. Zum 1. Januar 2024 wird es noch mal um 12 Prozent erhöht. Ich möchte an dieser Stelle auch ausdrücklich betonen, dass es nicht den Bürgergeldempfänger gibt. Wer wegen Kindererziehung oder Krankheit nicht erwerbstätig ist oder unverschuldet seine Selbstständigkeit aufgeben musste, hat natürlich Anspruch auf angemessene Sicherung des Lebensunterhalts.
Stefan Schmidt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Und die anderen nicht, oder wie?
Aber es gibt auch eine nicht geringe Anzahl von Bürgergeldempfängern, die sich in diesem Sozialsystem eingerichtet haben. Viele Erwerbstätige fragen sich mit Recht, wieso sie noch jeden Morgen täglich zur Arbeit fahren sollen, wenn sie auch mit Bürgergeld zuzüglich Miete, Strom etc. gut über die Runden kommen.
Wie kann man diesem fehlenden Abstandsgebot entgegenwirken? Indem man a) die Sozialabgaben von versicherungsfremden Leistungen befreit und b) durch Senkung der Steuerbelastung dafür sorgt, dass mehr Netto vom Brutto übrig bleibt.
Eine deutliche Erhöhung des Grundfreibetrages hilft insbesondere Mindestlohnempfängern, und eine Abmilderung der Progression durch Verschiebung der Eckwerte entlastet alle Steuerpflichtigen. Es kann doch nicht sein, dass man mit 63 000 Euro Einkommen den Spitzensteuersatz von 42 Prozent entrichtet. Kollege Schrodi, das sind doch keine Reichen; das sind Ingenieure, Facharbeiter, mittelständische Unternehmer, die auch Ihre Diäten finanzieren. Die wollen Sie jetzt noch höher belasten. Das geht doch nicht.
Wir fordern weiterhin einen Anstieg und einen Automatismus bei der Anpassung der Eckwerte und der Freibeträge. Und diesen Tarif auf Rädern, werte Kollegen von der FDP, haben Sie ja mal auf den Weg gebracht.
Herr Kollege Mordhorst, weil Sie vorhin die Gastronomie angesprochen haben, will ich gern noch mal darauf eingehen. Als zum 1. Juli 2020 die Umsatzsteuer für Speisen von 19 auf 7 Prozent reduziert wurde, wurde das hier als Wohltat angepriesen. Den meisten hat das nichts genutzt, weil Sie gleichzeitig diese Betriebe geschlossen haben. Ich weiß nicht, ob Sie das wirtschaftlich nachvollziehen können, aber wenn ich keinen Umsatz erziele, dann habe ich auch nichts von der ermäßigten Umsatzsteuer.
Erst durch die Verlängerung des ermäßigten Umsatzsteuersatzes im Jahr 2022 konnte sich die Gastronomie wieder etwas erholen. Sie haben aber gleichzeitig für neue Belastungen durch höhere Strom- und Gaspreise und explodierende Einkaufspreise für Lebensmittel und Getränke bei den Gastronomen gesorgt. Das haben Sie mit Ihrer Klimapolitik zu verantworten.
Dass man die Umsatzsteuer im Januar wieder auf 19 Prozent erhöht und das mit der Haushaltslage begründet, ist einfach nur eine Frechheit.
Diese Haushaltslage haben wir einzig und allein der Unfähigkeit dieser Regierung zu verdanken. Dass Kanzler Scholz 2021 mal gesagt hatte: „Diese Steuersenkung wird nie wieder zurückgenommen“, obwohl sie jetzt doch zurückgenommen wird, ist auch eine Frechheit. Und das zeigt, dass er offensichtlich vergesslich ist.
Stefan Schmidt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie reden zu einem Antrag, der nicht existiert!
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Dr. Lukas Köhler [FDP]: Sie haben ihn selber zurückgezogen! Sie sind verwirrt!
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Weiterer Zuruf: Sie haben selber den Antrag zurückgenommen!
Vertreter aus Ihrer Fraktion haben doch hier gestanden und gesagt: Ja, auch wir wollen die Umsatzsteuer reduzieren, aber die Haushaltslage! – So war es doch, als wir im September über den Antrag der CDU/CSU gesprochen haben.
PVizepräsidentin Yvonne Magwas: Herr Stöber, Ihre Redezeit ist vorbei. Kommen Sie bitte zum Schluss.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben mit den Abgeordneten des Deutschen Bundestages in Dubai viele Gespräche mit Delegationen aus aller Welt geführt. Besonders nahegegangen ist uns das Gespräch mit den Vertretern aus Ozeanien. Da war eine Delegierte, die uns die Frage gestellt hat: Ist ein pazifisches Leben weniger wert als ein europäisches Leben? Und was wird aus unseren Kindern? – Natürlich haben wir geantwortet: Nein, jedes Leben ist gleich viel wert; jedes Kind ist gleich viel wert. Es geht um unser aller Kinder in einer einen Welt.
Weil das so ist, ist es eine gute Nachricht, dass diese Konferenz nicht gescheitert ist, dass sich nicht die Blockierer und nicht die Bremser durchgesetzt haben, sondern dass wir ein Abschlussdokument haben. Und ja, es hätte klarer formuliert werden können und klarer formuliert werden sollen. Aber dass zum ersten Mal die Weltgemeinschaft alle Mitgliedstaaten auffordert „Weg von fossiler Energie, hin zu Klimatechnologie“, das ist ein wichtiger Schritt, den wir sehr ausdrücklich begrüßen.
Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
Natürlich muss darauf jetzt aufgebaut werden. Es wurde gefragt: Ist das jetzt historisch? Historisch ist es erst, wenn es mit Leben gefüllt wird, wenn es überall auf der Welt umgesetzt wird. Was ist da unser Beitrag? Wir müssen mit Technologien überzeugen, nicht mit Theorie. Nur Technologien werden überzeugen, und die müssen wir hier in Deutschland voranbringen. Wir müssen Innovationen hier auf den Weg bringen, Partnerschaften weltweit anbieten, Technologietransfer ermöglichen und damit den Menschen in aller Welt Wohlstand und Klimaneutralität ermöglichen. Dazu brauchen wir diese Technologien. Unser Beitrag muss sein: Technologien für die Welt.
Das wird sehr, sehr konkret bei Entscheidungen, die in den nächsten Monaten anstehen. In dem Papier von Dubai werden die Technologien zur CO2-Abscheidung ausdrücklich erwähnt. Jetzt ist der Zeitpunkt, diese in Deutschland voranzubringen, nicht überreguliert und engstirnig, sondern pragmatisch, nicht als Ersatz, um es deutlich zu sagen, für Minderung – wir brauchen konsequente Minderung –, aber als Ergänzung. Wir brauchen sie in Deutschland und weltweit erst recht. Wir brauchen CO2-Kreisläufe.
Wir fordern die Bundesregierung auf, mit der Carbon-Management-Strategie ein starkes Paket auf den Tisch zu legen. Das brauchen wir in Deutschland, und wir brauchen es für die internationale Partnerschaft.
Wir fordern die Bundesregierung auf, alle Möglichkeiten der Klimaaußenpolitik zu nutzen, um CO2-Bepreisung weltweit voranzubringen, um die Emissionshandelssysteme in Europa mit den anderen Systemen zu verbinden, die es weltweit gibt, die in vielen Regionen der Welt entstehen, und dafür zu werben. Der Klimaklub muss dafür genutzt werden. Das marktwirtschaftliche Prinzip des Klimaschutzes, effizienten Klimaschutz mit CO2-Bepreisung voranzubringen, ist eine wichtige Aufgabe der Bundesregierung. Ich will es deutlich sagen: Wir erwarten von der Bundesregierung, dass sie den Emissionshandel weltweit stärkt und nicht zu Hause diskreditiert.
Es lebt von der Glaubwürdigkeit. Deshalb muss Schluss sein mit ständigen politischen Interventionen. Deshalb geht es nur mit sozialem Ausgleich. Wir haben alle gesagt: Wir geben Einnahmen zurück. – Der Sozialausgleich steht bisher im Koalitionsvertrag der Ampel und im Schaufenster. Er muss aber in den Geldbeutel der Menschen, die es besonders nötig brauchen, nämlich derjenigen mit geringen und mittleren Einkommen. Werden Sie konkret! Setzen Sie es um! Diskreditieren Sie nicht dieses Instrument! Stärken Sie es zu Hause, und werben Sie dafür in aller Welt!
Die Bundesregierung, Annalena Baerbock, hat in Dubai für größtmögliche Verbindlichkeit geworben, für ehrgeizige Ziele und dafür, dass, wenn Ziele nicht erreicht werden, nachgesteuert werden muss. Wir als Union haben das in Dubai und auch vor dieser Konferenz unterstützt.
Ich fordere die Bundesregierung auf: Machen Sie zu Hause nicht das Gegenteil! Denn das wollen Sie tun. Sie wollen, statt die Klimalücke zu schließen, das Klimaschutzgesetz schleifen. Sie wollen, statt ein Sofortprogramm zum Schließen der Klimalücke vorzulegen – was international, auch von der Bundesregierung, gefordert wird –, das Klimaschutzgesetz entkernen und ihm die Verbindlichkeit nehmen.
Damit muss jetzt Schluss sein. Diese Pläne müssen vom Tisch; sonst wird Annalena Baerbock auf keiner Klimakonferenz der Welt mehr glaubwürdig auftreten können. Das, was wir weltweit fordern, muss hier konkret werden –
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Landsleute! Werte Leugner des natürlichen Klimawandels! „Ergebnisse der Klimakonferenz in Deutschland umsetzen“ – schauen wir uns einmal die Ergebnisse an.
Mit 94 000 registrierten Teilnehmern im Vorfeld war es der größte von der Klimasekte jemals veranstaltete Kirchentag.
Abgesehen von den direkt aus den Vereinigten Arabischen Emiraten Stammenden werden die Teilnehmer wohl mit dem von den Klimahysterikern verteufelten Flugzeug gekommen sein. Greta Thunberg hatte sich nicht angemeldet. Somit reiste auch niemand medienwirksam mit einer Supersegeljacht an. Gott sei es gedankt.
Patrick Schnieder [CDU/CSU]: Sind Sie zu Fuß gegangen? Oder geschwommen?
Aber kommen wir zu denen, die da waren. Nehmen wir an, Flug und Hotel haben durchschnittlich 5 000 Euro pro Teilnehmer gekostet, dann sind das schon mal eine schlappe halbe Milliarde Euro. Nehmen wir an, durchschnittlich kommen 10 000 Flugkilometer auf jeden Angereisten; für einige waren es sicherlich weniger, für andere mehr. Aber glücklicherweise kam niemand aus einem Land, dass Hunderttausende Kilometer entfernt liegt.
Diese Länder gibt es, wie die meisten Menschen wissen, nur in der Fantasie der besten Außenministerin, die Deutschland und eigentlich die Welt jemals hatte.
Gabriele Katzmarek [SPD]: Gut, dass Sie dahin geschwommen sind!
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Lisa Badum [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]
Also: Durchschnittlich 10 000 Kilometer mal 94 000, dann 940 Millionen Flugkilometer, die wiederum 94 000 Tonnen CO2 verursachen, immerhin so viel wie der CO2-Ausstoß von 25 000 Gasheizungen im Jahr, rausgeballert in 14 Tagen. – „Reife Leistung“, kann ich nur sagen.
Nicht dass der falsche Eindruck entsteht: Wir sind jetzt nicht der Klimasekte, wie Hans-Georg Maaßen sie nennt, beigetreten. Von uns aus können Sie so viel CO2 für Ihre Klimakirchentage ausgeben. Aber zwingen Sie nicht im selben Atemzug die Bürger, ihre Gas- und Ölheizungen rauszureißen, um dieses CO2 wieder einzusparen.
Kommen wir jetzt zu den Ergebnissen. Im Vorfeld ließ der Präsident der Klimakonferenz verlauten, es gebe keine wissenschaftliche Begründung dafür, auf fossile Brennstoffe zu verzichten. Man könne natürlich aus den fossilen Brennstoffen aussteigen, aber nur dann, wenn man die Menschheit in die Steinzeit zurückbefördern möchte, so der Präsident der Klimakonferenz.
Dr. Anja Weisgerber [CDU/CSU]: Das stimmt einfach nicht!
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Kai Gehring [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]
Natürlich hat er recht. Es ist ein Schlag ins Gesicht für alle Klimahysteriker: großes Geschrei bei den Wortführern der Klimasekte, Verleumdungen, Diffamierungen, Relativierungen, also das ganze Programm, das gegen jeden gefahren wird, der es auch nur wagt, die zur Religion erhobene Hypothese zu hinterfragen. Selbstverständlich gibt es keinen einzigen wissenschaftlichen Beweis, dass die menschengemachten CO2-Emissionen das Klima maßgeblich beeinflussen – keinen einzigen wissenschaftlichen Beweis.
Noch ein Ergebnis der COP: 22 Staaten gründeten in Dubai eine Allianz zur Förderung der Kernenergie. Die nächste Ohrfeige für das Trio infernale – Sozialisten, Kommunisten und feige Demokraten –: Alle Industriestaaten außer dem Oberlehrer Deutschland setzen selbstverständlich auf Kernenergie, und ihr Ziel ist es, bis 2050 die Nutzung zu verdreifachen.
Für die Klimahysteriker war der Kirchentag im Großen und Ganzen eine Enttäuschung, auch wenn man sich die Ergebnisse schönredet oder sie sich zurechtlügt, wie Frau Haßelmann gestern. Es wurde eben nicht beschlossen, aus fossilen Energieträgern auszusteigen, wie es die Hysteriker gern wollten und es Frau Haßelmann gestern wahrheitswidrig hier behauptete.
Natürlich können Sie diejenigen, die an Ihrem Geldtropf hängen, davon überzeugen, diese Schwachsinnserklärungen zu fordern. Aber diejenigen, die mit fossilem Brennstoff ihren Wohlstand erwirtschaften, die haben Ihnen einfach die kalte Schulter gezeigt – und das ist auch gut so.
Bei persönlichen Gesprächen mit Parlamentariern aus Afrika bestätigte sich meine Einschätzung, dass es diesen Teilnehmern vorrangig darum ging, den Europäern zu erzählen, was sie gerne hören wollen: „Wir bemühen uns, unsere kaum vorhandene Wirtschaft zu dekarbonisieren. Dafür brauchen wir aber jede Menge Kohle von euch.“
Geht man aber ins Detail und merken die Gesprächspartner, dass sie einen normal denkenden Menschen und keinen Klimahysteriker vor sich haben, ändert sich der Gesprächsinhalt grundlegend. Dann geht es plötzlich nicht mehr darum, das Weltklima zu retten, sondern darum, die eigenen Bürger mit zuverlässigem und günstigem Strom zu versorgen.
Durchschnittlich fünf Stunden pro Tag haben die Menschen im südlichen Afrika Strom – fünf Stunden! –, demzufolge auch keine Industrieproduktion und natürlich auch keinen Wohlstand.
Aber das ist Ihr eigentliches Ziel: die afrikanischen Staaten in ihrer Armut zu halten, sie als Konkurrenten auszuschalten und sie möglichst auf ewig von Ihren Almosen abhängig zu machen.
Sehr geehrter Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Der weltweite Klimaschutz ist in Dubai wieder einen Schritt vorangekommen. In Paris haben sich damals alle Staaten der Welt auf nationale Klimaziele geeinigt und sich selbst diese Klimaziele gegeben. In Dubai ging es jetzt um eine Bestandsaufnahme und die Schlussfolgerungen daraus.
Klar ist, dass alle Staaten der Welt ambitionierter werden müssen. Wir können das weltweite 1,5-Grad-Ziel nicht allein in Deutschland erreichen. Wir stehen für 1 Prozent der Weltbevölkerung, 2 Prozent des weltweiten CO2-Ausstoßes, und wir haben den Anspruch an uns, mit unseren Technologien 20 Prozent der Lösung zu sein. Um das weltweite Klimaziel zu erreichen, brauchen wir aber eben auch die anderen Staaten der Welt. Deshalb – genau deshalb! – sind die weltweiten Klimakonferenzen so wichtig, meine Damen und Herren.
Zum Ergebnis der Klimakonferenz in Dubai kann ich grundsätzlich ein positives Resümee ziehen. Zum einen wurde der geordnete Übergang weg von der Kohle, weg vom Öl und vom Gas hin zu den erneuerbaren Energien beschlossen. Der Ausbau der erneuerbaren Energien soll bis 2030 verdreifacht und die jährliche Verbesserungsrate der Energieeffizienz verdoppelt werden. Gleichzeitig wurde im Abschlusspapier aber auch die Bedeutung der Kernenergie und der Technologien zur Speicherung von Kohlenstoff klar hervorgehoben; denn ohne diese Technologien wird es eben nicht klappen, Klimaneutralität zu erreichen. Diese Technologien will die Ampel aber nicht nutzen. Das ist doch die Wahrheit, meine sehr geehrten Damen und Herren.
Lisa Badum [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wieso versperren wir uns denn? Wir versperren uns doch nicht!
Der direkte Austausch mit den Delegationen aus anderen Staaten der Welt bei der COP ist unglaublich wertvoll; er erweitert den Horizont. Man stellt schnell fest, dass es nicht nur den einen richtigen Weg beim Klimaschutz gibt. Unser Ansatz hier in Deutschland ist kein „One size fits all“-Modell für die Welt.
Wir haben übrigens in der Großen Koalition die CO2-Bepreisung bei uns in Deutschland eingeführt. Wir merken, dass wir diese CO2-Bepreisung auch durch den europäischen Ansatz der CBAM international stärker durchsetzen können, sodass er sich verbreitert. Aber wir brauchen eben alle Technologien, um CO2 einzusparen. Dazu gehören eben auch die Technologien zur Speicherung und zur Nutzung von CO2 und auch die Kernenergie, die in vielen Teilen der Welt jetzt schon einen wichtigen Beitrag zur Erreichung der Klimaziele leistet.
Viele Delegationen haben uns gefragt: Wie positioniert sich Deutschland angesichts der jetzigen Situation zum Thema Kernenergie? Nachdem auch Deutschland dem Beschlusspapier der COP zugestimmt hat, sollte sich die Ampel aus unserer Sicht mal überlegen, wie wir in Deutschland die Potenziale der emissionsfreien Energieerzeugung durch die Kernenergie wieder aktivieren können.
Lisa Badum [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das kann nicht wahr sein!
Einen weiteren ganz wichtigen Aspekt hätte die Bundesregierung bei den Verhandlungen fast unter den Tisch fallen lassen bzw. sie hat ihn eigentlich unter den Tisch fallen lassen: die sogenannten Kohlenstoffmärkte nach Artikel 6 des Pariser Klimaabkommens. Die finanzielle Unterstützung von Entwicklungs- und Schwellenländern beim Klimaschutz muss sich auch für Deutschland und für die Unternehmen hier lohnen; und das würde dieses Instrument ermöglichen. Wenn Industrieländer oder auch Unternehmen in Entwicklungs- und Schwellenländer investieren, dann müssen die CO2-Einsparungen, die dadurch erreicht werden, auf das eigene Klimaziel anrechenbar sein. Genau das wäre durch Artikel 6 möglich.
Wir können das 1,5-Grad-Ziel nur erreichen, wenn wir die Wirtschaft der Entwicklungs- und Schwellenländer von Anfang an klimafreundlich aufbauen. Wir können sie dabei finanziell unterstützen. Aber wenn wir Millionen bzw. Milliarden Euro in andere Länder investieren, dann muss die Bundesregierung auf EU-Ebene und auch auf internationaler Ebene dafür eintreten, dass diese CO2-Einsparungen auf unser Ziel anrechenbar sind. Das hat die Bundesregierung in Dubai nicht mit dem erforderlichen Nachdruck getan.
Wir hoffen, dass sie es bei der nächsten Klimakonferenz tut. Da wird die Weiterentwicklung von Artikel 6 wieder auf der Tagesordnung stehen. Klimaschutz muss sich lohnen; er muss zum Business Case für Staaten und auch Unternehmen werden. Weiten Sie ihren Blick! Setzen Sie die nationale Brille ab! Und setzen Sie sich auch für die Kohlenstoffmärkte ein!
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der Jugend gehört die Zukunft. Junge Menschen haben Erwartungen und Ziele. Junge Menschen haben Träume – Träume, die durch die Folgen des Klimawandels zunehmend bedroht sind.
Auf dem afrikanischen Kontinent wächst gerade die größte Jugendgeneration aller Zeiten heran: 50 Prozent der Menschen sind unter 25. Zum Vergleich: Bei uns in Deutschland sind das gerade mal 10 Prozent. Gleichzeitig sind die Länder des Globalen Südens und insbesondere des afrikanischen Kontinents am stärksten vom Klimawandel betroffen. Es ist wichtig, dass wir ihre Forderungen ernst nehmen.
Die COP in Dubai hat mich persönlich beeindruckt. Die Jugend war stark vertreten; ihre Stimmen waren nicht zu überhören. Ihre Forderungen nehme ich persönlich für unsere parlamentarischen Debatten mit.
Die Diskussionen bei der COP haben gezeigt: Es ist wichtig, dass wir das Ende der Fossilen einleiten. Es ist wichtig, die gesteckten Ziele zu verfolgen. Es ist auch wichtig, Klimaschutz und globale Gesundheit zusammenzudenken. – Deshalb war die COP 28 aus meiner Sicht ein Erfolg.
Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und des Abg. Dr. Lukas Köhler [FDP]
Für mich stehen nach der COP drei Kernpunkte fest: Erstens. Die Erneuerbaren sind die Zukunft. Zweitens. Der deutsche Beitrag zur Klimafinanzierung muss eingehalten werden. Und drittens. Klimagerechtigkeit darf keine Floskel sein.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, die erneuerbaren Energien sind der Schlüssel. Deshalb hat sich die Weltgemeinschaft zu einer Verdreifachung der erneuerbaren Energien bis 2030 verpflichtet. Mit den Klimapartnerschaften und den sogenannten JETPs leistet Deutschland bereits einen wichtigen Beitrag. Wir müssen unsere multilateralen Kooperationen ausbauen.
Die Klimafinanzierung ist eine zweite wichtige Forderung des Globalen Südens. Der Einsatz neuer Technologien kostet, der Ausbau der Infrastruktur kostet. Und: Klimabedingte Schäden und Verluste kosten nicht nur Geld, sondern auch Leben. Deshalb ist der Fonds für Schäden und Verluste essenziell. Es ist wichtig und richtig, dass Deutschland mit sage und schreibe 100 Millionen Euro vorangeht. Jetzt heißt es: Nicht nachlassen, sondern anpacken!
Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP
Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich komme zu einem dritten Punkt: der Klimagerechtigkeit. Die weltweite Energiewende muss sozial gerecht sein. Das ist eine Verantwortung der Industrieländer gegenüber den Staaten, die am stärksten vom Klimawandel betroffen sind. Fest steht, die Länder haben ihr eigenes Tempo und sie haben ihre eigenen Strategien. Brückentechnologien können für den Umstieg zu Erneuerbaren ein wichtiger Faktor sein. Aber die Brücke führt hin zu Klimaneutralität. Deutschland und die Industriestaaten müssen mit gutem Beispiel konsequent vorangehen. Das Ende der Fossilen ist besiegelt.
Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP
Meine sehr verehrten Damen und Herren, 50 Prozent der Bevölkerung des afrikanischen Kontinents ist unter 25 Jahre. Nehmen wir ihre Forderungen endlich ernst. Engagieren wir uns auch zukünftig gemeinsam für eine ambitionierte Klimapolitik. Geben wir der Jugend eine Chance.
Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP
PVizepräsident Wolfgang Kubicki: Vielen Dank, Herr Kollege Diaby. – Als nächste Rednerin erhält das Wort die Kollegin Kathrin Henneberger, Bündnis 90/Die Grünen.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Minister! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Liebe CDU/CSU, sich über Kohlenstoffmärkte von eigenen Maßnahmen global freizukaufen, ist keine Lösung und führt in vielen Regionen auch zu Landnutzungskonflikten, zu Landrechtkonflikten, besonders für die indigene Bevölkerung.
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie des Abg. Dr. Karamba Diaby [SPD]
Ich wollte mit meiner Rede aber an die meines Kollegen anschließen und junge Menschen würdigen. In diesem Jahr – das erste Mal – waren junge Menschen Teil der deutschen Delegation. Wohlgemerkt, es war tatsächlich das erste Mal, dass sie für Deutschland Teil der offiziellen Delegation einer UN-Klimakonferenz waren. Sie haben sich sehr aktiv eingebracht,
die Stimmen der jungen Generation vertreten und auch mit uns Parlamentarierinnen und Parlamentariern sehr viel diskutiert.
Ich möchte dem Auswärtigen Amt dafür danken, dass sie diese Möglichkeit der Jugendpartizipation geschaffen haben; denn – das ist sowohl ein Grundproblem der UN-Klimakonferenzen als auch hier im Parlament – die Stimmen, die Interessen der jungen Menschen sind wenig vertreten, können sich nicht selber repräsentieren. Deswegen ist es unsere Verantwortung, für sie den Raum zu schaffen.
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der FDP
Laut UNICEF gelten 1 Milliarde Kinder, die Hälfte aller Kinder auf dieser Welt, als extrem stark gefährdet durch die Klimakrise. Allein 43 Millionen Kinder sind zwischen den Jahren 2016 bis 2021 aufgrund von Wetterextremen vertrieben worden. Die Klimakrise ist grausame Realität von der Sahelzone bis zu den pazifischen Inselstaaten. Menschen verlieren ihr Zuhause, ihre Lebensgrundlage, aber auch ihre Kultur und ihre Geschichte. Darauf müssen wir als Weltgemeinschaft eine solidarische Antwort finden.
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD
Die letzten Jahre wurde deshalb unermüdlich an der Schaffung des „Loss and Damage“-Fonds gearbeitet, ein Fonds für Verlust und Schäden durch die Klimakrise für die am stärksten betroffenen Regionen, für die am stärksten betroffenen Menschen. Ich bin unglaublich froh, dass er nun auf dieser COP etabliert worden ist. Denn noch vor zwei Jahren – auf der COP in Glasgow – schien die Bildung dieses Fonds unerreichbar. Aber besonders durch die unermüdliche Arbeit, besonders durch den Druck der globalen Bewegung für Klimagerechtigkeit und durch die Arbeit von Annalena Baerbock und Jennifer Morgan, durch die Arbeit der vielen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in allen Ministerien, nahm die Bildung des Fonds endlich Gestalt an. Dafür möchte ich noch mal allen Beteiligten von ganzem Herzen meinen Dank ausdrücken.
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD
Deutschland hat bereits 100 Millionen Euro zugesagt, und weitere Staaten sind mit Zusagen gefolgt. Mir ist eine klimagerechte Ausgestaltung besonders wichtig, also dass betroffene Gemeinden, indigene Dachverbände auch direkten Zugang zu den Mitteln erhalten. Daran werden wir auch von parlamentarischer Seite aus weiter arbeiten, genauso wie wir es in den letzten zwei Jahren mit unzähligen Anhörungen und Fachgesprächen getan haben. Eine klimagerechte Politik stellt die Bedürfnisse der am stärksten betroffenen Menschen in den Mittelpunkt. Und genau daran werden wir weiter arbeiten. Das ist ein Versprechen.
Jens Spahn [CDU/CSU]: Deswegen laufen die Kohlekraftwerke!
Jetzt müssen wir Maßnahmen gegen die Verbrennung von Öl, Gas und Kohle ergreifen. Im beschlossenen Global Stocktake finden wir nach tagelangen Verhandlungen ein klares Bekenntnis: Das Zeitalter der Fossilen ist zu Ende.
Zur Wahrheit gehört: Auf den UN-Klimakonferenzen ist ein ungleiches Kräfteverhältnis. Deswegen ist es besonders wichtig, dass wir auch gegen die Interessen von fossilen Industrien einstehen und einfordern, auf den 1,5-Grad-Pfad zu kommen. Dies fordern wir auch von fossilen Unternehmen wie TotalEnergies, die aktuell planen, eine Pipeline von Uganda nach Tansania für den Export zu bauen. Aktuell sind junge Menschen, die in Uganda friedlich protestiert haben, deshalb inhaftiert. Deswegen wird es für die Zukunft unglaublich wichtig sein, dass wir gerechte Bündnisse für Transformation schaffen,
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie des Abg. Dr. Karamba Diaby [SPD]
dass wir die Menschenrechte überall verteidigen und dass wir besonders darauf dringen, dass junge Stimmen der Klimagerechtigkeitsbewegung – egal wo sie sind: in Dubai, hier oder in Uganda – nicht Repressionen fürchten müssen.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! 2 456 Lobbyisten für Kohle, Öl und Gas tummelten sich auf der Klimakonferenz in Dubai. Dass sie freiwillig auf ihr Geschäftsmodell und damit auf Profite in Billionenhöhe verzichten, war von vornherein nicht zu erwarten.
Das wäre jedoch die Aufgabe gewesen: ein für die Menschheit bedrohliches Geschäftsmodell zu beenden.
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Beifall bei fraktionslosen Abgeordneten
Die Dramatik der Klimakatastrophe ist so groß, dass der Umbau zu einer emissionsfreien Wirtschafts- und Lebensweise keine Zeitverzögerung zulässt. Die Regierungen der Weltgemeinschaft sind gerade dabei, die Zukunft ganzer Generationen zu gefährden. Kein Sommer seit Beginn der Wetteraufzeichnungen war so heiß wie der des Jahres 2023. Überschwemmungen durch Starkregen und Austrocknung der Böden werden in vielen Ländern zur tödlichen Bedrohung. Wir nähern uns den gefährlichen Kipppunkten, die eine Beherrschung der Klimaerwärmung unmöglich machen. Was wir jetzt als Ergebnis der Klimakonferenz sehen, wird dieser Bedrohung nicht gerecht.
Unterschiedlich interpretierbare Formulierungen sind kein Grund zur Euphorie, auch wenn einige Fortschritte erzielt werden konnten.
Entscheidend ist jetzt ohnehin, was die Regierungen tun. Und da ist bei uns noch viel Luft nach oben:
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Beifall bei fraktionslosen Abgeordneten
Ambitionierte Energiewende hin zu klimagerechtem, bezahlbarem Strom anstatt unverschämte Profite für die Energiekonzerne, deutlich mehr in den Ausbau von Bahn und ÖPNV investieren, kostengünstig mit Einstieg in den Nulltarif,
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Beifall bei fraktionslosen Abgeordneten
den Bau neuer Autobahnen stoppen, Tempolimit beschließen, anstatt das Klimagesetz zu verschlechtern. Klarer Plan für klimaneutrales und vor allem bezahlbares Wohnen. Wer nicht begreift, dass soziale Gerechtigkeit und Klimagerechtigkeit zwei Seiten der gleichen Medaille sind, wird scheitern.
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Beifall bei fraktionslosen Abgeordneten
Das wollen und müssen wir verhindern.
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Beifall bei fraktionslosen Abgeordneten
PVizepräsident Wolfgang Kubicki: Vielen Dank, Herr Kollege Riexinger. – Nächster Redner ist der Kollege Dr. Lukas Köhler, FDP-Fraktion.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich finde, eine Runde des Dankes ist durchaus angebracht. Man kann sich in der Politik auch mal bedanken, und zuerst muss man das, glaube ich, bei unserem Kanzler tun; denn unser Kanzler hat auf der COP etwas ganz, ganz Sinnvolles gemacht. Er hat nämlich dafür gesorgt, dass die Idee eines Klimaklubs umgesetzt wird. Er hat dafür gesorgt, dass wir international zusammenarbeiten. Es ist eine fantastische Idee, das zu tun, weil nur internationale Zusammenarbeit dazu führen wird, dass wir echten Klimaschutz betreiben.
Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
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Dr. Hendrik Hoppenstedt [CDU/CSU]
Das schaffen wir nicht alleine. Wir können das nicht alleine in Deutschland machen. Den werden wir nur international gemeinsam schaffen, und genau deswegen ist dieser Klimaklub so wichtig, vor allen Dingen, weil er zum Ziel hat, internationale Emissionshandelssysteme aufzubauen. Die Herausforderung, vor der wir stehen, ist, dass wir uns gemeinsam darauf committen müssen, dass die Emissionen sinken und dass die Emissionen gedeckelt werden. Das funktioniert nur über den Emissionshandel, und das funktioniert nur gemeinsam. Deswegen ist dieser gemeinsame Weg genau richtig.
Ich glaube, ich muss noch ein zweites Wort des Dankes aussprechen. Das geht ganz klar an unsere Außenministerin. Denn sie hat sich massiv für die Umsetzung der von der Bundesregierung beschlossenen Klimaaußenstrategie eingesetzt. Das heißt, wir steigen weltweit aus den fossilen Energien aus. Das ist beschlossen, und das bedeutet: Solange nicht zum Beispiel die CCS-Technologie genutzt wird, wird es bald keine Energie aus Kohle mehr geben. Und genau das ist richtig.
Es ist richtig, sich dafür einzusetzen, dass wir Ländern nicht vorschreiben, was für Energieträger sie nutzen sollen. Und es ist richtig, Ländern nichts vorzuschreiben, was die Atomenergie betrifft. Und es ist richtig, Ländern nicht vorzuschreiben, dass sie die CCS-Technologie nicht nutzen sollen. Es ist richtig, dass wir die Souveränität von Staaten akzeptieren und dass wir deren Energieversorgung auch so annehmen, wie sie ist. Der Weg geht ganz klar in Richtung Klimaschutz und Nullemissionen.
Beifall bei Abgeordneten der FDP und der SPD und der Abg. Lisa Badum [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]
Wir sehen, dass ein Motto diese COP bestimmt hat, und das ist: Wir müssen raus aus Emissionen, nicht aus Energie. – Ich glaube, dass das ein gutes Motto für eine COP ist. Es ist richtig, dass das Pariser Abkommen dafür sorgt, dass wir uns über den sogenannten Global Stocktake, also die Zusammenfassung der Emissionsdaten, immer wieder neu daran erinnern, in welche Richtung es geht.
Denn es muss doch klar sein: Wir werden internationalen Klimaschutz, wenn wir ihn ernst nehmen, nur mit den Ländern umsetzen, die noch Wirtschaftswachstum wollen, die noch Entwicklung wollen, die noch weiterkommen wollen. Und deswegen ist es auch völlig richtig – da gab es ja genug Unkenrufe in der letzten Zeit –, dass ein Land die COP präsidiert, das im Moment noch massiv in seinem Wirtschaftswachstum vom Öl abhängt. Es ist gut, dass wir diejenigen mitnehmen, die über Kohle und Öl noch ihre Wirtschaftsmodelle haben. Denn das sind diejenigen, die wir mitnehmen müssen, wenn wir wirklichen und echten Klimaschutz erreichen wollen.
Es ist doch völliger Wahnsinn, zu glauben, wir könnten Klimaschutz dadurch umsetzen, wenn wir eine Vorstellung davon hätten, wie die Welt sein sollte, und wenn wir diejenigen, die heute noch Geld verdienen wollen, die heute noch wirkliche Entwicklung erreichen wollen, ignorieren. Dann machen wir gar keinen Klimaschutz. Wir müssen international zusammenarbeiten; sonst passiert da gar nichts.
Deswegen bin ich auch dankbar, liebe Kollegin Weisgerber, dass du, Anja, gerade den Artikel 6 angesprochen hast. Ich finde den wichtig. Ich finde übrigens, liebe Kathrin: Das hat überhaupt nichts mit Landgrabbing zu tun, weil der Artikel 6 das ja explizit in den Kriterien, wie solche Mechanismen umgesetzt werden, ausschließt. Der Artikel 6 sagt: Ein Land, das gerade als Schwellen- und Entwicklungsland seine eigene Entwicklung weitertragen möchte, kann das tun. Und wenn es über seine Ziele hinausgeht, dann kann es Zertifikate emittieren. – Die können wir kaufen, und dann können zum Beispiel Deutschland und Europa dafür sorgen, dass die angerechnet werden. Das geht aber nur im Hinblick auf die Klimaziele.
Liebe Anja, du hast gesagt: Das muss die Bundesregierung umsetzen.
Meines Wissens ist die Kommissionspräsidentin im Moment nicht aus den Reihen der FDP und auch nicht aus den Reihen der Grünen und auch nicht aus den Reihen der SPD, sondern die Kommissionspräsidentin ist aus den Reihen der Union. Ich weiß, dass sie auch noch mal für eine zweite Amtszeit antritt. Und ich frage mich, liebe Anja, wo die Initiative ist, die ihr auf den Weg gebracht habt, um Artikel 6 auf europäischer Ebene umzusetzen.
Dr. Anja Weisgerber [CDU/CSU]: Die Initiative gibt es vom Peter Liese! Für die Zeit nach 2030! Die gibt es, die Initiative, von den Kollegen im Europaparlament!
Wenn ihr das hier einfordert, müsst ihr das in Europa umsetzen. Das wäre wunderbar, wenn das umgesetzt werden würde, weil das etwas ist, was wir als Freie Demokraten immer einfordern.
Ich glaube – das ist noch mal wichtig –: Wenn wir nicht gemeinsam an allen Ideen arbeiten, um Klimaschutz voranzubringen – das heißt, an der Reduktion von Emissionen im Energiebereich, am Ausstieg aus fossilen Energien weiterzuarbeiten; das heißt aber auch, international etwa bei dem Artikel 6 voranzukommen oder beim internationalen Emissionshandel –, dann werden wir den Klimawandel nicht bekämpfen können. Dann machen wir gar nichts. Und deswegen ist es, glaube ich, richtig, dass wir – auch in der Mitte dieses Hauses – gemeinsam daran arbeiten, dass es vorwärts geht. Und das zeigt so eine COP, und das zeigt auch, dass wir viel schaffen können. Deswegen an letzter Stelle: Lieber Jens Spahn, auch dir noch mal herzlichen Dank!
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Für viele ändert sich gerade zu viel, und doch ist es zu wenig. Das ist der Widerspruch unserer Zeit.
Wir Menschen sind Gewohnheitstiere. Leider haben wir uns daran gewöhnt, Kohle, Gas und Öl zu verbrennen. Wir haben uns daran gewöhnt, dass wir Rohstoffe in rauen Mengen teuer vom anderen Ende der Welt kaufen und unsere Energie nicht mehr vor Ort erzeugen, obwohl es mit den erneuerbaren Energien seit Langem eine günstigere, sicherere und saubere Alternative gibt. Obwohl wir die Technologien der Zukunft in Deutschland erfinden und produzieren und noch mehr könnten, obwohl wir gerade unsere eigene Lebensgrundlage zerstören: Wir haben uns daran gewöhnt. Es gibt politische Kräfte in Deutschland, die sich diese Gewohnheit zum Programm gemacht haben. Sie wollen nichts wollen und verkaufen uns das als Augenmaß. Sie stellen den Anspruch an Politik, anspruchslos zu sein, auch und besonders in Zeiten des Klimawandels.
Den Klimawandel haben wir uns in den letzten Tagen bei der Weltklimakonferenz genau angeschaut. Dabei haben die Vereinigten Arabischen Emirate viel Kritik auf sich gezogen, genauso wie andere Länder, die noch Öl fördern oder Gas oder Kohle. Wer genau hingeschaut hat, konnte aber etwas Bemerkenswertes feststellen: Die meisten dieser Länder wissen ganz genau, dass Öl, Gas und Kohle keine Zukunft haben; die Zahlen liegen schließlich auf dem Tisch. Sonnen- und Windenergie sind zu günstig; fossile Energien werden langfristig nicht mehr wirtschaftlich sein.
Und wer genau hinschaut, erkennt auch, dass die Vereinigten Arabischen Emirate durchaus massiv Geld in Erneuerbare-Energien-Projekte stecken, weil sie wissen, dass sie sich breiter aufstellen müssen, weil sie wissen, dass nichts für die Ewigkeit ist. Damit sind sie weiter als viele deutsche Konservative, die glauben, dass uns der Verbrennungsmotor auch noch in 1 000 Jahren reich machen wird.
Warum erzähle ich das? Hier sitzen Abgeordnete, die sich gegen notwendige Veränderungen nicht nur sperren, sondern sie verächtlich machen. Das sind oft dieselben Abgeordneten, die zumindest in Teilen meinen, die Energiewende und der Klimaschutz seien ein deutsches Projekt. Wer auf der Klimakonferenz war, konnte sehen, was das für eine schräge Weltsicht ist. Dort waren Vertreter von Ländern unterwegs, die – platt gesagt – absaufen, wenn wir in den nächsten Jahren die Wende nicht schaffen.
Klimaschutz ist ein weltweites Thema und kein deutsches. Andere Länder erwarten aber sehr wohl von uns, von einem reichen Industrieland mit fantastischen Ingenieurinnen und Ingenieuren, dass wir liefern. Ich sage auch ganz klar: Wenn Teile der Opposition in Dubai rumlaufen und Lügen über die deutsche Energiepolitik verbreiten, um innenpolitisch zu punkten, dann finde ich das peinlich und kleingeistig.
Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
Ich sage ganz deutlich: Deutschland ist aus der Atomkraft ausgestiegen und verbrennt so wenig Kohle wie seit Jahrzehnten nicht mehr, Tendenz fallend. Das ist Fakt, und das kann jeder deutsche Abgeordnete bei einer Klimakonferenz mit Selbstbewusstsein sagen.
Ich bin stolz auf das, was uns gelungen ist. Gleich zu Beginn der Konferenz hat Deutschland endlich den Fonds für Schäden und Verluste gestartet. Mit diesem Fonds unterstützen wir Länder dabei, die Folgen des Klimawandels, soweit es geht, zu mildern. Das ist gerecht, weil es die Industrieländer sind, die diese Schäden verantworten, und es hilft uns auch, hier zu investieren. Es hilft uns selbst, weil sonst zwangsläufig mehr Leute ihre Heimat verlassen und bei uns Zuflucht suchen würden. Das stört ja insbesondere Sie auf der rechten Seite ganz besonders.
Ich bin stolz, dass Olaf Scholz gleich zu Beginn gesagt hat: Wir müssen aus den fossilen Energien aussteigen. – Das war glasklar. Am Ende haben sich die Staaten geeinigt. Die Weltgemeinschaft wendet sich von fossilen Energien ab, und wir wollen die Erneuerbaren weltweit bis 2030 verdreifachen. Das ist ein historischer Beschluss; das gab es noch nie.
Nur ist auch richtig: Historische Beschlüsse reichen in diesen Zeiten nicht.
Wir brauchen einen klaren Ausstieg aus den Fossilen, und wir brauchen ihn schnell; denn wir können mit anderen Ländern verhandeln, aber wir können nicht mit dem Klimawandel verhandeln.
Jens Spahn [CDU/CSU]: Deswegen läuft in Deutschland Kohle, Kohle, Kohle!
Aber wir können andere Länder zu nichts zwingen und sollten es auch nicht versuchen. Deutschland trägt am meisten zum Klimaschutz bei, wenn wir mit gutem Beispiel vorangehen, wenn wir zeigen, dass ein reiches Industrieland klimaneutral werden und seinen Wohlstand mehren kann. Diese Bundesregierung tut für dieses Ziel mehr als jede Regierung vor ihr. Wir erhöhen das Tempo Tag für Tag. Wir haben unsere eigenen Ziele bei der Solarenergie übertroffen. Wir haben die Wärmewende gestartet, damit wir ab 2045 klimaneutral heizen. Wir bauen die Stromnetze aus. Wir investieren in unsere Industrie, damit wir in Zukunft klimaneutralen Stahl in Deutschland produzieren und, und, und.
Das ist unsere Botschaft an die Welt: dass wir nur einen Planeten haben, dass wir die Energiewende als Chance begreifen und dass wir unseren Beitrag dazu leisten.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Die COP 28 in Dubai ist gestern zu Ende gegangen. Die Weltklimakonferenz hatte schon vor Beginn einen besonderen Charakter: Zum ersten Mal eine Bestandsaufnahme als wichtiger Gradmesser nach dem Pariser Klimaabkommen und das gemeinsame Ringen um die Zukunft des Planeten – etwas später als ursprünglich geplant, aber am Ende doch mit einem erfolgreichen Ergebnis: der Abkehr von der fossilen Energie. Das ist ein Erfolg dieser Bundesregierung, meine Damen und Herren.
Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der FDP
Dass wir dieses Ziel festschreiben konnten, hat etwas Historisches, und danach sah es eingangs nicht aus. Vor wenigen Wochen – ich kann mich noch gut daran erinnern – hatten wir diese Debatte schon einmal hier. Es war eine aufgeheizte Debatte über die COP 28. Viele haben sogar daran gezweifelt: Macht es überhaupt noch Sinn, eine COP zu veranstalten? – Auch außerhalb gab es kritische Stimmen: Diese COP wird – ich zitiere – „ein fossiles Festspiel“ sein.
Aber, meine Damen und Herren, dass die Weltgemeinschaft zum Handeln fähig ist, hat sie ihren Zweiflern bewiesen. Die COP 28 hat das Signal gesendet: Der Multilateralismus funktioniert. – Trotz geopolitischer Herausforderungen haben wir gezeigt, dass internationale Vereinbarungen möglich sind. Wir haben bedeutende Ziele errungen, die die europäische und deutsche Handschrift tragen, auch dank des Einsatzes unseres Bundeskanzlers, unserer Bundesentwicklungsministerin und unserer Außenministerin Annalena Baerbock. Meinen herzlichen Dank an dieses gesamte Team, an das Team Deutschland!
Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP
Mit seiner ganzen Wirkung hat das Team Deutschland seine Kraft gezeigt. Denn wir haben einen sogenannten Dreiklang erzielt, einen Dreiklang der Erfolge:
Erstens. Auf der COP 28 haben sich alle Staaten zum 1,5-Grad-Pfad bekannt.
Zweitens. Die globale Verpflichtung zu einer Verdopplung der Energieeffizienz
und einer Verdreifachung der erneuerbaren Energien bis 2030 wurde festgeschrieben. Erstmals wurden die Erneuerbaren als Schlüsseltechnologie für Klimaschutz verbindlich verankert.
Drittens. Das ist der große Erfolg, von dem ich schon eingangs sprach: Das Ende der fossilen Ära ist eingeleitet. Die Abkehr von Kohle, Öl und Gas ist dabei ein wichtiger Meilenstein. Erstmals bekennt sich die Weltgemeinschaft dazu und erkennt an, dass wir schneller handeln müssen. Klar ist auch: Es ist noch kein kompletter Ausstieg.
Meine Damen und Herren, schon zu Beginn der COP haben wir nicht nur einen diplomatischen Erfolg erzielt, sondern auch einen historischen. Noch nie in 28 Jahren Geschichte Weltklimakonferenz ist es einer Regierung gelungen, zusammen mit dem Austragungsland schon zu Beginn eine Summe festzulegen: Wir als Bundesrepublik Deutschland haben 100 Millionen US-Dollar zugesagt,
um sie zusammen mit den Emiraten, die noch mal 100 Millionen US-Dollar bereitstellen wollen, in einen Fonds zur Reparation von Klimaschäden in vulnerablen Ländern einzuzahlen. Damit – das ist in solchen schwierigen Zeiten vielleicht noch viel wichtiger – haben wir nicht nur in einen Fonds eingezahlt, sondern das ist am Ende auch eine Einzahlung in globales Vertrauen. Ich finde, das ist ein richtig guter Erfolg, den wir als Deutschland erreicht haben.
Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
Damit zeigen wir echte Verantwortung und Solidarität, unter anderem auch mit dem Globalen Süden.
Weil es meine erste COP war, hatte ich ganz besondere Treffen. Ich bin mit wirklich vielen Erkenntnissen zurückgekommen, vor allem mit einer ganz besonderen: das Treffen mit Kindern und Jugendlichen. Viele Kinder und Jugendliche haben zu mir gesagt: Wir spielen hier auf der Weltklimakonferenz eine viel zu kleine Rolle.
Was als historisch auf dieser Weltklimakonferenz festzustellen ist: Zum ersten Mal gab es eine Konferenz auf der COP 28 für Kinder- und Jugendrechte. An dieser Stelle – ich lasse mich da auch gerne protokollieren und festnageln – möchte ich den jungen Menschen in unserem Land, in Europa und international klarmachen und deutlich machen: Wir werden diese Lehre und diese kritischen Stimmen mitnehmen und in Zukunft dafür sorgen, dass Kinder und Jugendliche bei jeder COP nicht nur einmal angehört werden, sondern auch im Vorfeld, bei der Durchführung und ebenso danach. Denn Klimakrise und Kinder- und Jugendrechte hängen ganz eng zusammen. Wir müssen die Stimme der jungen Menschen werden. Das ist ebenfalls eine wichtige Erkenntnis, die wir hier aus der COP mitnehmen.
Jetzt, nach dieser Weltklimakonferenz, beginnt ein neues Zeitalter für die internationale Klimapolitik. Ich bin mächtig stolz auf unser Land und auf die COP 28. So geht es weiter.
Da ja niemand mit dem Schiff gefahren ist: Sind Sie gelaufen oder vielleicht doch mit dem Flugzeug geflogen? Das haben Sie hier natürlich nicht erwähnt.
Marc Bernhard [AfD]: Wir haben ja auch kein Problem mit CO2-Emissionen! Aber Sie doch!
Aber ich verstehe Ihre große Frustration, Herr Hilse, weil diese COP ein Abgesang auf die fossilen Energien war; das hat mein Kollege Ahmetovic hier sehr gut vorgetragen. Da wurde der Ausstieg aus dem fossilen Zeitalter eingeläutet.
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD
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Marc Bernhard [AfD]: Aber welche 20 Staaten waren das? Was Burkina Faso unterzeichnet, ist wohl relativ egal!
Das ist natürlich sehr, sehr frustrierend für Sie; aber lassen Sie es nicht an uns aus. Das war wahrscheinlich Ihre letzte COP; denn es wird wahrscheinlich auch für Sie langsam langweilig, diesem Zombie Nuklearenergie hinterherzujagen.
Jetzt möchte ich zur Union kommen. Vielen Dank, dass Sie die Aktuelle Stunde einberufen haben; denn gestern war tatsächlich ein historisches Datum. Die Weltgemeinschaft hat sich noch nie zu dieser Wegbewegung von fossilen Energien bekannt. Was ich ein bisschen bei Ihnen vermisst habe, ist, die Rolle der Bundesregierung bei diesem Thema noch einmal zu beleuchten.
Dr. Anja Weisgerber [CDU/CSU]: Das machen wir auch noch!
Denn wie ist so ein Schritt möglich? Wie ist es möglich, dass man in einem Land, das Öl- und Gasexportstaat ist, in einer Gemeinschaft von über 190 Staaten, zu der auch Saudi-Arabien und andere gehören, die auch ihr fossiles Geschäftsmodell weitertragen wollen, zu diesem Ergebnis kommt? Dieses Ergebnis ist ein ganz wesentliches Verdienst der EU und der Bundesregierung. Ich möchte noch einmal ganz herzlich Annalena Baerbock danken und allen Ministerinnen und Ministern, die daran mitgewirkt haben. Dass wir das erreicht haben, ist das Ergebnis exzellenter Klimadiplomatie, meine lieben Kolleginnen und Kollegen.
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und des Abg. Dr. Lukas Köhler [FDP]
Und jetzt kommen wir zum Balken in Ihrem eigenen Auge. Sie haben Angst, dass wir unsere Klimaziele nicht erreichen, und werfen uns vor, dass wir nicht genug dafür tun. Herr Jung, Ihnen ist vielleicht nicht entgangen, dass wir gestern – auch deswegen war es ein historischer, ein guter Tag – eine Einigung beim Haushalt erzielt haben.
Wir können übrigens auch die internationale Klimafinanzierung weiter sicherstellen. Auch das ist eine Voraussetzung für erfolgreiche Klimakonferenzen in der Zukunft. Wir haben verabredet, dass wir nicht im Sozialbereich kürzen. Sie wollten bei den sozial Benachteiligten kürzen. Wir werden vielmehr ökologisch schädliche Subventionen abbauen, wir werden endlich beim Flugverkehr was machen. Und das ist es, was die Weltgemeinschaft jetzt braucht.
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD
Aber stehen Sie dahinter im Sinne einer globalen CO2-Bepreisung? Nein. Ich weiß, dass die Union die Erste sein wird, die sich an die Spitze der Bauern stellen wird, gerade in Bayern, und sagen wird: Nein, 1 Cent mehr, das geht nicht. Erhöhung des CO2-Preises gemäß dem GroKo-Pfad um 1 Cent pro Liter Benzin: Das geht nicht.
Wir haben Gespräche mit den USA geführt; Herr Jung, Sie wissen das. Die USA sind noch nicht dabei, weltweit einen Emissionshandel einzuführen, sosehr ich mir das wünschen würde; Saudi-Arabien ist aktuell nicht dabei. Sie wollen abwarten, bis wir mehr und mehr Klimaschulden aufhäufen, bevor es irgendwann einen weltweiten Emissionshandel gibt.
Andreas Jung [CDU/CSU]: Nein, Frau Badum! Das Gegenteil ist der Fall! Wir haben den ja eingeführt!
Der ist aber überhaupt noch nicht in Sichtweite. Arbeiten Sie jetzt mit uns an den ganz konkreten Verbesserungen. Stellen Sie sich dahinter, dass wir klimaschädliche Subventionen abbauen. Stellen Sie sich hinter einen CO2-Preis auf GroKo-Pfad-Niveau. Stellen Sie sich hinter ein geändertes Straßenverkehrsgesetz, die Verkehrswende in den Kommunen, und halten Sie das nicht im Bundesrat auf. Das wäre Ihre Aufgabe, das wäre Ihre Verpflichtung nach der Einigung von Dubai.
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP
Der Wandel passiert doch längst. Dieses Politikmikado, das Sie, das viele spielen wollen – wer sich als Erstes bewegt, hat verloren; deswegen verweisen wir darauf, dass wir nur 2 Prozent der Emissionen verursachen; deswegen verweisen wir darauf, dass die Amerikaner, dass andere mehr tun müssen –,
Andreas Jung [CDU/CSU]: Deswegen haben wir die CO2-Bepreisung eingeführt!
haben wir bei dieser COP durchbrochen. Das haben wir mit der Einzahlung gemeinsam mit den Vereinigten Arabischen Emiraten in Höhe von 200 Millionen Euro in den Schäden-und-Verluste-Fonds durchbrochen. Das wird jeden Tag durchbrochen, wir brauchen uns nur die weltweite Entwicklung anzuschauen: 80 Prozent der neuen Investitionen in Energieanlagen werden in erneuerbare Energien getätigt. Wir haben uns in Dubai die größte Solaranlage der Welt angesehen: 1,6 Cent pro Kilowattstunde war das letzte Gebot. Das ist die Entwicklung, in die es geht.
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP
PVizepräsident Wolfgang Kubicki: Frau Kollegin, ich habe Ihnen das Wort entzogen. Wir sind in einer Aktuellen Stunde. Sie haben die Zeit deutlich überschritten.
Nächster Redner ist der Kollege Olaf in der Beek, FDP-Fraktion.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn man zum Fazit dieser COP kommt – das möchte ich ein bisschen vorausschauend sagen –, dann muss man sagen: Wir haben wirklich große Fortschritte in der internationalen Klimapolitik gemacht. Und sicherlich ist über alle Köpfe hinweg die Verringerung der CO2-Emissionen das Thema, das alle Nationen bewegt hat. Jeder war auf unterschiedliche Art und Weise damit beschäftigt, seinen Beitrag für die Weltgemeinschaft zu leisten, um die CO2-Verringerung real werden zu lassen. Das heißt, man ist in der Realität angekommen. Man redet nicht mehr nur über Ziele oder irgendwelche Maßnahmen in der Zukunft, sondern jetzt ist die Zeit gekommen, wo man Maßnahmen effektiv umsetzen muss.
Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und der Abg. Lisa Badum [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]
Genau das ist auf der COP passiert. Und das sollte uns allen auch Hoffnung machen.
Wenn man die Erfolge einmal herausstellen möchte, dann muss man einfach sagen: Gut war sicherlich in der Tat, dass die Bundesregierung mit dem Loss and Damage Fund als Erstes gemeinsam mit den VAE vorangegangen ist und gerade ein Schwellenland mit der Bundesrepublik Deutschland das Eis gebrochen hat und eine Vorreiterrolle eingenommen hat, um zu sagen: Jetzt lasst uns einen Fonds aufsetzen, lasst uns wirklich um die Inselstaaten kümmern, lasst uns um die Staaten kümmern, die vom Klimawandel am stärksten betroffen sind. – In diesem Fonds sind bereits 700 Millionen Euro zusammengekommen, die jetzt – und auch das halte ich für sehr wichtig; diese Entscheidung ist auch in Dubai gefallen – an die Weltbank übergeben werden, damit konkrete Projekte auch schnell und sofort finanziert werden können.
Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
Auch ein zweiter Punkt ist von der Bundesrepublik Deutschland mit angeschoben worden: Die Koalition hatte vereinbart, einen Klimaklub zu gründen. Und diesen Klimaklub gibt es jetzt. Der Klimaklub ist von unserem Bundeskanzler am Anfang der COP 28 in Dubai mit 36 Nationen gegründet worden. Drei weitere Staaten haben sich bereits bereit erklärt, mitzumachen. Das gibt uns viel, viel Hoffnung, weil nämlich genau das, lieber Kollege Jung, was Sie gerade erwähnt haben, dann real werden könnte: Wir können dann wirklich mit diesen Ländern über internationalen Emissionshandel reden. Wir können mit ihnen darüber reden: Welche Preissysteme greifen ineinander? Was kann man verbinden? Wie kann man nachhaltigen Handel effektiv betreiben? So macht das diese Koalition auch bei den Freihandelsverträgen. Daran sollten wir uns ein Beispiel nehmen. Und deswegen finde ich das sehr gut.
Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
Ein dritter Punkt, den ich erwähnenswert finde, ist, dass sich 39 Nationen zusammengefunden haben – unter anderem auch Deutschland –, um eine Wasserstoffallianz zu bilden. In diesem Rahmen werden wir auch darüber reden – und auch das ist wichtig –, wie Deutschland seine Klimaziele erreichen kann. Wo kommt unser Wasserstoff her? Wie ist er gemacht? Zertifizierung? Genau das werden diese 39 Nationen miteinander besprechen. Und auch da bin ich sehr optimistisch, dass auch das wieder Handelswege öffnet und uns in eine neue Ära führt.
Der nächste Punkt, den ich gut finde, ist, dass mit der Entscheidung, aus der fossilen Energie auf absehbare Zeit auszusteigen, auch die Verpflichtung einhergegangen ist, uns um CO2-Abscheidung zu kümmern. Dazu sage ich: Das ist wichtig, weil wir dabei über Emissionsvermeidung reden. Und die Emissionsvermeidung muss ich dann auch als Übergangstechnologie zulassen. Wir in Deutschland wissen: Wenn wir auf netto null kommen wollen, brauchen wir das ebenfalls in unserem Land. Auch dazu werden wir im nächsten Jahr eine CMS-Strategie vorlegen. Hieraus werden wir gesetzliche Maßnahmen entwickeln, um auch in Deutschland die CO2-Abscheidung möglich zu machen.
Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD
Lassen Sie mich eins dazusagen: Ich glaube, wir müssen das auch tun. Deutschland ist ein Land, das sich so weit durch technologischem Fortschritt auszeichnet, dass wir sagen müssen: Für deutsche Unternehmen ist es wichtig, dort zu investieren. Das sind Zukunftsmärkte für uns, in die wir investieren sollten. Wir sollten unsere Industrie dabei unterstützen, dass sie genau diesen Weg geht.
Die Atomallianz ist gerade erwähnt worden. Wie finde ich das denn als klimapolitischer Sprecher? Na ja, ich finde es im Grunde genommen gar nicht schlecht; denn es ist zunächst einmal auch ein Zeichen dafür, dass man sich international mit der Verringerung von Emissionen beschäftigt. Das ist erst mal gut. Ich hoffe aber, dass derselbe Einsatz auch dafür aufgebracht wird, radioaktive Abfälle –
PVizepräsident Wolfgang Kubicki: Herr Kollege, kommen Sie zum Schluss, bitte.
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Worum geht es? Wir wollen, ich will, dass wir unseren Kindern diese Welt ein Stück besser hinterlassen, als wir sie vorfinden.
Darum geht es, und das ist es, was uns am Ende motiviert.
Jetzt wissen wir alle: Der Klimawandel ist ein globales Problem. Ein Land alleine kann dieses Problem natürlich nicht lösen. Und deswegen sind diese Klimakonferenzen so wichtig. Die Beschlüsse von Dubai geben weltweit eine Richtung vor: hin zu erneuerbaren Energien, weg von fossilen Energieträgern.
Meine Damen und Herren, jetzt ist die Frage, die sich stellt: Wie geht es denn weiter? Worauf kommt es denn jetzt in der weiteren Umsetzung an? Es kommt besonders darauf an, dass es uns gelingt, Klimaschutz und starke Wirtschaft in echten Einklang zu bringen. Klimaschutz muss wirtschaftlich attraktiv sein. Er muss zu einem Geschäftsmodell werden. Nur dann haben wir eine Chance, dass es weltweit möglichst viele Länder gibt, die mitziehen.
Und was heißt das jetzt konkret für uns? Besinnen wir uns doch auf das, was Deutschland über Jahrzehnte starkgemacht hat, nämlich die soziale Marktwirtschaft. Und entwickeln wir doch die soziale Marktwirtschaft weiter zu einer sozialen, ökologischen Marktwirtschaft. Das heißt, für Bürgerinnen und Bürger, für Unternehmen muss es sich lohnen, in CO2-Vermeidung zu investieren. Wer in solche Technologien investiert, der soll davon besonders profitieren. Superabschreibungen wären ein ganz starker Hebel, um genau das zu erreichen,
Meine Damen und Herren, CO2-Preise sind ein Instrument für effizienten Klimaschutz. Aber – das ist der entscheidende Punkt – sie sind kein Instrument für mehr Staatseinnahmen. Die Einnahmen aus dem CO2-Preis müssen an die Bürgerinnen und Bürger und an die Unternehmen zurückgegeben werden. Das ist aus sozialen Gründen notwendig. Das ist wichtig mit Blick auf die Wettbewerbsfähigkeit der heimischen Wirtschaft, aber es ist auch enorm wichtig mit Blick auf die Akzeptanz in der Bevölkerung.
Ich kritisiere an dieser Stelle ausdrücklich, dass die Ampel jetzt den höheren CO2-Preis nutzt, um ihre Haushaltslöcher zu schließen.
Sie haben den Menschen in diesem Land vor der Wahl versprochen – es war ein großes Versprechen –, dass Sie dieses Geld zurückgeben und ein Klimageld einführen. Ich frage Sie: Wo ist denn Ihr Klimageld?
Sie erreichen genau das Gegenteil dessen, was Sie eigentlich erreichen wollten.
Und noch eines: Ein CO2-Preis darf natürlich nicht eine nationale Angelegenheit bleiben. Das Ziel muss sein, dass sich möglichst alle Länder aus Gründen des Klimaschutzes, aber auch der fairen Wettbewerbsbedingungen an einem weltweiten CO2-Handel beteiligen. Und deswegen muss die Bundesregierung alle Hebel, die sie in der Hand hat, nutzen,
Dubai hat noch eines gezeigt. Dubai hat gezeigt, dass es falsch ist, wenn wir uns in Deutschland von vornherein bestimmten Technologien verschließen. Wir müssen offen sein für innovative Technologien. Und dazu gehört auch, dass wir CO2 abscheiden, dass wir CO2 einlagern und – noch besser –
Lisa Badum [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Sie haben 16 Jahre nichts gemacht!
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Olaf in der Beek [FDP]: 16 Jahre verpennt!
dass wir CO2 als Eingangsstoff für neue Produkte begreifen, dass wir CO2-Kreisläufe schließen, meine Damen und Herren. Das wäre jetzt die richtige Antwort, und es liegt in den Händen der jetzigen Bundesregierung, die regulatorischen Hemmnisse, die es gibt, aus dem Weg zu räumen. Das müssen Sie machen; Sie wissen das. Das ist überfällig, und es kostet uns in Deutschland keinen Cent, es kostet uns kein Geld, sondern es bringt uns nach vorne. Deswegen die Aufforderung: Tun Sie es!
Meine Damen und Herren, die Union setzt auf eine nachhaltige Entwicklung. Wir sind die Partei, die wie keine andere Partei hier in diesem Deutschen Bundestag dafür steht, Umwelt, Wirtschaft und Soziales in Einklang zu bringen.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! In Deutschland gibt es zahlreiche Probleme, die alle Bürger gleichermaßen treffen: eine Regierung, die keinen tragfähigen Haushalt erstellen kann und die den Steuerzahlern tief in die Tasche greift. Da muss man auch sagen können: Das ist alles unanständig, was da passiert. Wir haben eine galoppierende Inflation, wir haben eine ungesicherte Energieversorgung dank grüner Politik und immer mehr bankrott gehende Unternehmen. Womit beschäftigen wir uns heute? Mit einem Kunstproblem! Ähnlich wie die Gender Studies ist die sogenannte Antiziganismusforschung in erster Linie eines: eine Geldkuh und eine Ideologiemaschine für linke Sozialwissenschaftler,
Verstehen Sie mich nicht falsch: Es ist wichtig und richtig, die historischen Verbrechen, die an den Zigeunervölkern verübt worden sind, objektiv wissenschaftlich zu erforschen.
Weitere Zurufe von der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Völlig absurd ist es aber, unsere heutige Gesellschaft als einen Hort der Unterdrückung, Diskriminierung und Gewalt zu diffamieren, meine Damen und Herren.
Zuruf vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Was machen Sie denn anders?
Solche als Wissenschaftler verkleidete Aktivisten hetzen Bevölkerungsteile gegeneinander auf, indem sie eine Spaltung hochschreiben, die nicht existiert.
Gabriele Katzmarek [SPD]: Unwürdig, was Sie hier abliefern!
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Filiz Polat [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Herr Baumann, das geht gar nicht!
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Dr. Karamba Diaby [SPD]: Haben Sie Respekt vor denen, die auf der Tribüne sitzen! Es ist unerträglich, was Sie machen!
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Weitere Zurufe von der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
– Lassen Sie mich doch mal aussprechen, und rufen Sie nicht die ganze Zeit dazwischen! Es scheint mir, als ob Sie Probleme haben, mitteleuropäische Sitten zu akzeptieren.
Lebhafte Zurufe von der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der FDP
Der vorgelegte Bericht der sogenannten Unabhängigen Kommission Antiziganismus, die natürlich überhaupt nicht unabhängig ist, ist dabei ein ganz besonderes Schurkenstück. Beispielsweise wird auf Seite 169 des Berichts die AfD massiv verhetzt; das kennen wir, das gehört zum – ich sage mal – Instrumentenkasten der politischen Linken.
Dass aber sogar der Vizepräsident des Deutschen Bundestags – in dem Fall Sie, Herr Kubicki – in diesem Bericht als Feind der Menschenwürde attackiert wird,
Zuruf vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Das ist wirklich eine Schande!
Ich stelle es daher gerne noch einmal klar: Niemand, der gerne Zigeunerschnitzel isst, hasst deswegen Sinti und Roma. Niemand, der beim Bäcker einen Mohrenkopf bestellt, hat deswegen eine Abneigung gegen Schwarze.
Zuruf vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Sie sind eine Schande für Deutschland! Sie verachten die Menschen!
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Dr. Karamba Diaby [SPD]: Es ist unerträglich!
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Weitere Zurufe von der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
– Man scheint hier den Nerv zu treffen; sonst würden die Kollegen aus der Opposition nicht so rumbrüllen.
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Zuruf: Unglaublich, dass man hier so hetzen kann!
Meine Damen und Herren, wir vertreten hier die Auffassung, dass die seit Jahrhunderten in Deutschland beheimateten Zigeuner nicht zu einem bloßen Objekt linker Opferpolitik gemacht werden dürfen.
PWolfgang Kubicki: Herr Kollege Frohnmaier, für die Bemerkung in Richtung des Kollegen Diaby, er könne sich offensichtlich an mitteleuropäische Sitten nicht gewöhnen, erteile ich Ihnen einen Ordnungsruf,
Beifall bei der SPD, der CDU/CSU, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, der FDP sowie bei fraktionslosen Abgeordneten
weil das ersichtlich gegen die Würde des Kollegen ging. Vielleicht darf ich Sie darauf hinweisen: Trotz seiner Hautfarbe ist der Kollege Diaby Deutscher.
Beifall bei der FDP, der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Lieber Herr Rose! Liebe Gäste auf der Tribüne! Ich zitiere mit der Erlaubnis des Präsidenten aus dem Grundsatzurteil des Bundesgerichtshofes vom 7. Januar 1956 zur Entschädigungspraxis der Sinti und Roma vor dem Jahre 1943:
„Es fehlen ihnen vielfach die sittlichen Antriebe der Achtung vor fremdem Eigentum, weil ihnen wie primitiven Urmenschen ein ungehemmter Okkupationstrieb eigen ist.“
Mit diesen Worten wurde den Sinti und Roma im Nachkriegsdeutschland tatsächlich die Schuld an der Verfolgung vor 1943 selbst zugeschrieben. Durch eigene Asozialität, Kriminalität und Wandertrieb sei die Verfolgung legitim gewesen und nicht aus rassischen Gründen erfolgt. Nachdem damals einige der Verfolgten die Hölle von Auschwitz überlebt hatten, war der Schlusspunkt in dieser schandbaren Geschichte noch immer nicht gekommen. Bis 1982 lebten wir bewusst mit diesem Unrecht, bis die damalige Bundesregierung unter Helmut Schmidt den Holocaust an bis zu 500 000 Sinti und Roma endlich offiziell anerkannte.
Wenn ich mir überlege, meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen, dass Menschen, die womöglich die Blütezeit ihres Lebens in Konzentrationslagern erleiden mussten, nicht entschädigt und Zeit ihres Lebens verunglimpft wurden und keine Anerkennung des Völkermordes mehr miterlebt haben, erfüllt mich das mit größter Scham und Fassungslosigkeit.
Beifall bei Abgeordneten der FDP, des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der SPD
Das ist ein großer dunkler Fleck in der jüngeren Geschichte unseres Landes. Dass nach einem so unfassbaren Urteil und solch einer viel zu späten Anerkennung Menschen den Glauben und vor allem das Vertrauen in einen Rechtsstaat und eine Demokratie verlieren, liegt deutlich auf der Hand. Was so ein Urteil mit Menschen in einem Land macht, dem sie eigentlich schon seit vielen Jahrhunderten angehören, das – Gott sei es gedankt – zu einer Demokratie und einem Rechtsstaat geworden ist, das hier aber in unfassbarer Weise versagt hat, lässt sich für uns sicherlich nicht erahnen. Enttäuschung, Misstrauen, Verzweiflung und auch eine damit einhergehende Abschottung sind dabei sicherlich mehr als nachvollziehbar.
Alles, was wir nun hier und heute tun können, ist, unser heutiges Handeln daran auszurichten, dass wir es im Bewusstsein dieser Schande nun besser machen.
Beifall bei der FDP, der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Gesamtgesellschaftlich muss sich unsere Sichtweise auf die anerkannte autochthone Minderheit der Sinti und Roma in unserem Land neu justieren. Deshalb bin ich sehr stolz darauf, dass wir in politischer Hinsicht als Ampelkoalition einen Beauftragten der Bundesregierung gegen Antiziganismus eingesetzt haben und Dr. Daimagüler in dieser Funktion eine wichtige Arbeit leistet. Das ist ein echter Meilenstein in dieser Geschichte.
Ich bin ebenfalls froh, dass das Bundeskriminalamt im letzten Jahr nun eine gemeinsame Handlungsvereinbarung mit dem Zentralrat der Sinti und Roma getroffen und dadurch auch eine umfangreiche Aufarbeitung der eigenen Geschichte vorgenommen hat. Es hat mich damals vor Ort sehr berührt und gefreut, dass Sie, lieber Herr Rose, von einem historischen Tag und auch einem Umbruch im Umgang der Polizeibehörden mit der Minderheit der Sinti und Roma gesprochen haben. Dieser Umbruch muss nun auch flächendeckend in den einzelnen Ländern und den dortigen Polizeibehörden umgesetzt werden. Mit der vorliegenden fraktionsübergreifenden Entschließung möchten die demokratischen Fraktionen dieses Hauses auch den Ländern wichtige Impulse für einen würdevollen und schützenden Umgang mit der Minderheit der Sinti und Roma bereitstellen.
Es hat mich sehr gefreut – besonders als Botschaft nach außen –, dass bei dieser wichtigen Thematik alle Fraktionen zusammengewirkt haben. Ich danke meinen Koalitionskolleginnen und -kollegen und besonders Ihnen, Herr de Vries, für den Einsatz in der Sache.
Beifall bei der FDP, der SPD und der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
PVizepräsident Wolfgang Kubicki: Vielen Dank, Frau Kollegin Bubendorfer-Licht. – Als Nächstes spricht für die Bundesregierung die Beauftragte der Bundesregierung für Aussiedlerfragen und nationale Minderheiten, Natalie Pawlik.
Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN, der FDP und bei fraktionslosen Abgeordneten
NP
Natalie PawlikSPDBeauftragte der Bundesregierung für Aussiedlerfragen und nationale MinderheitenMdB
4 Kommentarblöcke~666 Wörter
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrter Herr Rose! Meine sehr geehrten Gäste von den Selbstorganisationen! Das lautstarke Einstehen für Minderheitenschutz ist gerade in Zeiten, in denen Minderheitenrechte vielerorts eingeschränkt werden, besonders wichtig. Vielen Dank daher an alle Beteiligten, die diese gemeinsame, fraktionsübergreifende Entschließung auf den Weg gebracht haben und diese Debatte heute hier ermöglichen.
Der Schutz und die Rechte von Minderheiten sind zu Recht ein Wesenskern der liberalen Demokratie. Minderheitenpolitik bedeutet Handeln zum Wohle aller. Sie stärkt den inneren Zusammenhalt in unserer Gesellschaft – in Europa und darüber hinaus. Minderheitenpolitik ist im Kern Friedenspolitik. Gerade deshalb darf es uns nicht kaltlassen, wenn Sinti und Roma in Deutschland tagtäglich ausgegrenzt, diskriminiert oder gar angegriffen werden, wenn eine zwölfjährige Schülerin zunächst antiziganistisch beleidigt und anschließend an den Haaren über den Schulhof geschliffen wird, sodass ihre Hose zerreißt und ihre Knie bluten, während ihre Lehrerin wegschaut und anschließend meint, sie solle sich nicht so anstellen. Das darf uns nicht unberührt lassen.
Das, liebe Kolleginnen und Kollegen, ist kein Einzelfall; solche Fälle sind bittere Realität in unserem Land. Es ist insbesondere der bundesweiten Melde- und Informationsstelle Antiziganismus zu verdanken, dass Vorfälle wie diese dokumentiert werden. Sie zeigen uns die strukturelle Verankerung von Antiziganismus in der Breite unserer Gesellschaft und die Dringlichkeit zum Handeln auf.
Die Bundesrepublik Deutschland trägt eine besondere historische Verantwortung für den Schutz von Sinti und Roma. Diskriminierung und antiziganistische Ressentiments haben in Deutschland eine jahrhundertelange Tradition. Sie fand ihren schrecklichen Höhepunkt im Völkermord an den Sinti und Roma durch die Nationalsozialisten im Zweiten Weltkrieg. Erst 1982, nach jahrzehntelangem, vehementem Kampf, angeführt von Romani Rose und dem Zentralrat Deutscher Sinti und Roma, erkannte die Bundesrepublik den Völkermord als solchen an und ging damit die ersten Schritte zur Aufarbeitung.
Doch die Auswirkungen des Nationalsozialismus, die viel zu späte Anerkennung der rassistischen Verfolgung, die verweigerte Entschädigung durch den deutschen Staat sowie die anhaltende Diskriminierung haben tiefe Wunden bei den Betroffenen hinterlassen, die bis heute spürbar sind. Die Bedeutung des Berichts der Unabhängigen Kommission Antiziganismus kann deshalb nicht hoch genug geschätzt und oft genug betont werden.
Der Kommissionsbericht ist ein Meilenstein. Doch der Bericht allein setzt noch keine Veränderung in Gang. Um dem herrschenden Antiziganismus wirksam entgegenzutreten und einen gesellschaftlichen Wandel anzustoßen, braucht es die konsequente Umsetzung der Handlungsempfehlungen. Die heute zur Beschlussfassung vorliegende Entschließung setzt an diesen Empfehlungen an und konkretisiert die Umsetzungsmaßnahmen weiter. Wir alle gemeinsam erkennen das schlimme Unrecht, das Sinti und Roma in unserem Land erfahren haben und immer noch erfahren, an. Wir alle wollen gemeinsam Antiziganismus bekämpfen und das Leben der Sinti und Roma in Deutschland schützen.
Ich freue mich, dass wir in dieser Legislatur auch das Amt des Beauftragten gegen Antiziganismus und für das Leben der Sinti und Roma geschaffen haben. Lieber Mehmet Daimagüler, vielen Dank auch von meiner Seite für deinen Einsatz und die gute Zusammenarbeit.
Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und bei fraktionslosen Abgeordneten
Die deutschen Sinti und Roma sind eine der vier anerkannten nationalen Minderheiten in unserem Land. Als Beauftragte für nationale Minderheiten und auch ganz persönlich werde ich mich weiterhin dafür einsetzen, dass ihnen die damit einhergehenden Rechte gewährleistet werden, und stets an ihrer Seite stehen.
Aber ich möchte auch den Blick darauf richten, welchen Beitrag Sinti und Roma für unser Zusammenleben geleistet haben und immer noch leisten. Sie gestalten und prägen unsere Gesellschaft seit Jahrhunderten mit. Der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma hat seit vielen Jahrzehnten mit seiner Bürgerrechtsarbeit aktiv zu unserer Demokratie beigetragen. Seine und auch die Arbeit der anderen zivilgesellschaftlichen Organisationen aus den Communitys will ich an dieser Stelle ausdrücklich würdigen.
Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der FDP
Nicht nur die facettenreiche Kultur, Kunst und Musik, sondern auch die übernommenen Erstberatungen von ukrainischen Geflüchteten durch Sinti-und-Roma-Organisationen oder die Kooperation mit Polizei und Sicherheitsbehörden bei der Durchführung von Schulungen zum Thema Antiziganismus stehen beispielhaft für ihren wichtigen Beitrag für das Miteinander in unserem Land.
Werte Kolleginnen und Kollegen, die Bekämpfung von Antiziganismus darf nicht nur punktuell erfolgen; sie muss fester und dauerhafter Bestandteil der gesellschaftlichen und politischen Agenda sein.
Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit und für die gute Zusammenarbeit.
Mehmet DaimagülerBeauftragter der Bundesregierung gegen Antiziganismus und für das Leben der Sinti und Roma in Deutschlandkein MdB
6 Kommentarblöcke~452 Wörter
Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Abgeordnete! Liebe Frau Ministerin Paus! Liebe Frau Ministerin Denstädt! Liebe Frau Kollegin Pawlik! Eine halbe Million Sinti und Roma wurden durch Hitlerdeutschland ermordet. Dem Genozid folgte keine Katharsis. Die Läuterung der Seele blieb aus. Schuld wurde nicht anerkannt, Entschädigung oft verweigert. Stattdessen wurden Ermordete wie Überlebende weiter kriminalisiert. Das ist die Ursünde des Nachkriegsdeutschlands im Umgang mit Sinti und Roma. Die Verächtlichmachung der Menschen, der Soundtrack, der nach Auschwitz führte, er hat nie ganz aufgehört. Deswegen haben Kranzniederlegungen an Gedenktagen etwas Verlogenes. Wir ehren die Toten und entehren am nächsten Tag die Lebenden. Wir achten die Ermordeten und verachten oft genug ihre Enkel und Urenkel.
Die Unabhängige Kommission Antiziganismus hat recht, wenn sie von der Zweiten Verfolgung spricht, die bis heute schlimme Folgen für das Leben von Sinti und Roma hat. Lassen Sie mich ein Beispiel für die Zweite Verfolgung geben: KZ-Überlebende aus Auschwitz, Treblinka, Sobibor kehrten nach dem Krieg in ihre Heimat zurück. In vielen Fällen verweigerten ihnen die Behörden die Ausgabe von Ausweispapieren mit der Begründung, „Z“ könnten ja keine Deutschen sein. Die Nürnberger Rassegesetze lebten im bundesdeutschen Nachkriegsdeutschland an vielen Stellen fort.
Der Schriftsteller William Faulkner hat einmal gesagt: Die Vergangenheit ist nicht tot; sie ist nicht einmal vergangen. – Vor einigen Monaten sprach ich in Köln mit jungen Menschen aus der Community, die mir sagten, sie seien staatenlos, weil ihren Großeltern die Papiere weggenommen wurden. Nein, die Vergangenheit ist nicht tot, für niemanden von uns; aber ganz besonders nicht für Sinti und Roma.
Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP
Wir können nicht ernsthaft von einer Vergangenheitsbewältigung sprechen, wenn wir oft genug unfähig sind, unsere Gegenwart zu bewältigen? Ich werde im kommenden Jahr eine Wahrheitskommission berufen. Die Zweite Verfolgung muss aufgearbeitet werden!
Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP
Trotz allem bin ich zuversichtlich – aus zwei Gründen. Erstens, weil wir viele Sinti und Roma haben, die sich jeden Tag engagieren und die sich für unser Land einsetzen. Das ist mit Blick auf unsere Geschichte bemerkenswert und verdient unsere Anerkennung.
Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP
Einige dieser Menschen sind heute auf der Ehrentribüne anwesend. Ich möchte sie begrüßen und ihnen sagen: Danke, dass Sie durch Ihre Arbeit unser Land zu einem besseren Land machen! Danke.
Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU
Zweiter Grund für meinen Optimismus: mein Vertrauen in dieses Land. Ich glaube mit Haut und Haar an dieses Land. Die Unabhängige Kommission Antiziganismus zu beauftragen, erforderte Mut. Die breite Mehrheit unseres Parlaments war und ist bereit, in den Abgrund zu blicken – nicht auf die Gefahr hin, dass der Abgrund zurückblickt, sondern im sicheren Wissen, dass er es tun wird. Das ist für mich Ausdruck einer vorbildlichen Demokratie, und für diesen Weg genießt die Bundesrepublik Deutschland zu Recht hohes Ansehen bei unseren europäischen Partnern. Ich glaube an unser Land und an das Gute, für das es steht.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Romani Rose! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Verehrte Gäste! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sinti und Roma sind in Deutschland und in Europa die größte Minderheit. Die Frage, wie wir mit dieser Minderheit umgehen – wie mit allen Minderheiten –, ist immer auch eine Frage des Charakters unseres Landes und eine Frage des Charakters unserer Demokratie. Dass es im Übrigen auch eine Frage des eigenen Charakters ist, hat die Rede der rechten Seite gezeigt.
Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der Abg. Sandra Bubendorfer-Licht [FDP]
Wir senden heute ein wichtiges Signal – fraktionsübergreifend. Das ist deshalb so wertvoll – ich will das hier auch mal sagen –, weil wir hier im Parlament Zeiten erleben, in denen das Interfraktionelle uns durchaus schwerfällt.
Die Geschichte der Sinti und Roma ist aus deutscher Sicht geprägt von zwei schmerzhaften Zäsuren: Das ist die Zeit des Zweiten Weltkriegs, die geprägt ist von Deportation und Massenmord, und es ist tragischerweise auch die Zeit nach 1945, die geprägt ist von Diskriminierung und staatlicher Willkür. Wir setzen heute mit unserer Entschließung ein Zeichen kritischer eigener Verantwortung. Es ist vorhin sehr schön skizziert worden, was die Entschließung beinhaltet. Ich glaube, vor allem den Weg zu einem eigenen Staatsvertrag lohnt es sich für uns alle gemeinsam weiterzugehen.
Mir ist, liebe Kolleginnen und Kollegen, meine sehr verehrten Damen und Herren, vor allem ein Punkt noch wichtig. Natürlich ist es so, dass diese Entschließung für uns den gemeinsamen Weg in die Zukunft aufzeigt und bahnt. Wir sollten aber auch nicht vergessen, dass wir, Stand heute, schon ein erfolgreiches Stück gemeinsamen Wegs gegangen sind. Ich würde schon sagen, dass in den letzten Jahren in Sachen Kampf gegen Antiziganismus Historisches geleistet worden ist, und zwar von uns gemeinsam, aber eben auch in deutschen Behörden, in deutschen Polizeibehörden. Deswegen will ich betonen, dass es sich verbietet, in irgendeine Stelle dieser Entschließung hineinzudeuten, dass es bei uns heute strukturellen oder institutionellen Antiziganismus in Polizeibehörden und in Behörden generell gäbe; denn das wird der historischen Aufarbeitungsoffensive, die es auf diesen Ebenen gegeben hat, letztendlich nicht gerecht. Denken Sie nur an die Offensiven der Landeskriminalämter und des Bundeskriminalamtes in diesem Bereich!
Es ist ein pathetischer Satz; aber ich glaube, heute gilt er: Heute ist ein guter Tag.
Vielen Dank, Herr Präsident, dass Sie mir die Gelegenheit geben. – Ich möchte noch mal klar zu Protokoll geben, dass sich meine Bemerkung auf die Vielzahl der Zwischenrufe hier in diesem Block bezogen hat und nicht auf eine einzelne Person, in dem Fall Sie, Herr Diaby.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Christian Pfeil! Sehr geehrter Herr Rose! Sehr geehrte Frau Laubinger! Sehr geehrter Herr Strauß! Sehr geehrte Frau Rosenberg! Liebe Gäste aus den verschiedenen Organisationen, die sich für die Rechte der Sinti und Roma einsetzen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herzlich willkommen im Deutschen Bundestag! Ich freue mich, dass Sie hier sind, um unsere Debatte von der Besuchertribüne aus zu verfolgen. Ich freue mich ganz besonders, dass mit Herrn Pfeil heute ein Überlebender des Porajmos unter unseren Gästen ist; denn wir dürfen nicht vergessen: Vor 81 Jahren erließ Heinrich Himmler den Befehl zur Deportation aller Sinti und Roma. Vielen Dank, Herr Pfeil, dass Sie den Weg zu uns auf sich genommen haben.
Beifall bei der SPD, der CDU/CSU, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der FDP
Wir sprechen heute über die Bekämpfung von Antiziganismus und über die Förderung des Lebens der Sinti und Roma in Deutschland. Ausgangspunkt unseres Antrags ist der Bericht der Unabhängigen Kommission Antiziganismus, der eine ganze Bandbreite von Themenfeldern untersucht und Empfehlungen formuliert hat. Einige davon haben wir bereits umgesetzt.
Ich möchte kurz die historische Bedeutung dieser Entschließung hervorheben. Erstmals fasst der Deutsche Bundestag heute einen so umfangreichen gemeinsamen Beschluss zum Leben von Sinti und Roma in Deutschland. Ich bin sehr froh, dass wir uns auf diese Entschließung interfraktionell verständigen konnten. Das ist ein Meilenstein in der Aufarbeitung und Bekämpfung des Antiziganismus.
Beifall bei der SPD, der CDU/CSU, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der FDP sowie bei fraktionslosen Abgeordneten
Und, meine Damen und Herren, es ist ein sehr wichtiges Signal an alle Sinti und Roma in Deutschland. Wir haben die Entschließung gemeinsam erarbeitet mit der Unabhängigen Kommission Antiziganismus, dem Zentralrat der Deutschen Sinti und Roma und den Bundesbeauftragten Herrn Dr. Daimagüler sowie Frau Pawlik. Vielen Dank für Ihre Unterstützung.
Beifall bei der SPD, der CDU/CSU, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der FDP sowie bei fraktionslosen Abgeordneten
Lassen Sie mich nun auf einige wichtige Punkte in unserer Entschließung eingehen. Der Deutsche Bundestag erkennt das Unrecht an, das Sinti und Roma in der NS-Zeit und in beiden deutschen Staaten nach 1945 angetan wurde. Durch Verfolgung und Pogrome bis hin zur Massenvernichtung der Sinti und Roma in der NS-Zeit wurden bis zu einer halben Million Menschen umgebracht. Wir wollen das Gedenken an die Verfolgten und Ermordeten wachhalten und die Gedenk-, Erinnerungs- und Bildungsarbeit fördern; denn die Aufarbeitung verläuft schleppend. Vieles ist unbekannt und unerforscht.
In meinem Wahlkreis, in Bernau, hat Dr. Dieter Korczak die Entrechtung, Enteignung und Ermordung der Sinti und Roma erforscht. Die Stadt richtet ein jährliches Gedenken aus. Ich würde mir wünschen, dass sich noch viele weitere Orte mit diesem Kapitel ihrer Geschichte auseinandersetzen.
Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der FDP und des Abg. Christoph de Vries [CDU/CSU]
Es reicht nicht, meine Damen und Herren, das Buch „Ede und Unku“ gelesen zu haben; man muss sich mit der wahren Geschichte der Unku und der heute in Deutschland lebenden Sinti und Roma beschäftigen.
Ein sehr bewegendes Beispiel für eine gelungene Aufarbeitung sind das Dokumentationszentrum und die Ausstellung in Heidelberg. Ich bin sehr beeindruckt von der intensiven jahrzehntelangen Arbeit, die durch den Zentralrat Deutscher Sinti und Roma in dieser Frage geleistet wurde. Haben Sie ganz herzlichen Dank, Herr Rose!
Beifall bei der SPD, der CDU/CSU und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der FDP
Meine Damen und Herren, heute gibt es eine breite Zivilgesellschaft, die die Interessen der Sinti und Roma in Deutschland vertritt; einige Vertreter sind heute hier. Diese Vielfalt ist ein hoffnungsvolles Zeichen. Wir können sehr froh sein über dieses breite Engagement.
Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU, des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP
Aber die Organisationen der Sinti und Roma berichten uns alle von Stigmatisierung, von Diskriminierung, von Ausgrenzung und teilweise auch von Übergriffen. Das Ausmaß ist alarmierend, besonders vor dem Hintergrund unserer historischen Verantwortung. Laut der Antirassismusbeauftragten der Bundesregierung haben ein Drittel der Deutschen Vorbehalte gegenüber Roma und Sinti. Sie sind die Bevölkerungsgruppe, die am stärksten abgelehnt wird. Die Melde- und Informationsstelle Antiziganismus hat für das letzte Jahr insgesamt 621 Vorfälle gemeldet, darunter Diskriminierung, Bedrohung und Gewalt.
Roma und Sinti sind eine anerkannte Minderheit in Deutschland. Trotzdem herrschen Vorurteile, und es gibt große Wissenslücken in der Bevölkerung. Wir bauen sie ab und erhöhen die Teilhabe- und Partizipationsmöglichkeiten. Selbst dort, wo öffentlich keine Sinti und Roma sichtbar sind, sind ausgegrenzte und diskriminierende Denkweisen weit verbreitet. Stigmatisierung passiert, wenn abwertend über Großfamilien gesprochen wird oder wenn Bildungsrückstände und Armutsbetroffenheit auf die Herkunft zurückgeführt werden
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Bevor ich mit dem inhaltlichen Teil meiner Rede beginne, möchte auch ich zunächst Romani Rose, den Vorsitzenden des Zentralrats Deutscher Sinti und Roma, und die Vertreter aller anderen Minderheitsorganisationen auf der Tribüne ganz herzlich begrüßen. Vielen Dank, dass Sie heute hier sind und unserer Debatte folgen!
Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der FDP
Lassen Sie mich zu Anfang an den sehenswerten Dokumentarfilm „Unrecht und Widerstand – Romani Rose und die Bürgerrechtsbewegung“ aus dem vergangenen Jahr erinnern. Diese Dokumentation wurde zu Recht mit dem Grimme-Preis ausgezeichnet; denn sie zeigt eindrucksvoll das Unrecht, das Sinti und Roma auch noch in der Nachkriegszeit der Bundesrepublik Deutschland angetan wurde. Und sie zeigt auch das Wirken eines Mannes, Romani Rose, der sich dagegen gewehrt hat, der dieses Land zugleich aber immer auch als seine Heimat betrachtet und deshalb dafür gekämpft hat, dass Diskriminierung aufhört. Dafür gebührt Ihnen, lieber Herr Rose, aber auch dem von Ihnen geführten Zentralrat Dank und Anerkennung an dieser Stelle.
Beifall bei der CDU/CSU, der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der FDP
Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sind heute ein ganzes Stück weiter, als das noch 2019 der Fall war, als hier der Bericht der Unabhängigen Kommission in Auftrag gegeben wurde, der dann 2021 vorgelegt und hier im Haus debattiert wurde. Einige der Handlungsempfehlungen daraus haben wir bereits umgesetzt. Mit Mehmet Daimagüler wurde ein Antiziganismusbeauftragter der Bundesregierung benannt, der aus unserer Sicht sehr gute Arbeit leistet und den ich an dieser Stelle auf der Regierungsbank ebenso herzlich begrüßen möchte, meine Damen und Herren.
Beifall bei der CDU/CSU, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD
Wie ich höre, ist auch die Bund-Länder-Kommission auf einem guten Weg. Bitte sorgen Sie als Ampel dafür, dass die Kommission ihre Arbeit bald aufnehmen kann! Heute gehen wir einen Schritt weiter mit der Entschließung, die wir trotz mancher Differenzen im Detail gemeinsam mit der Ampel vorlegen. Alle Seiten haben in dem Abstimmungsprozess Abstriche machen müssen; aber ich glaube, das hat sich gelohnt. Das Ergebnis ist gut; aber vor allen Dingen ist das Signal der parteiübergreifenden Zusammenarbeit an dieser Stelle ungemein wichtig. Deswegen: Ganz herzlichen Dank dafür!
Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
Ich möchte das vor allen Dingen den Beteiligten der Ampel sagen, in allererster Linie der Kollegin Bubendorfer-Licht von der FDP, die sich an der Stelle engagiert hat, aber ebenso auch dem Zentralrat der Sinti und Roma, der sich ebenfalls dafür eingesetzt hat, dass wir diese Forderung gemeinsam hier im Parlament stellen.
Hiermit werden zentrale Forderungen des Berichts von 2021 aufgegriffen. Es geht in erster Linie um eine Wiedergutmachung für die Opfer des nationalsozialistischen Unrechts. Die Entschädigung der wenigen heute noch lebenden Opfer des nationalsozialistischen Völkermords muss jetzt rasch und unbürokratisch erfolgen. Das sind hochbetagte Menschen, und deswegen muss das schnell auf den Weg gebracht werden, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Beifall bei der CDU/CSU und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP
Natürlich ist auch richtig, dass das Unrecht in der Nachkriegszeit systematisch aufgearbeitet wird, das den Sinti und Roma in der Bundesrepublik, aber auch in der DDR widerfahren ist.
Wir treten nicht zuletzt für den Abschluss eines Staatsvertrags ein. Hier sehen wir vor allem natürlich den Zentralrat als Partner, der sich seit vielen Jahrzehnten für die Belange der Sinti und Roma einsetzt, der immer lösungsorientiert und im Wissen um das Machbare wichtige Bürgerrechtsarbeit geleistet hat. Aber natürlich soll es auch eine vertragliche Zusammenarbeit mit den anderen Minderheitsorganisationen geben.
Lassen Sie mich aber auch eines für die Union feststellen: dass wir die Unterstellung eines strukturellen Rassismus oder eines strukturellen Antiziganismus in deutschen Sicherheitsbehörden, wie an manchen Stellen behauptet wird, in aller Form zurückweisen. Das möchte ich hier an dieser Stelle ausdrücklich sagen.
Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Dr. Christoph Hoffmann [FDP]
Ich bin der Überzeugung, dass nur Begegnung und Austausch echtes Verständnis fördern und Vorurteile abbauen. Deshalb begrüßen wir auch die bundesweite Aktionswoche gegen Antiziganismus, –
PVizepräsident Wolfgang Kubicki: Herr Kollege, kommen Sie zum Schluss, bitte.
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Sehr geehrte Vertreter/-innen der Organisationen der Sinti und Roma! Lieber Romani! Sehr geehrte Angehörige und Überlebende des Holocaust! Sehr geehrter Herr Pfeil! Ich freue mich auch, dass Frau Ministerin Paus heute dieser Debatte beiwohnt. Der Bericht der Unabhängigen Kommission Antiziganismus markiert einen Meilenstein in der Aufarbeitung unserer Geschichte. Sinti und Roma haben während des Holocaust und der nach 1945 fortgeführten rassistischen Sondererfassung, ihrer zweiten Verfolgung, unermessliches Leid erfahren müssen.
Der Diskriminierung von Sinti und Roma in nahezu allen Lebensbereichen und einer selbstkritischen, umfassenden Aufarbeitung deutscher Politik und unserer Gesellschaft messen wir mit unserer interfraktionellen Entschließung endlich die Bedeutung zu, die notwendig ist.
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der Abg. Sandra Bubendorfer-Licht [FDP]
Dafür möchte ich in erster Linie den Vertreterinnen und Vertretern der Sinti und Roma danken, den Mitgliedern der Kommission für ihre Expertise, dem ersten Beauftragten der Bundesregierung gegen Antiziganismus und für das Leben der Sinti und Roma, Herrn Dr. Mehmet Daimagüler, den ich hier herzlich willkommen heiße, und unserer Beauftragten für nationale Minderheiten, Natalie Pawlik. Sie wissen wir an unserer Seite im Kampf gegen Antiziganismus. Herzlichen Dank!
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD, der CDU/CSU und der FDP
Meine Damen und Herren, der Bericht arbeitet schonungslos die Verfolgungsgeschichte der Sinti und Roma nach 1945 in Politik, Gesellschaft und auch in unseren Behörden auf. Ein Beispiel: Viele der früheren Beamtinnen und Beamten aus dem SS- und Polizeiapparat arbeiteten nach 1945 in den neugegründeten sogenannten Landfahrerzentralen der Landespolizeiämter. Sinti und Roma wurden weiter einem diskriminierenden Sonderrecht unterworfen und unter Verwendung der NS-Akten weiterhin gesondert durch die Polizei erfasst. Für die Fahndung nach Angehörigen der Minderheit wurde in der polizeilichen Praxis die eintätowierte Auschwitz-Nummer als Kriterium angegeben.
Mit unserer Entschließung unterstützen wir deshalb die Einrichtung einer Kommission zur schonungslosen Aufarbeitung des an Sinti und Roma begangenen Unrechts in der Nachkriegsgeschichte. Dazu gehört die Sicherung, Erschließung und Zugänglichmachung der relevanten Aktenbestände sowie die erwähnte Bund-Länder-Kommission; schließlich sind es viele Maßnahmen, viele Handlungsempfehlungen, die die Länder betreffen. Umso mehr freue ich mich, dass auch Ministerin Doreen Denstädt, Justizministerin des Landes Thüringen, dieser Debatte beiwohnt. Herzlich willkommen im Deutschen Bundestag!
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der SPD und der FDP
Meine Damen und Herren, Sinti und Roma sind seit über 600 Jahren ein wichtiger Bestandteil der europäischen Kulturgeschichte und damit auch eine tragende Säule unserer pluralen Gesellschaft. Meine Fraktion und ich sind dankbar für eine aktive Zivilgesellschaft, ohne die die Erfolge der letzten Jahrzehnte nicht möglich gewesen wären.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lassen Sie mich zu diesem wichtigen Thema vorab den wichtigen Gästen – den Vertretern des Zentralrats Deutscher Sinti und Roma, den Überlebenden – und allen anderen Gästen sagen: Wir freuen uns, dass Sie da sind, und wir freuen uns auf die weitere gemeinsame Arbeit.
Beifall bei der CDU/CSU, der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der FDP sowie bei fraktionslosen Abgeordneten
Ich bin seit vielen Jahren Mitglied der Gesellschaft für bedrohte Völker. So weiß ich aus naher Anschauung und auch aus dem Erleben, wie wichtig Menschenrechtsorganisationen wie die GfbV und andere im Kampf um gesellschaftliche Anerkennung von Sinti und Roma sind. Wir sind insgesamt vorangekommen, aber bei Weitem noch nicht weit genug. Deshalb sind die zahlreichen konkreten Vorschläge der fraktionsübergreifenden Entschließung so wichtig, auch wenn wir als Union den Zentralrat gerne mehr gestärkt und die Entschädigungen etwas genauer ausgestaltet hätten. Hier werden wir sicherlich in Zukunft die Gelegenheit haben, Anpassungen vorzunehmen.
Als jemand, der deutlich nach dem Ende des Holocaust geboren wurde, will auch ich hier ganz persönlich festhalten: Die Nazis haben mit dem Massenmord an Sinti und Roma nicht nur unfassbar Barbarisches getan, sondern im wahrsten Sinne des Wortes Unmenschliches. Sie haben damit Schande über Deutschland gebracht.
Beifall bei der CDU/CSU und der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP
Das ist eine Scham, und es bleibt eine Verpflichtung.
Wer die NS-Zeit als – Zitat – „Vogelschiss“ in der Geschichte abtut – das tat nicht irgendjemand aus der AfD, sondern der Ehrenvorsitzende von Partei und Fraktion, liebe Kolleginnen und Kollegen und alle, die uns zuhören –, ist nicht ehrenhaft. Das ist ehrabschneidend. Sie sind eine Schande für dieses Parlament!
Beifall bei der CDU/CSU, der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der FDP sowie bei fraktionslosen Abgeordneten
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Dr. Bernd Baumann [AfD]: Das ist schon lange widerlegt! Sie wiederholen Dinge, die, das wissen Sie, so nicht stimmen! Es ist lange widerlegt! Lange widerlegt!
– Es ist immer die gleiche Strategie, Herr Baumann: Erst einen raushauen und dann relativieren. Ihre Strategie ist doch lange durchschaut.
Beifall bei der CDU/CSU, der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der FDP sowie bei fraktionslosen Abgeordneten
Ihr Schreien macht es nicht besser.
Umso mehr werden wir bis in die Gegenwart hinein verbreitete Diskriminierung gegen deutsche Mitbürgerinnen und Mitbürger, die Sinti und Roma sind, aktiv und konkret bekämpfen und zurückdrängen. Das sind wir nicht nur allen schuldig, die Opfer oder Nachkommen von Opfern dieses nationalsozialistischen Horrors sind; wir sind es auch uns selbst schuldig. Unsere offene und menschliche Gesellschaft darf nicht zulassen, dass Gruppen in übelsten Kategorien von Vorurteilen sozusagen einbetoniert werden.
Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP
Nicht nur mit dieser Entschließung heute, sondern auch durch unser Handeln insgesamt – ich nenne hier auch die Unabhängige Kommission Antiziganismus und das Engagement des früheren Bundesinnenministers Horst Seehofer – und nicht zuletzt durch die enge Zusammenarbeit mit Vertretern von Sinti und Roma sowie unseren geplanten öffentlichen Aufklärungskampagnen, aber vor allem durch unsere tägliche Haltung können, werden und müssen wir erreichen, dass der in der Entschließung angesprochene Perspektivwechsel möglichst breit gelingt. Statt Diskriminierung wollen wir die wertvollen kulturellen, gesellschaftlichen und menschlichen Beiträge –
PVizepräsident Wolfgang Kubicki: Kommen Sie bitte zum Schluss, bitte.
– von Sinti und Roma für unsere Gesellschaft so gewürdigt und respektiert sehen, wie sie es verdient haben: unter uns Landsleuten als Mitmenschen und Bürger.
PVizepräsident Wolfgang Kubicki: Herr Kollege, kommen Sie zum Schluss, bitte!
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Gäste auf der Besuchertribüne! Der Antiziganismus zieht sich quer durch alle Gesellschaftsbereiche und -schichten. Die Unabhängige Kommission Antiziganismus fordert in ihrem Bericht, dringend Gegenstrategien zu entwickeln. Dieser Bericht liegt der Öffentlichkeit schon seit zwei Jahren vor. Es ist daher überfällig, dass wir ihn heute endlich abschließend beraten.
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Beifall bei fraktionslosen Abgeordneten
Der Rassismus gegen Sinti und Roma begegnet uns in Schulen, auf dem Wohnungsmarkt, bei der Polizei, in der Asylpolitik. Dafür müssen wir ein größeres Bewusstsein schaffen. Vor allem müssen wir die Perspektive der Opfer von antiziganistischer Diskriminierung und Hetze in den Mittelpunkt stellen; denn ihre Stimmen werden viel zu selten gehört.
Beifall bei fraktionslosen Abgeordneten und der Abg. Ulle Schauws [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]
Dafür brauchen wir bessere Teilhabemöglichkeiten für Sinti und Roma, und zwar in allen gesellschaftlichen Lebensbereichen.
Deutschland muss umfassend zu seiner historischen Verantwortung stehen für die Verbrechen vor 1945 und für das Unrecht danach. Dazu zählt insbesondere ein respektvoller Umgang mit Gedenkstätten. Die Erweiterung der Berliner S-Bahn mag ein wichtiges Anliegen sein; sie darf aber nicht zulasten –
PVizepräsident Wolfgang Kubicki: Frau Kollegin, kommen Sie zum Schluss, bitte.
– des Denkmals für die im Nationalsozialismus ermordeten Sinti und Roma gehen.
Vielen Dank.
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Beifall bei fraktionslosen Abgeordneten
PVizepräsident Wolfgang Kubicki: Vielen Dank, Frau Kollegin Akbulut. – Nächster Redner ist Dr. Mehmet Daimagüler, Antiziganismusbeauftragter der Bundesregierung.
Vielen Dank. – Herr Präsident! Moin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Wie gesund eine Demokratie ist, misst sich an ihrem Umgang mit ihren Minderheiten. Das, was sich die AfD eben hier geleistet hat, ist eine Schande für unsere Demokratie.
Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU
Sie sind undemokratisch!
Lieber Romani, liebe Frau Laubinger, lieber Herr Pfeil, ich freue mich, dass Sie hier sind. Herzlichen Dank für Ihr riesiges Engagement, ohne das wir heute diese Entschließung nicht auf den Weg gebracht hätten!
Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP
Als Abgeordneter einer nationalen Minderheit freut es mich besonders, dass es zu dieser heute vorliegenden Entschließung gekommen ist und diese so viel Rückenwind bekommen hat. Ein herzlicher Dank gilt auch den lieben Kolleginnen und Kollegen der Regierungsfraktionen sowie der Union, dass auch ich die Möglichkeit bekommen habe, diese Entschließung mitzuzeichnen.
Eines möchte ich allerdings unterstreichen: Auch wenn wir viele gute Punkte voranbringen, müssen wir uns darüber im Klaren sein: Diese Entschließung ist nur der erste Schritt in die richtige Richtung. Darauf dürfen wir uns nicht ausruhen. Der Kampf für die Rechte und das Wohlergehen unserer Minderheiten ist ein stetiger und immer wiederkehrender. – Meine Forderung ist daher klar: Auch in den kommenden Jahren müssen wir immer wieder die Forderungen des UKA-Berichts und unsere Entschließung in Erinnerung rufen.
PVizepräsident Wolfgang Kubicki: Herr Kollege, kommen Sie zum Schluss, bitte.
Das gilt für die jährlichen Haushaltsverhandlungen, das gilt auch für die anstehenden Gesetzesvorhaben. Nur so können wir langfristig verpflichtende Maßnahmen sichern, –
PVizepräsident Wolfgang Kubicki: Herr Kollege Seidler, Sie müssen leider zum Schluss kommen!
Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU und der FDP
PVizepräsident Wolfgang Kubicki: Vielen Dank, Herr Kollege Seidler. – Letzter Redner in der Aussprache ist der Kollege Alexander Hoffmann, CDU/CSU-Fraktion.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es war Ali Erbas, der Chef der türkischen Religionsbehörde, der sagte:
„Wie ein rostiger Dolch, der im Herzen der islamischen Geografie steckt, hat Israel in den von ihm besetzten Gebieten gegen Muslime auf alle Arten der Unterdrückung zurückgegriffen.“
Er sprach an anderer Stelle von einem „Völkermord“ Israels, der „auf einem schmutzigen und perversen Glauben“ basiere. Das ist Herr Erbas, die oberste religiöse Autorität in der Türkei. Er verbindet Vernichtungsfantasien gegen Israel mit einem abstoßenden Antisemitismus.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, das ist auch ein deutsches Problem; denn Diyanet ist dem türkischen Präsidenten Erdogan direkt unterstellt, und Erbas ist Chef von rund 1 000 DITIB-Moscheen hierzulande, bei uns in Deutschland. Er kontrolliert auch jede einzelne DITIB-Moschee vereinsrechtlich über die Religionsattachés.
DITIB ist damit nicht einfach nur eine Religionsgemeinschaft. Sie ist vor allen Dingen auch ein politisches Mittel im Portfolio eines Präsidenten, der in unser Land politisch hineinwirkt, und das in hohem Maße desintegrativ.
All dies geschieht unter dem Deckmantel der Religionsfreiheit und bedroht auch das friedliche Zusammenleben in unserem Land. Liebe Kolleginnen und Kollegen, diese ausländische Einflussnahme, dieser Missbrauch der Religionsfreiheit für politische Zwecke ist gefährlich. Er muss ein Ende haben.
Deswegen will ich auch mit Blick auf die Vereinbarung, die die Innenministerin heute bekannt gegeben hat, sagen: Es ist nicht entscheidend, wo die Imame ausgebildet werden. Es ist entscheidend, wer die Imame ausbildet. Solange Präsident Erdogan und Herr Erbas über DITIB weiterhin die Ausbildungsinhalte bestimmen und sämtliche Moscheen in Deutschland steuern und kontrollieren, so lange wird sich nichts Grundlegendes ändern. Das ist die Realität.
Nach den Entwicklungen des 7. Oktober muss man es noch mal betonen – ich möchte mit Ihrer Erlaubnis zitieren, Herr Präsident –:
„Antisemitisches Gedankengut bildet einen wesentlichen gemeinsamen Nenner in der Ideologie des islamistischen Spektrums. ‚Die Judenʼ werden dabei als eine Einheit wahrgenommen, die weltweit Kontrolle über Politik und Wirtschaft ausübt. Für die Mehrheit der islamistischen Organisationen stellt der Staat Israel das zentrale Feindbild dar.“
Diese Worte stammen nicht von mir; sie finden sich im aktuellen Verfassungsschutzbericht. Deshalb: Was ist die Folge? Islamismus zu bekämpfen, heißt auch, Antisemitismus zu bekämpfen. Dies müssen wir als gemeinsame Aufgabe begreifen, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Sie wissen das: Wir haben das Thema Islamismus immer wieder hierher in das Parlament getragen. Wir haben die Wiedereinsetzung des Expertenkreises gefordert. Wir haben Maßnahmen gegen Islamismusfinanzierung gefordert und vieles mehr. Alle Anträge hat die Ampel ausnahmslos abgelehnt, ohne eine einzige eigene Initiative vorzulegen. Da sage ich Ihnen, liebe Kolleginnen und Kollegen: Diese Untätigkeit, dieses Wegschauen im Kampf gegen Islamismus und Antisemitismus muss ein Ende haben. Das können wir uns auch nicht mehr leisten.
Wir kommen mit unserem Antrag auch dem grundgesetzlichen Auftrag nach, Muslime in Deutschland vor staatlicher Bevormundung und Aufsicht zu schützen. Religionsgemeinschaften dürfen nicht zum Spielball ausländischer Staaten werden. Wir wollen es nicht zulassen, dass Religionsgemeinschaften in Deutschland aus dem Ausland gesteuert und finanziert werden. Das gilt im Übrigen für alle Religionsgemeinschaften.
Wir brauchen viel mehr Forschung, mehr Prävention, mehr Beratung durch den Expertenkreis und eine Dokumentationsstelle. Das alles muss Gegenstand eines Aktionsplans sein, mit dem wir Islamismus genauso entschlossen bekämpfen, wie wir das auch bei dem Aktionsplan gegen Rechtsextremismus gemacht haben, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Die Muslime in Deutschland sollen frei und nach ihrer Fasson leben, religiös oder säkular, liberal oder konservativ, aber unbeeinflusst von Extremisten und ausländischen Regierungen. Das ist unser Anspruch, und das ist auch unser Ziel bei diesem Antrag.
Danke schön. – Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Diesen Montag in der Unionsfraktion: Was machen wir so diese Woche? Es geht auf die Weihnachtsferien zu; da räumen wir erst mal die Schreibtischschubladen auf.
Michael Brand [Fulda] [CDU/CSU]: Zur Sache, bitte!
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Jens Spahn [CDU/CSU]: Weil ihr nichts tut!
und Bekämpfung von politischem Islamismus – das geht ja immer. Kurzum: Da haben wir schon mal ein Thema für diese Woche.
Aber der Antrag muss ja dann noch formuliert werden, und deshalb übernimmt man dann einfach ein paar alte Punkte hier, ein paar alte Forderungen da. Aber ganz so dreist wollen Sie dann auch nicht sein; aus den Plagiatsaffären haben Sie ja dann auch gelernt.
Michael Brand [Fulda] [CDU/CSU]: Sind die Punkte denn falsch?
Irgendwie will man was Neues machen. Da hakt es dann aber leider, bei dem Neuen. Und dann hauen Sie einfach mal bei Google in die Tasten: „Presse politischer Islamismus“.
Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
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Alexander Throm [CDU/CSU]: Kommen Sie mal zur Sache!
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Stefan Müller [Erlangen] [CDU/CSU]: Das ist ja peinlich!
– Ganz ruhig! Ich komme zur Sache.
Ihre erste Forderung ist – ich zitiere –, „keine Visa für Personen auszustellen, die direkt oder indirekt einem ausländischen Staat unterstehen und gleichzeitig in Deutschland für eine religiöse Vereinigung tätig werden sollen“. Jetzt ist mein Religionsstudium leider schon etwas her, aber ich musste mir dann doch noch mal die Liste der religiösen Vereinigungen in Deutschland in Erinnerung rufen. Und ich fand ganz spannend, was es da so alles gibt. Da gibt es zum Beispiel Pax Christi – die kennen wir vielleicht alle auch aus unseren Wahlkreisen –,
eine internationale christliche Organisation der Friedensbewegung. Da gibt es den Kartellverband katholischer deutscher Studentenvereine oder auch die Arbeitsgemeinschaft der Kirchen und Religionsgesellschaften; die sitzt sogar hier in Berlin. Dort sind 29 Glaubens- und Religionsgemeinschaften in einem interreligiösen Dialog. Da kommen natürlich auch mal Gäste aus dem Ausland, und da haben Sie wahrscheinlich gedacht: Moment mal, dann machen wir denen die Arbeit schwer.
Sebastian Hartmann [SPD]: So haben wir uns das mit der Christlich Demokratischen Union nicht vorgestellt!
Sie haben dann in Punkt 10 gemerkt, dass Sie ein bisschen übers Ziel hinausgeschossen sind, und da räumen Sie dann plötzlich Ausnahmen ein. Zusätzlich zu den Ausnahmen, die Sie selbst schon in Ihrem Antrag einräumen, fordern Sie dann die Bundesregierung in Ihrem Antrag auf, zwischenstaatliche Verträge zu schließen, die weitere Ausnahmen enthalten. Am Ende ist Ihr Antrag so ein bisschen wie Ihre Brandmauer gegen rechts: Von Weitem sieht das erst mal wie eine unüberwindbare Hürde aus. Aber je näher man herankommt, desto mehr merkt man: Das sind Schlupflöcher, Ausnahmen, riesige Lücken. Aus eigener Betroffenheit kann ich sagen: So riesige Lücken wie Ihr Antrag und Ihre Brandmauer gegen rechts hat nicht mal die Abwehr des FC Bundestag, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Michael Brand [Fulda] [CDU/CSU]: Wie primitiv bei so einem wirklich ernsten Thema! Wirklich übel!
Die Forderung nach einem vom Ausland unabhängigeren, eigenständigen Islam in Deutschland ist etwas, was auch die SPD unterstützt und was Ministerin Faeser dankenswerterweise auch zum Schwerpunkt der Deutschen Islam Konferenz gemacht hat.
Michael Brand [Fulda] [CDU/CSU]: Wenn Demokraten Demokraten bekämpfen! So was Idiotisches!
Bereits seit 2016 gab es Gespräche, die Entsendung staatlich bediensteter Imame aus der Türkei nach Deutschland zu beenden. Und was lesen wir – Sie haben es eben zitiert – dann heute Morgen auf der Homepage des BMI? Dass genau das nämlich passiert:
Stefan Müller [Erlangen] [CDU/CSU]: So ein Zufall, heute Morgen!
Die Bundesinnenministerin vereinbart mit der Türkei die Beendigung dieser Imam-Entsendung. Fünf Jahre haben Unionsinnenminister nicht geschafft, was Nancy Faeser und die Bundesregierung jetzt geschafft haben.
Michael Brand [Fulda] [CDU/CSU]: Da stehen Sie aber auch ziemlich alleine mit Ihrer Einschätzung zur Innenministerin!
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Christoph de Vries [CDU/CSU]
Lassen Sie mich Ihnen zum Abschluss noch etwas für die Weihnachtsferien mit auf den Weg geben. Sie haben ja diese Woche den Entwurf für Ihr neues Grundsatzprogramm „In Freiheit leben“ vorgestellt. Zwei Sachen dazu:
Erstens. Wenn Sie sich schon mit der Freiheitsliebe am Wording der FDP orientieren,
Christoph de Vries [CDU/CSU]: Ich weiß nicht, ob die FDP da in Haftung genommen werden will!
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Weitere Zurufe von der CDU/CSU
Zweitens. In Freiheit leben, das geht nur in einer Demokratie, wo es eine freiheitlich-demokratische Grundordnung gibt, die Rechte gewährt und diese eben auch schützt. Der Präsident des Bundesamts für Verfassungsschutz, Thomas Haldenwang, hat uns gerade gestern im Innenausschuss – einige von Ihnen waren ja auch dabei, wenn Sie auch zwischendurch immer wieder geredet haben, so wie jetzt gerade – noch mal vor Augen geführt, wer die freiheitlich-demokratische Grundordnung in Deutschland vor allem gefährdet, nämlich Rechtsextreme und die sogenannte Neue Rechte. Wissen Sie, wie oft in Ihrem Entwurf für das Grundsatzprogramm die explizite Bekämpfung des Rechtsextremismus thematisiert wird?
Christoph de Vries [CDU/CSU]: Wer hat denn den Aktionsplan gegen rechts beschlossen? Der kommt von uns, nicht von Ihnen! Mann, ist die peinlich, die Rede!
Kein Wort über die größte Bedrohung der Freiheit, in der ich lebe, in der Sie leben, in der wir leben und in der wir auch in Zukunft leben wollen! Stattdessen reden Sie zehnmal über Islamismus.
Michael Brand [Fulda] [CDU/CSU]: Der Aktionsplan gegen Rechtsextremismus kommt von einem CDU-Bundesinnenminister! Mein Gott! Was ein Ideologe! Bekämpft die AfD und nicht die CDU/CSU!
Zumindest ich verstehe ein Grundsatzprogramm so, dass es sich eben nicht nur vom tagesaktuellen Geschehen leiten lässt, sondern dass man auch mal entlang langer Linien Ideen aufbringt und auch Antworten gibt. Da ist aber Fehlanzeige in Ihrem Entwurf.
Sebastian Hartmann [SPD], an die CDU/CSU gewandt: Mensch, da müsst ihr mal nachbessern!
Deshalb mein Wunsch an Sie zur Weihnachtszeit: Schauen Sie bei Plätzchen und einer Tasse Kakao vielleicht doch noch mal in den Entwurf des Grundsatzprogramms, und überlegen Sie sich dann mit dem gleichen Elan, mit dem Sie zu Recht den Islamismus in Deutschland bekämpfen wollen, was Sie ernsthaft gegen Rechtsextremismus tun wollen. Das wäre mein Wunsch an eine Partei, die für sich offenbar immer noch in Anspruch nimmt, Volkspartei zu sein.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Diese Bilder gehen nicht mehr aus dem Kopf: jüdische Frauen und Mädchen, aus zahlreichen Wunden blutend, nackt ausgezogen, an den Haaren über das Straßenpflaster gezerrt, von johlenden Männerhorden umringt und vergewaltigt, dazu verkohlte und verstümmelte Babys. Bilder so grausam, dass sie die Medien hierzulande gar nicht zu zeigen wagten. Szenen, die diese Männerhorden auch noch selbst filmten – als Trophäen. Eine Machtdemonstration und Vorgeschmack auf einen entfesselten politischen Islam, vor dem die AfD immer gewarnt hat.
So mancher hierzulande hat sich angesichts dieses Horrors damit beruhigt, das alles sei ja ganz weit weg, Tausende Kilometer. Aber auch hier bei uns zu Hause konnte einem das Blut in den Adern gerinnen, als Tausende, Zehntausende türkischstämmige und arabischstämmige Männer auf den Straßen tobten, unseren deutschen Straßen in fast allen großen deutschen Städten. Sie bejubelten die Massaker der Islamisten und feierten auch diese dreckigen Videos. Die fanden das toll. Sie hätten am liebsten selbst mitgemacht; so sah es aus. Tausende von denen haben schon die deutsche Staatsbürgerschaft von CDU und SPD hinterhergeworfen bekommen. Wie ekelerregend dieser ganze Vorgang, meine Damen und Herren!
Wie konnten diese radikalislamischen Feuer so nach Deutschland übergreifen? Erstens: durch unkontrolliertes Hereinlassen von Abermillionen aus völlig fremdartigen Kulturen. Schuld daran trägt auch die CDU und die heutige links-grüne Regierung. Im Rückblick sage ich persönlich zu diesem ganzen Vorgang: Das war ein Verbrechen, meine Damen und Herren.
Zweitens. Beide Regierungen haben jahrzehntelang massiv die großen Islamverbände in Deutschland gefördert und finanziert – die eigentlichen Brutstätten des politischen Islam und Islamismus. Alle Sicherheitsbehörden haben davor gewarnt, alle namhaften Migrations- und Islamwissenschaftler wie Necla Kelek, Ahmad Mansour oder Hamed Abdel-Samad.
Lamya Kaddor [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Von denen ist keiner Islamwissenschaftler! Nicht einer von denen ist Islamwissenschaftler! Nicht einer!
Letzterer nannte diese Politik eine Gefahr für die Sicherheit Deutschlands. Sie ermächtige – wörtlich – die Feinde unseres Staates; das sei eine kulturelle Selbstaufgabe. Recht hat er! Das ist es, was diese Regierungen angerichtet haben, meine Damen und Herren.
Wenn die Union nun aber, wie sie ja heute behauptet, wirklich eine 180-Grad-Wende machen will und die angebliche Sorge ums Vaterland nicht wieder geheuchelt ist, wenn Sie jetzt wirklich rigoros Grenzen schützen, abschieben und den Sozialstaatsmagneten abstellen wollen: Mit wem wollen Sie das denn, Herr Merz, Herr Linnemann? Mit wem können Sie das denn umsetzen?
Für eine Mehrheit im Bundestag brauchen Sie gut 21 Millionen Wähler – 21 Millionen. Sie haben aber nur 14 Millionen nach allen Umfragen. Mit wem wollen Sie es also durchsetzen? Mit der SPD, mit Saskia Esken und Kevin Kühnert? Mit den Grünen, mit Habeck, mit Baerbock und Ricarda Lang?
Gabriele Katzmarek [SPD]: Sie hören einfach nicht auf! Sie hören nicht auf!
Nein. Für eine Mehrheit brauchen Sie die Wähler, die seit Jahren genau das wollen, was Sie jetzt vorgeben zu fordern, und das sind über 10 Millionen. Die wollen genau das. Aber diese 10 Millionen haben jedes Vertrauen in die Union verloren. Die wählen euch nicht mehr. Die stehen heute hinter uns, hinter der AfD.
Sehr geehrter Herr Präsident! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Zuhörerinnen und Zuhörer! CDU und CSU haben das Thema „politischer Islamismus“ aufgerufen, mal wieder.
Liebe Union, dieses Mal habe ich Ihren Antrag doch mit Interesse gelesen und an einigen Stellen tatsächlich zustimmend genickt. Man merkt, dass Sie sich ein paar mehr Gedanken über dieses Thema gemacht haben.
Der Kampf gegen den politischen Islamismus ist auch uns ein Anliegen. Wichtig ist uns hierbei, fair zu bleiben und dafür Sorge zu tragen, dass Unschuldige nicht in einen Sog von Verdächtigungen und Verleumdungen hineingezogen werden. Das macht das Thema „politischer Islamismus“ so kompliziert und anspruchsvoll.
Deswegen erschrickt man natürlich, wenn Sie ausgerechnet auf das österreichische Vorbild verweisen, das bekanntlich von Pauschalisierungen, falschen Annahmen, falschen Ansätzen und auch falschen Absichten nur so strotzt. Liebe Kolleginnen und Kollegen von der Union, Ihr Antrag ist ein recht undifferenziertes Sammelsurium von Maßnahmen, nach dem Motto „Einfach alles reinpacken, was man schon immer mal sagen wollte“; denn eigentlich sollte es um Islamismus gehen und nicht um Antisemitismus. Aber diese Ismen vermischen Sie in Ihrem Antrag und tun so, als wäre das größte Problem des Islamismus der Antisemitismus. Das ist mitnichten so: Frauenverachtung, Demokratieverachtung, Verachtung von Andersgläubigen, Gewaltlegitimierung und vieles mehr sind seine ideologischen Grundpfeiler. Aber sei es drum.
Manche Forderungen in Ihrem Antrag würden wir im Einzelnen tatsächlich unterstreichen. Vielfach sind wir auch schon dabei, sie umzusetzen. Beispielsweise gab es vor Kurzem erst die Razzia gegen das Islamische Zentrum Hamburg – worauf wir auch schon seit Jahren drängen –, und das Verbot steht aus. Jetzt gerade kam die Eilmeldung, dass vier mutmaßliche Hamasmitglieder, die Anschläge geplant hatten, in Berlin und in den Niederlanden festgenommen worden sind.
Aber, sehr geehrte Damen und Herren, es sind natürlich auch einige Punkte dabei, denen es am fachlichen Unterbau mangelt. Vieles von dem, was Sie schreiben, wäre sicherlich wünschenswert, ist aber rechtlich nicht umsetzbar.
Wie wollen Sie etwa gesetzlich fassen, ob jemand indirekt einem ausländischen Staat untersteht? „Indirekt“ ist ein Wort, das außer im Wirtschaftsrecht eher selten in Gesetzestexten zu finden ist.
Sie wollen religiöse Einrichtungen bei Einflussnahmen aus dem Ausland nach Verwarnung schließen. Auch da wäre ich in der Sache grundsätzlich bei Ihnen. Die Forderung zielt vermutlich – haben Sie ja gerade auch gesagt – auf die DITIB ab. Aber was wollen Sie denn machen? Den größten Moscheeverein, 900 Moscheegemeinden in Deutschland schließen? Was ist denn dann mit all den Gläubigen, die beten wollen, wo sollen sie hin?
Wenn Sie so strikte Maßnahmen fordern, müssen Sie der anderen Seite auch etwas anbieten. Ihr Fraktionsvize Jens Spahn hatte jüngst gefordert, Deutschland solle Moscheen finanzieren, man wolle deutsche Moscheegemeinden, nicht türkische. Ja, dann lassen Sie doch hier mal was kommen, liebe Union! Wo sind Ihre Vorschläge? Wir sind bereit. Wo sind die konkreten Vorschläge zur Ausbildung in diesem Antrag? Laut dem Titel Ihres Antrags wollen Sie Muslime schützen. Wie wollen Sie denn Schutz schaffen, wie? Kein Satz dazu in Ihrem Antrag. Stattdessen Schimpf und Schande über den Bericht des Unabhängigen Expertenkreises Muslimfeindlichkeit. Dabei war es Ihr Minister Seehofer, der diese Kommission ins Leben gerufen hat, meine Damen und Herren.
In einigen Fällen haben wir es auch mit anerkannten Religionsgemeinschaften zu tun. Dann wird die Sache ganz schön kompliziert; denn Religionsgemeinschaften dürfen nicht nur politische Tätigkeiten außerhalb des religiös-geistigen Raumes durchführen; laut Wissenschaftlichem Dienst umfasst das Selbstbestimmungsrecht der Religionsgemeinschaften sogar das Recht, sich in Organisations-, Glaubens- und anderweitigen Fragen einem anderen Staat unterordnen zu dürfen, meine Damen und Herren.
Es ist immer leicht, Forderungen zu stellen – aber dann muss man auch gucken, wie das funktioniert und ob es überhaupt funktioniert.
Nun, wir räumen jetzt tatsächlich auf. Ich bin der Bundesregierung dankbar, dass sie Reformen in der Frage der Ausbildung der Imaminnen und Imame gefunden hat. Seit 20 Jahren diskutieren wir die Frage: Wie und wo bilden wir diese Imame aus? Das Bundesinnenministerium hat mit der Diyanet, die Präsident Erdogan untersteht, eine Übereinkunft geschlossen und wird Teile der Ausbildung durch das Islamkolleg in Osnabrück finanziell unterstützen und mittelfristig die Entsendung über die Diyanet damit beenden. Damit wird auch die Fachaufsicht von der türkischen Religionsaufsichtsbehörde auf die DITIB in Deutschland übergehen.
Inwiefern die DITIB bis zum Sommer 2024 in Verantwortung für das Personal und mögliches Fehlverhalten gehen kann, bleibt aus unserer grünen Sicht abzuwarten. Die Kritik an der DITIB bleibt also weiterhin bestehen.
Aber wir müssen ehrlich gegenüber den Bürgerinnen und Bürgern sein; wir sollten ihnen nichts erzählen, was wir dann nicht umsetzen können, auch was die Finanzierung betrifft. Laut Wissenschaftlichem Dienst muss eine Religionsgemeinschaft grundsätzlich selbst entscheiden dürfen, in welcher Weise sie ihre Finanzverhältnisse gestaltet. Anderenfalls würde – Zitat – „dem Staat die Möglichkeit eingeräumt, Religionsgemeinschaften von ihren Geldquellen zu trennen und diese faktisch lahmzulegen“. Liebe Union, Sie merken, wie Ihr Antrag langsam bröckelt und zerfällt.
Und schließlich sind da Ihre Unterstellungen, wir würden den Islamismus vernachlässigen. Das ist natürlich reiner Populismus. Oder vielleicht fällt es Ihnen tatsächlich nicht auf, dass wir, weil Sie in Ihrer Regierungszeit so einseitig auf den Islamismus geblickt haben und andere Bereiche wie der Rechtsextremismus daher so unterbelichtet gewesen sind, wieder einmal Ihre Versäumnisse aufarbeiten müssen. Es kann einem ja wohl kaum entgangen sein, dass wir heute gleich mehrere Parteien haben, die sich in rechtsextremen und populistischen Tönen überbieten – was dann von Ihnen mitunter auch noch verstärkt oder relativiert wird –, wohingegen es doch bei islamistischen Bestrebungen hier im Haus und auch außerhalb einen ganz klaren Konsens gibt.
Nun, meine Damen und Herren, letztlich ist es doch so: Ganz ohne Populismus kommen Sie nicht aus. Das trifft sich dann auch ganz gut mit Ihrem Grundsatzprogramm; der Kollege hat es ja gerade angesprochen. Sie wollen also das Land wieder zurückführen in die 90er- und Nullerjahre, mit Leitkultur- und „Islam gehört nicht zu Deutschland“-Rhetorik. Klar, dass konservative Kommentatoren landauf, landab jubeln und ihr Glück kaum fassen können. Aber „Zurück in die Vergangenheit“ – ich komme zum Schluss – war noch nie ein tragfähiges Zukunftskonzept. Es klingt zwar heimelig und streichelt die Seele aller Privilegierten in diesem Land, aber einen Großteil unserer Bevölkerung lässt es zurück. Unter Volkspartei sollte man doch etwas anderes verstehen.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Zuhörerinnen und Zuhörer im Saal! Als Verteidiger der offenen Gesellschaft sollten wir deutlich machen: Liberal zu sein, ist etwas anderes, als naiv oder beliebig zu sein. Den politischen Islamismus wirksam zu bekämpfen, statt ihn zu unterschätzen – das ist eine wichtige Herausforderung, und der wollen wir uns stellen.
Beifall bei Abgeordneten der FDP, der SPD und bei fraktionslosen Abgeordneten
Es ist – ich glaube, das muss in diesen Tagen auch gesagt werden – kein Ausdruck von Weltoffenheit, mit Akteuren und Organisationen des politischen Islam zusammenzuarbeiten. Viele Flüchtlinge und Zuwanderer sind gerade wegen des Allmachtsanspruches des politischen Islam zu uns gekommen. Sie suchen hier Freiheit, sie wollen nicht eingeholt werden von islamistischen Allmachtsansprüchen. Terroranschläge, Bürgerkriege, zerfallende Staaten, Destabilisierung von Staaten, das sind nur einige der Stichworte dafür, was der „Islamische Staat“ und ähnliche, verwandte Organisationen in der Welt anrichten.
Zugleich gilt: Auch Probleme, Konflikte in der Einwanderungsgesellschaft anzusprechen, ist wichtig – übrigens gerade um der liberalen und säkularen Muslime willen, die selbst unter diesen Problemen und Konflikten leiden, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Beifall bei Abgeordneten der FDP, der SPD und bei fraktionslosen Abgeordneten
Sosehr bei diesen Themen ein Sinn für lange Linien, für langfristige Entwicklungen wichtig ist: Es wäre auch gut, keine lange Leitung zu haben, wenn es darum geht, Probleme zu erkennen und sie anzugehen. Ich finde es eher beschämend und traurig, dass die Ereignisse des 7. Oktober 2023 offenbar bei manchen erst dazu geführt haben, ein stärkeres Bewusstsein dafür zu gewinnen, wie sehr wir hier gegen verschiedene Formen des Extremismus vorgehen müssen. Es gibt eine Radikalisierungswelle, auch im Nachgang dieser schrecklichen Ereignisse des 7. Oktober, die viele Terrorismusexperten in ihrer Dimension für bisher ungekannt halten. Zugleich sollten wir uns bewusst machen: Diese gewaltbereiten Milieus würden ohne einen breiteren gesellschaftlichen Rückhalt und Nährboden nicht existieren, und der hat viel mit dem legalistischen politischen Islam zu tun.
Deshalb brauchen wir, nach meiner Auffassung jedenfalls, sehr wohl auch weiterhin Fachgremien zu diesen Themen. Es ist ein falscher Gegensatz zwischen einem Expertenkreis, Fachgremien, weiterer wissenschaftlicher Aufarbeitung dieses Themas einerseits und Prävention, Deradikalisierung andererseits. Gerade weil wir diese Probleme haben, sollten wir uns Fragen stellen. Mehr vom Gleichen ist nicht das richtige Rezept, auch beim Thema Deradikalisierung, Prävention. Wir sollten auch hinterfragen, wie wirksam unsere bisherigen Maßnahmen sind.
Beispiele für die Strategie des legalistischen Islam, auf unsere Gesellschaft Einfluss zu gewinnen, sind die Anwerbung junger Menschen durch Salafisten, die Abschottung in Parallelgesellschaften und auch Einschüchterung.
Die offene Gesellschaft und den freiheitlichen Verfassungsstaat zu verteidigen, das erfordert, ihre Gegner auch als solche zu erkennen und zu benennen. Manchmal fehlt es schon am Ersteren, am Erkennen, aber viel zu oft in den letzten Jahren auch am Benennen.
Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU
Daher gilt es, noch mal ganz deutlich zu sagen: Die Religionsfreiheit ist ein wichtiges, ein konstitutives Grundrecht im und durch den demokratischen freiheitlichen Verfassungsstaat. Sie darf nicht als Waffe gegen diesen missbraucht werden.
Wir sollten uns bewusst machen und uns nicht einschüchtern lassen: Der Begriff „Islamophobie“ ist als Kampfbegriff erfunden worden, um gegen berechtigte Kritik gegen fundamentalistische Kräfte zu immunisieren. Lassen Sie uns die Werte der europäischen Aufklärung gegenüber jedermann vertreten! Deshalb gilt: Religions- und Glaubensgemeinschaften sind zu achten und ihre verfassungsmäßigen Rechte zu garantieren und zu gewährleisten. Das immunisiert sie aber nicht gegen Kritik.
Ein Beispiel ist die aktuelle Diskussion über religiöses Mobbing an Schulen. Das ist in Neukölln – nicht nur, aber auch dort – seriös festgestellt worden. Es gab Projekte dagegen, und gerade diesen Projekten wurde die Finanzierung entzogen. Das waren Maßnahmen auf Landesebene. Wir müssen darüber sprechen, ob wir genug Bewusstsein für diese Strategien der Einflussnahme haben.
Wenn wir jetzt über die Imamausbildung sprechen, dann kommt es darauf an, sicherzustellen, dass eine Imamausbildung in Deutschland auch eine Imamausbildung für Deutschland ist und die Inhalte nicht aus dem Ausland beeinflusst werden, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD
Es wurde schon oft gesagt, dass es kein Weiter-so in diesem Bereich geben kann. Das müssen wir jetzt mit Handlungen unterlegen. Der Antrag gibt einige Anregungen; aber wir müssen sehr gründlich im Ausschuss darüber debattieren und auch hinterfragen, was rechtlich möglich ist.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, der legalistische politische Islamismus versucht, unsere freiheitliche demokratische Verfassungsordnung auf schleichende Weise auszuhöhlen. Das wollen und werden wir nicht zulassen.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Kollegin Teuteberg, ich will Ihnen ausdrücklich ein Kompliment aussprechen für Ihre Rede. Ihre Rede hat sich in signifikanter Art und Weise unterschieden vom Redebeitrag der Grünen und vor allem vom Redebeitrag der SPD,
Sebastian Hartmann [SPD]: Eine Rede ist nur gut, wenn man sie verstanden hat, Herr Kollege Hoffmann!
weil Sie bereitwillig gezeigt haben, dass Sie das Problem differenziert sehen, und auch bereit wären, daran zu arbeiten – im Gegensatz zu Rot und Grün.
Daran sieht man auch sehr schön das Spannungsverhältnis innerhalb der Ampel. Da sind Positionen so weit voneinander weg, dass sie unter Umständen nicht zusammenkommen.
und Weihnachtswünsche und Weihnachtsgrüße übermitteln, will ich Ihnen mal sagen: Sie von der SPD und Sie von den Grünen sollten unter dem Weihnachtsbaum vielleicht mal überlegen, ob es so überhaupt weitergehen kann in diesem Land.
Sebastian Hartmann [SPD]: Wir grüßen Horst Seehofer fürs Nichtstun!
Sie haben nicht verstanden – das richte ich jetzt ausdrücklich an Grün und Rot –, dass sich in unserem Land etwas verschoben hat; das sehen und spüren wir.
Sebastian Hartmann [SPD]: Angela Merkel! 16 Jahre!
– Es wird doch nicht besser, wenn Sie reinrufen. – Es ist doch naiv, so zu tun – so hört sich das bei Ihnen an –, als würde das alles ohne einen Unterbau stattfinden. Dieser Unterbau ist sehr wohl ein sich verbreitender politischer Islamismus in Deutschland. Und was tun Grün und Rot? – Gar nichts. Sie nehmen diese Bilder zur Kenntnis.
Michael Brand [Fulda] [CDU/CSU]: Hochmut kommt vor dem Fall!
Blicken wir mal auf das, was in den Moscheen in diesem Land nach dem 7. Oktober geschah. Sie wissen vielleicht, dass am 7. Oktober in Israel an der Grenze zum Gazastreifen ekelerregende Gräueltaten begangen worden sind, in einer Schrecklichkeit und Scheußlichkeit, dass man sie hier gar nicht beschreiben mag. Herr Baldy, jetzt sagen Sie mir mal, was auch in deutschen Moscheen nach diesen ekelhaften Ereignissen gepredigt worden ist. Und ich frage Sie, wie Sie sich angesichts dessen hierhinstellen und sich fünf Minuten an der Union abarbeiten können.
Sebastian Hartmann [SPD]: Jetzt wird auch noch die freie Meinungsäußerung eingeschränkt!
Ich möchte ein weiteres Ereignis ansprechen. Schauen wir auf das, was vor einigen Wochen in Leverkusen passiert ist: Da werden zwei junge Islamisten im Alter von 14 und 15 Jahren – das muss man sich mal überlegen: von 14 und 15 Jahren – festgenommen.
Lamya Kaddor [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nein, 15 und 16 waren die! Das stimmt nicht!
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Daniel Baldy [SPD]: Ein CDU-Innenminister!
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Sebastian Hartmann [SPD]: Wer regiert denn das Land?
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Michael Brand [Fulda] [CDU/CSU]: Ist jetzt die Regierung verantwortlich? Das ist doch wirklich unterintelligent!
Da drängt sich die Frage auf, ob wir hier unter Umständen über die zweite Generation reden. Es gibt Anhaltspunkte dafür, dass es schon eine erste Generation gab, die problematisch war. Also muss ich doch die Frage stellen: Hängt das zusammen mit einem mittlerweile institutionalisierten strukturellen politischen Islamismus in Deutschland? Angesichts dessen ist es einfach zu wenig, was Sie heute hier zum Besten geben.
Lamya Kaddor [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Niemand hat ihn abgeschafft! Er ist ausgelaufen!
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Daniel Baldy [SPD]: Nein!
Also, Sie sehen, dass dieses Thema sehr wohl schon viel länger ein Thema ist. Ihre Redebeiträge heute gehen deswegen – es wird nicht besser, wenn Sie schreien und rufen – am Problem völlig vorbei.
Ich will Ihnen von den Grünen und der SPD eines sagen: Sie bekämpfen politischen Islamismus in diesem Land nicht dadurch, dass Sie sich fünf Minuten lang an der Union abarbeiten.
Daniel Baldy [SPD]: Festnahmen! Durchsuchungen! Verbote!
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Lamya Kaddor [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wir haben gerade Hamasmitglieder festgenommen! Wovon reden Sie denn, Herr Kollege? Es sind doch gerade Leute festgenommen worden, um genau das zu verhindern!
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Michael Brand [Fulda] [CDU/CSU]: Und damit ist jetzt alles getan, oder?
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Lamya Kaddor [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Nein! Aber es ist doch gut, dass wir das tun! Darum geht es doch, oder nicht?
Darüber sind wir bereit mit Ihnen zu reden. Das ist das Angebot, nicht mehr und nicht weniger.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Unionsfraktion hat wieder einmal den politischen Islam auf die Tagesordnung gesetzt. Sie gibt vor, die Einflussnahme von anderen Staaten auf die Muslime in Deutschland verhindern zu wollen. Was sie aber in ihrem Antrag formuliert, ist ein Angriff auf die Religionsfreiheit, ein Eingriff in die Autonomie der Hochschulen und eine fragwürdige Erweiterung der Kompetenzen des Verfassungsschutzes. Das lehnen wir ab.
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Beifall bei fraktionslosen Abgeordneten
Seit Monaten schüren CDU und CSU Ressentiments gegen Muslime. Völlig geschichtsvergessen tun Vertreter der Union so, wie Herr Hoffmann vorhin, als sei der Antisemitismus ein importiertes Problem von Muslimen,
Michael Brand [Fulda] [CDU/CSU]: Er hat nicht von Muslimen gesprochen!
als gebe es innerhalb der deutschen Gesellschaft kein Antisemitismusproblem. In ihrem Grundsatzprogramm will sich die Union nun von deutschen Muslimen distanzieren und zwischen guten und bösen Muslimen unterscheiden. Die Union fischt wieder einmal am rechten Rand.
Wir Linke lehnen jede Form des religiösen Fundamentalismus ab, egal von welcher Religionsgemeinschaft. Wir kritisieren seit Jahren die Einflussnahme der Türkei auf den Moscheeverband DITIB. Demgegenüber zeigen sich Politikerinnen und Politiker der CDU immer wieder gerne auf lokalen DITIB-Veranstaltungen –
da gibt es eine Reihe von Listen; die kann ich Ihnen gerne zuschicken –, und CDU-geführte Länder kooperieren beim islamischen Religionsunterricht weiterhin auch mit DITIB. Der vorliegende Antrag ist daher nur scheinheilig und sollte abgelehnt werden.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Liebe Kollegen! Frau Schierenbeck und Herr Baldy, die Reden, die Sie heute gehalten haben, sind bezeichnend für die Untätigkeit der Ampelkoalition im Kampf gegen den Islamismus in Deutschland.
keine einzige Maßnahme Ihrer Regierung aufzeigen konnten, wie Sie des Islamismus in Deutschland Herr werden wollen, obwohl noch gestern in der Sitzung des Innenausschusses der Verfassungsschutzchef Haldenwang ausdrücklich vor der wachsenden islamistischen Bedrohung in Deutschland gewarnt hat. Es steht nichts in Ihrem Koalitionsvertrag. Es stand nichts in den Eckwerten zum Demokratiefördergesetz. Es gibt bis heute keinen einzigen Antrag im Deutschen Bundestag, in dem Sie aufzeigen, wie Sie den Islamismus in Deutschland bekämpfen wollen.
Wenn Sie uns fragen, was wir gemacht haben, dann will ich Ihnen zwei Dinge sagen. Es waren Horst Seehofer und die Union, die den Aktionsplan gegen Rechtsextremismus und den Kabinettausschuss zur Bekämpfung von Rechtsextremismus eingeführt haben. So geht man mit Extremismus in Deutschland um. Das ist genau das, was wir jetzt von Ihnen in der Regierung erwarten. Wenn Sie nicht endlich handeln – auch nach dem 7. Oktober, nach den abstoßenden Demonstrationen, die wir hier in Berlin und anderswo haben –, dann ist das einfach politisch fahrlässig und unverantwortlich.
Aber ich sage Ihnen etwas: Wir gehen dagegen an. Wir haben gerade heute – Sie haben es wahrscheinlich mitbekommen – mutmaßliche Hamasmitglieder festgenommen. Sie erinnern sich sicher auch an die Großrazzia im November gegen das IZH, die von Hamburg auf sieben weitere Bundesländer ausgedehnt worden ist.
Christoph de Vries [CDU/CSU]: Die Frage ist immer noch offen!
Wir tun eine ganze Menge.
Sie reden nicht darüber, was Sie nicht getan haben. Sie tun in Ihren Anträgen so, als hätten Sie die Weisheit mit Löffeln gefressen. Und bei diesen ganzen Links – da komme ich noch mal auf diesen Antrag zurück –, die mein Kollege Baldy aufgeführt hat, sind auch Links zu Berichten aus 2019. Es ist also ein konkreter Auftrag, dass wir jetzt etwas tun, was Sie nicht getan haben, was Sie einfach nicht geschafft haben.
Sehr verehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Uns liegt wieder einmal ein Antrag der CDU/CSU-Fraktion vor, der bereits durch seinen Titel „Politischen Islamismus wirksam bekämpfen – Ausländische Einflussnahme auf deutsche Muslime zurückdrängen“ einen ganz bestimmten Vorwurf macht. Was in diesem Titel angedeutet wird, nämlich dass angeblich nicht gehandelt wird, führen Sie dann in Ihrem Antrag konkret aus, angeblich. Es ist von einem Nichthandeln der regierenden Koalition die Rede,
Alexander Hoffmann [CDU/CSU]: Regiert die überhaupt noch?
von Fehlern, von fehlenden Lösungen. Es geht noch weiter: Sie behaupten, dass Islamismus keinen Schwerpunkt bei der Bundesregierung bildet, dass er im Regierungshandeln einfach nicht berücksichtigt wird.
Ich bin langsam davon überzeugt, dass dieses Verhalten, negative Behauptungen in die Welt zu setzen, leider zu Ihrer Spezialität geworden ist. Wenn ich mir den Antrag noch mal genau anschaue, dann glaube ich, dass er ein Rum-fort-Antrag ist: Alles, was rumlag und fortmuss, wird da zusammengefasst. Zudem bedienen Sie Dinge, die wir sowieso schon angehen.
Christoph de Vries [CDU/CSU]: Fangen Sie doch mal an! Nennen Sie mal drei!
Ich mache mal weiter. Bevor ich jetzt ganz klar widerspreche und das erläutere, möchte ich etwas klarstellen: Politischer Islamismus stellt wie jede andere Form des Extremismus eine Gefahr für unsere Sicherheit, eine Gefahr für unsere Gesellschaft dar.
Michael Brand [Fulda] [CDU/CSU]: Mein Gott, seid ihr inhaltlich platt! Das gibt es ja gar nicht! Noch schlimmer, als ich dachte!
Extremistische Organisationen haben in unserer Gesellschaft keinen Platz. Sie lehnen unsere freiheitliche demokratische Grundordnung ab, sie lehnen unsere Grundwerte ab. Diese Gefahr ist uns bewusst; dem wird von keinem widersprochen.
Es muss an dieser Stelle aber auch betont werden: Nicht der Islam bedroht den gesellschaftlichen Frieden, sondern bestimmte politische Deutungen des Islams und die daraus abgeleiteten Arten von Praxis.
PVizepräsidentin Petra Pau: Kollegin Schierenbeck, gestatten Sie eine Frage oder Bemerkung des Kollegen de Vries?
Nein. – Jede Form von Extremismus, so auch der politische Islamismus, wird von unserem Staat konsequent bekämpft. Unsere Sicherheitsbehörden haben diesen Bereich im Blick.
Christoph de Vries [CDU/CSU]: Es geht um Extremismus!
In Ihrem Antrag sprechen Sie von Instrumentalisierung von in Deutschland lebenden Migrantinnen und Migranten sowie davon, dass Einwanderung zu Herausforderungen führt, worauf wir Ihrer Meinung nach keine Antworten hätten. An dieser Stelle möchte ich wieder sagen, wie ich es in jeder meiner Reden tue: Wir tun eine ganze Menge. Wir sind noch nie so weit gekommen. Die GEAS-Verordnung hat unsere Innenministerin vorangetrieben; da war jahrelang Stillstand. Wir gehen mit dem Fachkräfteeinwanderungsgesetz voran. Wir gehen auch mit dem Chancen-Aufenthaltsrecht weiter. Wir gehen jetzt das Staatsangehörigkeitsrecht an. Wir haben Grenzkontrollen eingeführt. Wir tun eine ganze, ganze Menge.
Wir wollen einen vom Ausland unabhängigen Islam der Musliminnen und Muslime. Das ist auch der Schwerpunkt der Deutschen Islam Konferenz, die vor einem Jahr von Bundesinnenministerin Nancy Faeser in einer neuen Phase gestartet wurde. Ihr Ziel ist ein Islam der Musliminnen und Muslime in Deutschland. Vor wenigen Wochen haben die ersten Absolventen des Islamkollegs ihre Zertifikate erhalten. Zum ersten Mal in der Geschichte unseres Landes konnten sich angehende Imame auf Deutsch ausbilden lassen, und zwar auf dem Boden unserer freiheitlichen demokratischen Grundordnung. Das ist die richtige Richtung.
Es muss uns allen dabei vor allem um die wichtige Frage gehen: Wie kann man religiösen Fanatismus verhindern? Es reicht nicht, populistische Anträge zu schreiben. Wir müssen den Problemen auf den Grund gehen. Meine Kollegin Teuteberg hat es eben angesprochen: Es geht um Prävention, es geht um Deradikalisierung. Denn Prävention ist ein wesentlicher Schutz für unsere Demokratie.
Beifall bei Abgeordneten der SPD und der Abg. Linda Teuteberg [FDP]
Die Gründe, aus denen sich Jugendliche und junge Erwachsene dem Islamismus zuwenden, sind häufig ähnlich. Sie fühlen sich in der Gesellschaft nicht integriert und haben keine Zukunftsperspektiven. Sie suchen nach Anerkennung und Identität. In islamistischen Organisationen glauben sie diese Anerkennung zu finden. Wir wollen, dass sich diese Menschen nicht abwenden, sondern sich als Teil unserer demokratischen Gesellschaft verstehen und unsere Grundwerte anerkennen.
Unser gesellschaftlicher Zusammenhalt ist nun wichtiger denn je. Er ist die Grundlage unserer Demokratie. Ihren Antrag lehnen wir ab.
Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Kreditzweitmarktförderungsgesetz wurde im Zuge sehr guter Konsultationen zwischen den betroffenen Verbänden und dem Bundesfinanzministerium sowie im späteren parlamentarischen Verfahren angepasst, deutlich verbessert und geeint. Darüber freue ich mich sehr. Ich denke, dass dies ein weiterer Beleg für das Funktionieren der Ampel ist.
Beifall bei Abgeordneten der FDP, der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
Wir haben in vielen guten Gesprächen mit Verbänden und Sachverständigen in großer Einigkeit zwischen den Ampelfraktionen die Streichung unterjähriger Berichtspflichten der Kreditinstitute an die BaFin, die Entschlackung bei anderen Anzeigepflichten sowie längere Übergangsfristen bei der Anzeige sowie der Beantragung der Erlaubnis zur Erbringung von Kreditdienstleistungen erzielt.
Im Rahmen einer Protokollerklärung haben wir darüber hinaus erreichen können, dass die Bundesregierung im Zuge eines späteren Gesetzgebungsverfahrens auf empirischer Grundlage prüft, ob durch Pauschalabzüge oder andere Maßnahmen der operative Aufwand der Pfandbriefbanken angemessen begrenzt werden kann. Das ist ein großer Schritt.
Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
Insgesamt freue ich mich also sehr über den erfolgreichen Abschluss dieses Gesetzes und darf auch von meiner Seite nochmals meinen herzlichen Dank an unsere Ampelpartner aussprechen.
Dem Gesetz hängen in der heute zu verabschiedenden Fassung nunmehr einige Umdrucke an, zu denen es mir ein Anliegen ist, besonders Stellung zu nehmen. Es handelt sich dabei um zeitkritische Teilaspekte, die ursprünglich im Wachstumschancengesetz verankert waren. Zu diesem Wachstumschancengesetz haben die Länder wegen drohender Einnahmeausfälle und auch bürokratischer Bedenken im Hinblick auf die Leistungsfähigkeit der Finanzverwaltung den Vermittlungsausschuss angerufen. Dem folgt dann üblicherweise ein Vermittlungsverfahren zur Kompromissfindung. Und ich bin überzeugt: Der Vermittlungsausschuss hätte in dieser Woche zu einem geeinten Ergebnis zwischen Bund und Ländern kommen können,
Beifall bei der FDP und der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
Dass es dazu nicht kommt, verhindert nun leider auch die Verabschiedung weiterer Entlastungsmaßnahmen, wie beispielsweise von Abschreibungen beim Bau, insbesondere die Einführung einer degressiven Abschreibung.
Stefan Müller [Erlangen] [CDU/CSU]: Das wollte doch die SPD gar nicht!
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Michael Schrodi [SPD]: Die haben wir eingebracht!
Es kommen auch nicht die erhöhte Sonderabschreibung für kleine und mittelständische Unternehmen und andere Wertgrenzen bei den Geringwertigen Wirtschaftsgütern oder bei den Buchführungspflichten. Es kommt auch nicht zu einer verbesserten steuerlichen Nutzung von Verlusten. Leider kommt auch keine Regelung, die zu einem weniger starken Anstieg der Versteuerung von Renten führt. Auch vieles andere kommt halt leider nicht.
Dies alles kommt leider nicht, weil sich die Unionsseite bei der Vorbereitung dieses formalen Vermittlungsausschusses auf kein Angebot eingelassen hat, auch nicht auf eines, das die Halbierung der Einnahmeausfälle für die Länder vorsah und einem Hauptanliegen der Länder entgegengekommen ist. In Wahrheit handeln Sie also parteitaktisch und nicht für das Land und die Menschen.
Beifall bei der FDP, der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Sie haben nicht nur kein Angebot angenommen, Sie haben auch nicht einen einzigen eigenen Vorschlag unterbreitet. Ihr Verhalten war nur auf Ablehnung angelegt. Und das ist wirklich sehr schade. Deutlich wurde dies auch darin, dass es maximale Unterschiede gab zwischen den Vorstellungen der Bundestagsfraktion,
die gesagt hat, das Gesetz müsste eigentlich viel umfassender werden, und denen der Länder, die gesagt haben: Das können wir alles nicht bezahlen. – Das beißt sich. Das passt nicht zusammen.
Beifall bei der FDP, der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
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Stefan Müller [Erlangen] [CDU/CSU]: Das haben die SPD-Länder genauso gesagt!
Ich nenne hier zumindest die Teilaspekte aus dem Gesetz, die zum 1. Januar 2024 aus unterschiedlichen Gründen im Gesetz stehen sollten. Das sind vor allem der Wegfall der Versteuerung der Dezemberhilfe für Gas und Wärme – ich nehme an, Frau Kollegin Tillmann, dass Ihnen das auch ein großes Anliegen war – sowie Regelungen zur Grunderwerbsteuer, die – hätten wir jetzt nicht agiert – wegen eines Gesetzes aus GroKo-Zeiten zu massiven Belastungen geführt hätten.
Meine lieben Kolleginnen und Kollegen, wir haben in Deutschland nicht nur konjunkturelle Probleme, sondern auch hausgemachte strukturelle Probleme. Daran trägt, vorsichtig ausgedrückt, nicht allein die amtierende Regierung die Schuld. Nichts an den Rahmenbedingungen für die Wirtschaft zu verändern, ist die schlechteste Lösung. Das Abstimmungsverhalten der Union im Finanzausschuss lässt erahnen, dass wir darauf hoffen können, dass dieser erste Schritt nun gegangen werden kann. Ich möchte aber nicht enden, ohne die Einladung auszusprechen, so schnell wie möglich auch den Rest des Wachstumschancengesetzes zu verhandeln, damit weiterer Schaden abgewendet wird und Chancen eröffnet werden.
Frau Präsidentin! Verehrtes Präsidium! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Lieber Kollege Herbrand, Sie haben ausführlich ausgeführt, was alles nicht kommt. Bei allem Respekt sollten Sie auch selbstkritisch fragen, woran das gelegen hat. Vielleicht hat es daran gelegen, weil die Ampel viel zu lange gebraucht hat, um sich zu einigen,
Markus Herbrand [FDP]: Das stimmt nicht! Es wird viel kommen!
der Kollege Rainer wird darauf noch zu sprechen kommen.
Ich möchte gerne darauf hinweisen, dass wir hier ein Gesetz mit einem langen Namen beraten, das als Kreditzweitmarktförderungsgesetz bezeichnet wird und im Grunde genommen aus zwei Teilen besteht: einem ersten Teil, der sich auf das Kreditzweitmarktförderungsgesetz im engeren Sinne bezieht, und einem weiteren Teil, der aus vielen Änderungsanträgen im Kontext des Wachstumschancengesetzes resultiert; Herr Rainer wird darauf Bezug nehmen.
Ich möchte auf den ersten Teil zu sprechen kommen, nämlich darauf, dass im Wesentlichen ein Kreditzweitmarkt eingerichtet wird. Es geht darum, die Pflichten von Käufern und Verkäufern notleidender Kredite zu klären, aufzuzeigen, was zu erbringen ist, wenn Kreditdienstleistungen angeboten werden sollen, und wie die Aufsicht über diese neuen Kreditdienstleistungsinstitute organisiert wird.
Das Ziel dieses Unterfangens unterstützen wir ausdrücklich. Es geht darum, den Sekundärmarkt für notleidende Kredite zu fördern, um damit wiederum den Primärmarkt für Kredite zu stärken. Das ist in unserem Sinne. Deswegen freuen wir uns über diese Zielsetzungen.
Wir haben allerdings auch einige Bedenken, die ich hier ganz kurz in Erinnerung bringen möchte:
Das erste Bedenken richtet sich darauf, dass Deutschland längst einen funktionierenden Sekundärmarkt für notleidende Kredite hat. Deutschland ist auch eigentlich gar nicht der Adressat dieser Initiative Europas. Vor dem Hintergrund der Finanzmarktkrise ist aufgefallen, dass viele notleidende Kredite in den Büchern der Banken zu großer Unsicherheit geführt haben und dass Banken damit befasst waren, das Vertrauen wiederherzustellen, statt diese notleidenden Kredite aus den Banken heraus zu verkaufen. Das soll jetzt besser werden. Aber in der Bundesrepublik Deutschland ist dieser Prozess sehr weit fortgeschritten. Deswegen wäre es eigentlich kein Anliegen gewesen, in der Bundesrepublik etwas zu verändern. Wir haben aber ein Interesse daran, dass das im europäischen Kontext passiert, dass es im Gleichschritt passiert. Wir denken nicht nur an die zurückliegende Finanzkrise, sondern auch an andere mögliche Probleme, und darauf wollen wir im gesamten europäischen Kontext vorbereitet sein. Deswegen sind wir dafür.
Das zweite Bedenken richtet sich darauf, dass die BaFin die Aufsicht über die Kreditdienstleistungsinstitute übernehmen sollte und nicht das Bundesamt für Justiz. Das wäre naheliegend gewesen, weil dieses auch bisher zum Beispiel die Inkassoinstitute beaufsichtigt. Es hat offensichtlich intensive Beratungen gegeben zwischen der BaFin und dem Bundesministerium der Justiz. Die große Nähe der großen Kreditdienstleister zum Finanzmarkt und die Relevanz für die Finanzmarktstabilität waren schließlich ausschlaggebend. Wir glauben, das ist ein wichtiger Punkt. Wir unterstützen auch dieses Vorhaben. Wir unterstützen die Ansiedlung dieser Aufsicht bei der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht, zumal die Kooperation mit der Bundesbank und auch mit dem Bundesamt für Justiz ausdrücklich im Gesetz vorgesehen wird.
Ein drittes Bedenken – damit haben wir uns lange befasst; das haben wir lange diskutiert – bezieht sich auf den großen Aufwand, der mit Melde- und Berichtspflichten, mit Organisationspflichten, mit Antragsverfahren etc. verbunden ist. Wir haben aus den Verbänden die Rückmeldung bekommen, dass einige Anbieter dieser Dienstleistungen möglicherweise aus dem Markt ausscheiden würden, ihr Angebot also zurückziehen würden. Das wäre ja kontraproduktiv, weil es den Sekundärmarkt schwächen würde, statt ihn zu stärken. Es hat im Laufe des Beratungsverfahrens – der Kollege Herbrand hat es erwähnt – einige Verbesserungen gegeben. Wir glauben, dass damit unseren vorgetragenen Bedenken hinreichend Genüge getan ist. Und wir haben die Zusicherung, dass auch seitens des Finanzministeriums die Entwicklung auf diesem Sekundärmarkt sehr sorgfältig beobachtet wird und wir entsprechend informiert werden.
Insgesamt kommen wir zu dem Ergebnis, dass wir das Ziel, den Sekundärmarkt zu stärken, mit diesem Gesetzesvorhaben tatsächlich erreichbar sehen. Bei all den Vorbehalten überwiegen am Ende die Vorteile, die positiven Aussichten. Deswegen werden wir als Unionsfraktion diesem Teil des Kreditzweitmarktförderungsgesetzes zustimmen.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauer auf den Tribünen! Vor knapp einem Monat, am 9. November 2023, haben wir das vorliegende Gesetz in erster Beratung hier verhandelt. Meine persönliche Kritik vorneweg: Die Verhinderung – da kann ich der Union nicht zustimmen – der Doppelaufsicht durch die BaFin und das BfJ haben Sie nicht durchgesetzt. Es werden etwa 20 Millionen Euro – so sagt man; vielleicht auch mehr – an Forderungen aus der Aufsicht des RDG herausfallen. Wir werden eine Doppelaufsicht für die kleineren Inkassounternehmen haben. Das ist eben keine Stärkung des Verbraucherschutzes, und das kritisieren auch viele Verbände, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Staunen musste ich dann gezwungenermaßen doch – das Schauspiel zwischen Union und Herrn Schrodi von der SPD hier ist ja ganz lustig –; denn Sie von der Koalition müssen doch eigentlich eingestehen: Sind Sie wirklich so naiv in den Bundesrat gegangen und haben gedacht, dass das verpatzte Wachstumschancengesetz in dieser Form durchkommt, Herr Schrodi? Das müssen Sie anscheinend bejahen. Neben anderen Kollegen hat Herr Tschentscher beispielsweise – das weiß ich – bei einem Vortrag gesagt: Wir stimmen uns schon ganz gut ab. – Noch nicht mal das scheint bei Ihnen mehr zu klappen; denn Sie sind mit diesem Gesetz im Bundesrat krachend gescheitert.
Katharina Beck [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das stimmt doch nicht!
Man staunt ja schon an dieser Stelle, meine Damen und Herren. Das muss man sich mal vorstellen: Die Union – das müssen Sie da oben einfach mal erfahren; das immerhin ist gut – bringt mehrere Änderungsanträge ein – auf die werde ich gleich noch mal kurz eingehen –, und eins zu eins – man müsste ja sagen: Plagiat oder Copy-and-paste – übernehmen SPD, FDP und die Grünen in ihrer Not diese Anträge komplett. Immerhin: Sie haben mir vor Weihnachten doch eine gewisse Freude bereitet; denn Ihre Lernkurve nähert sich also doch nicht asymptotisch der Nulllinie an. So ein bisschen darüber liegen Sie in Ihrer Lernkurve. Aber das macht mir an dieser Stelle auch keine Hoffnung für das Land.
Kommen wir aber zu den Einzelheiten. Bei der Besteuerung der Dezemberhilfe hat die Koalition völlig danebengelegen, meine Damen und Herren. Wir haben Sie gewarnt, was das Wachstumschancengesetz und das Einbringen der Anträge angeht. Der Vollzugsaufwand wäre so immens gewesen: Er hätte in keinem Verhältnis zu den möglichen Steuereinnahmen gestanden. Sie hätten unsere Finanzverwaltung wieder einmal überlastet. Deswegen wollen Sie in Teilen darauf verzichten – gut so! Das ist einer der positiven Aspekte.
Sie haben die Einführung des elektronischen Datenaustausches zwischen den Unternehmen der privaten Kranken- und Pflegeversicherungswirtschaft, der Finanzverwaltung und den Arbeitgebern um zwei Jahre verschoben. Auch das ist gut so; denn Sie haben an dieser Stelle handwerklich einfach grottoid gearbeitet, meine Damen und Herren von der Koalition.
Sie haben es, was die Zinsschranke angeht – auch davor haben wir Sie gewarnt –, tatsächlich fertiggebracht, einen Vorschlag einzubringen – das hat der ZIA, das haben auch andere Fachleute gesagt –, der in Einzelfällen vielleicht dazu geführt hätte, dass Wohnungsbauunternehmen, Immobilienunternehmen ihre Schuldzinsen nicht mehr in Abzug hätten bringen können.
Markus Herbrand [FDP]: Das steht doch gar nicht im Gesetz drin!
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Michael Schrodi [SPD]: Das steht doch gar nicht im Gesetz!
„Insolvenz“ ist, glaube ich, für Sie und Herrn Habeck ein Fremdwort; Sie interpretieren es vielleicht anders. Auf Bedenken sind Sie eingegangen, wie beim MoPeG; ich will nicht auf weitere Einzelheiten eingehen. Auch das ist immerhin gut so.
Michael Schrodi [SPD]: Hallo! Das ist ein eigenes Gesetz! Das ist gar nicht dadrin! Oje!
Wegen all dieser guten Ansätze, liebe Kollegen der Koalition, haben wir im gestrigen Finanzausschuss auch den Änderungsanträgen zugestimmt, weil wir von der AfD eben nicht ideologisch alles, was von anderen Fraktionen hier eingebracht wird, wegen irgendwelcher Farbklänge ablehnen, sondern darüber rein nach ihrer Wirkung abstimmen. Wir sind konstruktiv und haben daher diesen Anträgen zugestimmt. Vielleicht sollten Sie mit Ihrer pseudodemokratischen Grundhaltung über die Feiertage mal in sich gehen, wie Sie hier mit vielen Vorschlägen von unserer konservativen Seite umgehen, meine Damen und Herren.
Doch nur weil Sie in diesem Gesetz in fünf Punkten mal nachgeben – die Richtung ist richtig –, bei vielen anderen Punkten aber nicht nachgeben, kann meine Fraktion diesem Gesetz in der vorliegenden Form nicht zustimmen; denn bereinigt haben Sie, wie eben schon gesagt, § 1 Absatz 2 des Kreditzweitmarktgesetzes nicht. Insoweit wird meine Fraktion dieses Gesetz ablehnen.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Den Höhepunkt der aktuellen Krisenzeit mit hoher Inflation und hohen Energie- und Lebensmittelpreisen haben wir hoffentlich hinter uns gebracht. Für mögliche Kreditausfälle müssen wir uns EU-weit noch besser wappnen. Es ist also sehr sinnvoll, die bestehenden Regeln für den Kreditzweitmarkt in der EU gerade jetzt auf einem sehr hohen Niveau zu harmonisieren.
Mit dem Kreditzweitmarktförderungsgesetz sorgen wir für mehr Stabilität im Finanzsektor und gleichzeitig für ein hohes Niveau an Verbraucherschutz. Warum? Notleidende Kredite, also Kredite, die wahrscheinlich nicht mehr zurückgezahlt werden können, sind ein Risiko für die Banken. Sie schränken deren Handlungsfähigkeit ein. Genau das wurde auch zum Problem in der Finanzkrise 2008: Hohe Bestände an solchen notleidenden Krediten konnten in den Bilanzen nur langsam abgebaut werden. Das hat die Erholung der Wirtschaft nach der Krise enorm ausgebremst.
Mit dem Kreditzweitmarktförderungsgesetz ermöglichen wir nun Banken, solche Kredite leichter zu veräußern und so schneller wieder neue vergeben zu können. Um die notleidenden Kredite kümmern sich spezialisierte Kreditdienstleister und Kreditkäufer mit der nötigen Risikobereitschaft auf dem sogenannten Kreditzweitmarkt. Das ist eine gute und zielführende Aufgabenteilung.
Wenn notleidende Kredite verkauft werden, geht es aber nicht nur um Kreditgeber, Kreditdienstleister oder Käufer, sondern auch um die Kreditnehmerinnen und Kreditnehmer. Dass deren Rechte bei einem Verkauf umfassend gewahrt bleiben, dass sie fair und mit Nachsicht behandelt und ihre individuellen Umstände berücksichtigt werden, war uns Grünen hier besonders wichtig. Bevor es beispielsweise zu einer Zwangsvollstreckung kommt, müssen andere Optionen wie eine Umschuldung oder ein Zahlungsaufschub geprüft werden. Außerdem müssen Kreditnehmer im Zusammenhang mit dem Kreditverkauf umfassend über den Kreditkäufer und über die Rechte informiert werden. Auch darauf haben wir sehr geachtet.
Im Rahmen der Beratungen haben wir unter anderem zusätzlich noch mehr Rechtssicherheit für Pfandbriefbanken geschaffen und uns entschieden, die Kreditdienstleister in Sachen Bürokratie zu entlasten. Mit diesem Gesetz wird die Kreditzweitmarktrichtlinie sinnvoll und gut umgesetzt. Für die guten Beratungen sage ich herzlichen Dank an die Berichterstatterinnen und Berichterstatter aus den Fraktionen der Ampel.
Wenn man so will, haben wir dann in einer Notoperation noch zeitkritische Regelungen, die ursprünglich im Wachstumschancengesetz vorgesehen waren, integriert. Einfacher wäre es gewesen, wenn die Union im Vermittlungsausschuss konstruktiv an einem Kompromiss mitgearbeitet hätte und wir viele der guten Regelungen aus diesem Gesetz hätten verabschieden können. Diese Regelungen sind jetzt – zumindest die dringlichen Punkte – hier in diesem Gesetz mit beinhaltet. Mein Kollege Sascha Müller wird gleich noch intensiver darauf eingehen.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mit dem Kreditzweitmarktförderungsgesetz behandeln wir ein echtes Spezialgebiet des Finanzmarktes, nämlich – wie der Kollege Schmidt richtig gesagt hat – den Sekundärmarkt für notleidende Kredite. Auf diesem Markt werden Kredite von Banken, deren Kreditnehmer in Verzug geraten sind, an spezialisierte Inkassodienstleister veräußert. Das geschieht in Deutschland schon sehr lange in einem gesonderten Rechtsrahmen. Dieser war in Deutschland auch sehr ausgeprägt. Deswegen haben wir es uns mit der Umsetzung der entsprechenden EU-Richtlinie auch sehr leicht gemacht.
Diese Vereinheitlichung der Richtlinie für einen europaweiten Rechtsrahmen ist ein Schritt in die richtige Richtung. Durch die neue Regelung müssen Inkassodienstleister die Umstände von Kreditnehmern stärker berücksichtigen. Befindet sich ein Kreditnehmer in einer Schuldnerberatung oder lebt selbst in der finanzierten Immobilie, dann muss dies Beachtung finden. Diese sogenannten Nachsichtsmaßnahmen schützen den Kreditnehmer vor der Zwangsvollstreckung. Zusätzlich bestehen Beschwerdemöglichkeiten sowohl bei den Kreditdienstleistern selbst als auch bei der zuständigen Aufsichtsbehörde, nämlich der BaFin.
Wir als SPD begrüßen ausdrücklich die zusätzlichen Verbraucherschutzmaßnahmen; denn schließlich kann jeder mal in eine schwierige Lebenssituation kommen. Besonders in aktuellen Zeiten von steigenden Lebenshaltungskosten ist dies ein wichtiges Signal auch an die Bevölkerung.
Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP
Für die Kreditdienstleister wird das europaweite Handeln deutlich erleichtert. Durch die Anerkennung des EU-Passes reicht die Lizenz in einem EU-Mitgliedstaat zukünftig aus, um europaweit agieren zu können und den nationalen Aufsichtsbehörden eine bessere Zusammenarbeit zu ermöglichen. Wir haben im parlamentarischen Verfahren explizit kein Gold-Plating betrieben, sondern die Richtlinie nahezu eins zu eins übernommen – sogar mit zusätzlichen Erleichterungen.
Im Entwurf war ursprünglich eine halbjährliche Meldung für Kreditdienstleister an die Aufsicht vorgesehen. Wir haben das in der Koalition ausgiebig geprüft und haben uns darauf geeinigt, dass eine jährliche Meldung ausreicht unter der Maßgabe, dass sich die Aufsicht natürlich bei Bedarf jederzeit Informationen vom jeweiligen Kreditdienstleister beschaffen kann.
Beifall bei Abgeordneten der SPD, des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP
Das war eine richtige Änderung; denn damit wägen wir maßvoll ab zwischen Bürokratieabbau einerseits und der Gewährleistung der Finanzstabilität andererseits.
Zusammengefasst: Wir schaffen ein Gesetz für eine einheitliche europäische Regulierung. Wir unterstützen die Rechte von Kreditnehmern, und wir bauen Bürokratie, insbesondere für kleinere Kreditdienstleister, ab.
Wir haben gezeigt, dass wir als Koalition für die Umsetzung einer Richtlinie sehr schnell, kurzfristig und vor allem praxisorientiert eine Lösung finden. Dafür bitte ich um Zustimmung und bedanke mich für die Aufmerksamkeit.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Beim heute diskutierten Kreditzweitmarktförderungsgesetz sind mehrere wichtige Anhänge aus dem Wachstumschancengesetz dabei. Wenn man die letzten Tage Revue passieren lässt, dann spürt man, dass die Spannungen durch die Diskussion des Wachstumschancengesetzes im Vorfeld im Bundesrat auch im Ausschuss spürbar waren. Aber es hilft nichts. In unserem deutschen Zweikammersystem geht die gesetzgeberische Gewalt eben nicht allein von der Ampelmehrheit im Deutschen Bundestag aus, und das gilt es zu akzeptieren.
Jetzt steht die Regierung vor der Situation, mit zahlreichen juristischen Unklarheiten in das Steuerjahr 2024 hineinzustolpern. Geschätzte Kolleginnen und Kollegen der Koalitionsfraktionen, man hätte das schon verhindern können, wenn man ein Stück weit früher begonnen hätte. Es war nämlich absehbar, dass der Bundesrat nicht sofort zustimmen würde, dass es jetzt hier noch zusätzliche Diskussionen braucht. Und wenn man alles kurz vor Schluss macht, dann kommt so etwas raus, wie es jetzt rausgekommen ist.
Markus Herbrand [FDP]: Man hätte trotzdem einen Vorschlag machen können!
Aber es gibt ja noch die Unionsfraktion. Sie hat in dieser Woche ein ganzes Paket an Änderungsanträgen geliefert, um die wichtigsten Modifikationen für das Jahr 2024
Dennoch werfen die Umstände, die zu dieser Entscheidung geführt haben, Bedenken auf.
Wenn bereits an der Eingangsformel des Gesetzesentwurfes Korrekturbedarf besteht und die Unionsfraktion einen Satz einfügen muss, um auf die Beteiligung des Bundesrates hinzuweisen, sagt das mehr über die Qualität der Arbeit der Regierung aus als über unsere.
Michael Schrodi [SPD]: Das ist weiße Salbe! Das ist Quatsch! Das hätten wir nicht gebraucht!
Die Diskussionen um den Haushalt 2024 wurden bereits umfassend geführt. Obwohl gestern dem Anschein nach eine vorläufige Einigung erzielt wurde, hatte diese lange Wackelpartie weitere Gesetzgebungsverfahren überlagert, verzögert und die Bürgerinnen und Bürger sowie unsere Wirtschaft massiv verunsichert.
Trotzdem ist es lobenswert, dass die dringlichen Änderungen im Steuerrecht auf Druck der Unionsfraktion
Lachen des Abg. Stefan Schmidt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]
pragmatisch noch vor Jahresende in ein anderes Gesetzgebungsverfahren integriert wurden. Aktuell, wie gesagt, wird dies im Rahmen des Kreditzweitmarktförderungsgesetzes behandelt. Ich möchte dies für Außenstehende noch einmal zusammenfassen, da der Vorgangsablauf nicht mehr so leicht nachvollziehbar ist.
Markus Herbrand [FDP]: Für die, die dabei waren, schon!
Glücklicherweise können einige der ab dem 1. Januar 2024 entstehenden Rechtsunsicherheiten durch die aktuelle Form des Gesetzes, das morgen dem Bundesrat vorgelegt wird, abgewendet werden. Die Kostenübernahme des Bundes für Gas und Wärme, auch „Dezemberhilfe 2022“ genannt, wird nun steuerfrei sein. Meine Damen und Herren, unsere AG-Vorsitzende Antje Tillmann hat es bereits seit circa einem Jahr mehrfach und immer wieder gefordert und Sie darauf aufmerksam gemacht. Das hätte man schon früher machen können.
Beifall bei der CDU/CSU sowie des Abg. Kay Gottschalk [AfD]
Im Sinne der Planungssicherheit wäre es schön, wenn die Koalition zukünftig ihre Entscheidungsfindung bei solch wichtigen Fragen nicht immer bis zum Jahresende verschleppt. Die Abgabenordnung wird an das Gesetz zur Modernisierung des Personengesellschaftsrechts angepasst. Die Einführung des elektronischen Datenaustausches zwischen Arbeitgebern, Versicherungsträgern und Finanzverwaltung wird aufgrund der technischen Komplexität bei lohnsteuerlichen Änderungen auf 2026 verschoben. Trotz Ihrer leider recht späten Umsetzung handelt es sich um wichtige Änderungen, die den Menschen endlich Sicherheit geben. Und das, denke ich, ist entscheidend.
Stefan Schmidt [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Wir sind fertig!
Und wenn ihr dann einmal einen Haushalt für das Jahr 2024 vorliegen habt, dann können wir auch einmal im Bundesrat darüber reden, weil wir erst dann vernünftig darüber reden können.
Im Moment wird nur in Überschriften über den Haushalt gesprochen. Jetzt geht es ans Eingemachte. Ich bin gespannt, was am Ende der Tage rauskommt; das sage ich Ihnen ganz ehrlich.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Eigentlich ging es mit dem Kreditzweitmarktförderungsgesetz vor allem um die Umsetzung einer EU-Richtlinie, um den Kreditzweitmarkt und Kreditdienstleister europaweit einheitlich zu regulieren. Das ist natürlich auch nach wie vor Ziel dieses Gesetzes, und mein Kollege Stefan Schmidt hat das ja bereits ausführlich dargelegt. Daher kann ich es an dieser Stelle kurz machen.
Der Sekundärmarkt für notleidende Kredite war bisher in der EU stark fragmentiert. Mit einer Harmonisierung der Regulatorik und einer Steigerung der Transparenz wird nun der Sekundärmarkt auch aus Verbraucherschutzsicht verbessert. Und wir haben die Umsetzung für alle Beteiligten handhabbarer gemacht und im parlamentarischen Verfahren zusätzliche Rechtssicherheit geschaffen.
Wir haben ebenfalls im parlamentarischen Verfahren zahlreiche Ergänzungen vorgenommen, die nichts mit dem ursächlichen Gesetzesinhalt zu tun haben. Und das hat einen Grund, den ich ansprechen muss: Vor nicht ganz einem Monat haben wir hier im Plenum das Wachstumschancengesetz verabschiedet. Und wir waren uns hier weitgehend einig, dass unsere Unternehmen große Unterstützung bei zukunftsträchtigen Investitionen brauchen. Der Bundesrat hat daraufhin wegen der finanziellen Folgen des Gesetzes für Länder und Kommunen den Vermittlungsausschuss angerufen; das ist sein gutes Recht.
Leider konnte der Vermittlungsausschuss bis heute nicht tagen und damit auch keinen Kompromiss finden, obwohl die Ampel bereits in den Vorgesprächen den Ländern sehr weit entgegengekommen ist und dennoch die wesentlichen Elemente des Gesetzes beibehalten hat. Wegen der Blockade der Union konnte bis heute darüber nicht weiter gesprochen werden.
Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der SPD
Die vielen Unternehmen, beispielsweise aus der Bauwirtschaft, deren Vertreter erst gestern bei mir waren, wünschen sich endlich Planungssicherheit, ob es nun etwa die verbesserten Abschreibungsmöglichkeiten für den Mietwohnungsbau geben wird. Und deshalb wäre es so notwendig, wenn CDU und CSU einfach ihre Blockadehaltung aufgeben und unsere Unternehmen nicht länger im Regen stehen lassen würden.
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP
Das gilt umso mehr, weil im Wachstumschancengesetz zahlreiche Bürokratieentlastungen enthalten sind, die nicht mal was kosten und trotzdem unsere Unternehmen entlasten. Auch das blockiert die Union leider.
Einige Teile des Wachstumschancengesetzes müssen aber noch in diesem Jahr in Kraft treten. Diese Teile haben wir im parlamentarischen Verfahren im Ausschuss nun in das hier vorliegende Gesetz übernommen. Das geschah auch im Einvernehmen mit CDU und CSU; wenigstens das ist gelungen. Herr Rainer, das sei Ihnen persönlich gesagt: Ich glaube Ihnen, dass es an dieser Stelle wirklich um die Sache ging. Der eine Antrag, dem wir zugestimmt haben, wäre, glaube ich, nicht zwingend notwendig gewesen.
Antje Tillmann [CDU/CSU]: Ihr hättet ihn nicht ablehnen dürfen!
Geschadet hat er sicherlich auch nicht.
Ich wünsche mir aber dieses Ringen um die Sache gerne auch für die anderen Teile des Wachstumschancengesetzes. So sorgen wir mit diesem Gesetz für die auf drei Jahre befristete Beibehaltung des Status quo bei der Grunderwerbsteuer. Wir nehmen Anpassungen, die die Union in ihrer Regierungszeit bei der Gesetzgebung des MoPeG im Steuerrecht offensichtlich übersehen hat, vor. Zudem beschließen wir die Zinsschranke, nehmen die Folgeänderungen im Lohnsteuerabzugsverfahren durch das Pflegeunterstützungs- und -entlastungsgesetz vom Juni dieses Jahres vor. Das sind alles Dinge, die noch in diesem Jahr passieren müssen. Sie ersetzen aber nicht das Wachstumschancengesetz, das hoffentlich bald im Konsens mit den Ländern kommen wird. Dass das noch nicht passiert ist, liegt aber definitiv nicht an uns.
Verehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Weil meine Vorrednerinnen und Vorredner bereits viele richtige Dinge zum Gesetz erläutert haben, möchte ich den Abschluss der Debatte hier noch mal nutzen, um mich bei allen beteiligten Berichterstattern für die wirklich gute Zusammenarbeit bei der Erarbeitung dieses Gesetzes zu bedanken, insbesondere weil ja neben dem Kreditzweitmarktförderungsteil – das ist angesprochen worden – noch weitere Punkte im parlamentarischen Verfahren ergänzt wurden. Ich denke, das kann ich auch im Namen aller Kolleginnen und Kollegen sagen: Ein herzlicher Dank geht auch an die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des BMF und unseres Ausschusssekretariats für die wirklich hilfreiche Begleitung. Vielen Dank!
Beifall bei Abgeordneten der SPD, des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP
Bereits bei der ersten Lesung des Gesetzes hatten wir hier im Plenum festgestellt, dass dieses Gesetz ein weiterer wichtiger Schritt in die richtige Richtung ist, um den Abbau notleidender Kreditpositionen in Bankbilanzen zu fördern. Wir schaffen damit nun auch diesen einheitlichen europäischen Rahmen für den Ankauf notleidender Kredite und gewährleisten gleichzeitig das hohe Schutzniveau für die Schuldnerinnen und Schuldner, das in Deutschland ja für Inkassodienstleister ohnehin bereits weitgehend Standard gewesen ist.
In den weiteren Beratungen – das ist angesprochen worden – ist in den Berichterstattergesprächen an der einen oder anderen Stelle noch eine kleine Änderung vorgenommen worden. Insbesondere durch die bereits angesprochenen Anpassungen bei Kreditsicherheiten mit Blick auf die Pfandbriefbanken haben wir, glaube ich, noch mal einiges klargestellt.
Zum Abschluss ein kurzes Wort vielleicht zur Aufsicht für Kreditdienstleister; denn diese etablieren wir als Institute mit diesem Gesetz ja nun erstmalig und stellen sie unter die Aufsicht der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht, der BaFin. Darüber haben wir ja auch ein wenig diskutiert, weil der Bundesrat anfänglich die Sorge geäußert hatte, dass es hier möglicherweise zu einer uneinheitlichen Aufsichtspraxis kommen könnte.
Inkassounternehmen haben ja seit einiger Zeit eine einheitliche Berichtspflicht gegenüber dem Bundesamt für Justiz. Nach Gesprächen mit den Inkassoverbänden, aber auch mit der Verbraucherschutzzentrale und weil es sich bei diesen Kreditdienstleistungen eben nun wirklich unzweifelhaft um sehr finanzmarktnahe Tätigkeiten handelt, konnten sich letztlich auch alle Gesprächspartner damit anfreunden, dass die Aufsicht letztlich bei der BaFin liegt.
Eine einheitliche Aufsichtspraxis ist durch das Gesetz aus unserer Sicht auch deshalb hinreichend sichergestellt, weil vorgesehen ist, dass BaFin und Bundesamt für Justiz dort, wo es vergleichbare gesetzliche Anforderungen gibt, auch zusammen auf eine widerspruchsfreie Aufsichtspraxis hinwirken sollen.
Bei den regulatorischen Anforderungen für die Kreditdienstleister haben wir wirklich sehr genau darauf geachtet, dass wir kein Gold-Plating betreiben. Und bei den Berichtspflichten – es ist angesprochen worden: jährlich statt halb- oder vierteljährlich – oder auch bei den Umsetzungsfristen haben wir wirklich darauf geachtet, unnötige bürokratische Aufwände zu vermeiden.
Zusammengefasst können wir deshalb sagen, dass das Kreditzweitmarktförderungsgesetz wirklich ein weiterer wichtiger Schritt in Richtung Vollendung der Bankenunion ist. Er hilft, dass sich der Erfüllungsaufwand für Kreditdienstleistungsunternehmen einigermaßen im Rahmen hält und die aufsichtsrechtlichen Anforderungen vereinfacht werden.
Ich glaube, das ist ein guter Schritt. Und dass wir damit zumindest jetzt auch noch einige Teile aus dem Wachstumschancengesetz rechtzeitig vor Ende des Jahres umsetzen können, sollte doch auch ein versöhnlicher Abschluss dieser Debatte sein.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Mit dem Kreditzweitmarktförderungsgesetz setzen wir eine EU-Richtlinie um. Kredite, die nicht mehr bedient werden können, non-performing loans, sind eine Belastung für die Bankbilanz. Das haben wir in der Finanzkrise erlebt. Wir regeln jetzt, dass beispielsweise ein Portfolio an notleidenden Krediten an Investoren weitergegeben werden kann. Dabei haben wir vor allen Dingen verstärkt auf das Aufsichtsrecht und den Verbraucherschutz geachtet. Und das ist, glaube ich, für die Stabilität insgesamt, aber auch für den Verbraucherschutz ein gutes Signal.
Wir haben in diesem Kreditzweitmarktförderungsgesetz auch Änderungen vorgenommen; mein Kollege Lennard Oehl wird sie nachher vorstellen. Es gibt aber auch eine Erweiterung – Herr Herbrand hat es schon gesagt – um Punkte, die eigentlich in ein anderes Gesetz gehören, nämlich in das Wachstumschancengesetz.
Das Wachstumschancengesetz haben wir hier beschlossen, um Impulse für mehr Wirtschaftswachstum zu setzen, aber auch, um mehr Steuerfairness zu erreichen. Ich kann mich noch an die Verabschiedung hier und auch an die Debatten im Ausschuss erinnern. Die CDU/CSU hat immer gesagt: „Wir wollen noch mehr haben“, zum Beispiel eine Ausweitung bei der Verlustverrechnung, was das Volumen noch mal erhöht hätte. Im Bundesrat ist dann aus einem ganz anderen Grund der Vermittlungsausschuss angerufen worden: weil es vielen Ländern in der jetzigen Situation zu teuer war. Sie hatten den Wunsch nach Änderung.
Meine sehr geehrten Damen und Herren der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, Sie geben ja immer vor, dass Sie sich wünschen würden, in den Gesetzesberatungen von uns mitgenommen zu werden.
Matthias Hauer [CDU/CSU]: Es reicht, wenn Sie auf uns zukommen!
Vertreterinnen und Vertreter der CDU/CSU-Bundestagsfraktion saßen jetzt dreimal mit den Kolleginnen und Kollegen aus den Ländern – mit uns, den Ampelfraktionen, auch mit den A-Ländern – zusammen. Wir haben dreimal sehr intensiv verhandelt.
Zwei Dinge sind, glaube ich, bemerkenswert.
Zum Ersten gibt es – ich glaube, dass man das sagen kann – eine maximale Uneinigkeit zwischen den unionsregierten Ländern und der Unionsbundestagsfraktion.
Antje Tillmann [CDU/CSU]: Sie haben nur vier Minuten! Wollen Sie nicht mal zu Inhalten kommen?
Es ist dann doch ein Unterschied, ob man hier Opposition macht oder in den Ländern Verantwortung trägt. Orientieren Sie sich in Ihrer Haltung mehr an den verantwortlichen Ländern! Das ist mein Rat.
Beifall bei Abgeordneten der SPD und der Abg. Dr. Paula Piechotta [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]
Zum Zweiten. Wir als Ampel haben Vorschläge gemacht – Vorschläge, die genau das aufgenommen haben, weshalb dieser Vermittlungsausschuss angerufen wurde. Was die Länder nämlich wollten: das Gesetz so zu gestalten, dass es auch für sie zustimmungsfähig wird. Der Bundesfinanzminister hat ausgeführt: Im Rahmen von 3 Milliarden Euro – in dem Volumen, das auch die Länder so wollten – kann man Einigungen treffen. Wir haben dann Vorschläge gemacht, mit denen wir genau dort gelandet sind.
Antje Tillmann [CDU/CSU]: Im ursprünglichen Entwurf waren es 7!
Wir haben ja ein Gesetz beschlossen, dass bei 6,2 Milliarden Euro liegt. Das bleibt es jetzt weiterhin, weil Sie nicht weiterverhandelt haben und weil wir es nicht ändern konnten.
Sie aber haben in diesen Verhandlungen als Unionsseite keinen einzigen Vorschlag aufgenommen oder selbst eingebracht. Da sollten Sie sich, wenn Sie schon immer mitgenommen werden wollen, dann auch beteiligen, wenn Sie können. Das haben Sie nicht getan.
Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der FDP
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Antje Tillmann [CDU/CSU]: Das, was Sie da sagen, steht übrigens alles überhaupt gar nicht in diesem Gesetz!
Wir haben jetzt fünf zeitkritische Punkte herausgenommen und vorgezogen. Was aber tatsächlich nicht kommt, sind Wachstumsimpulse, die Sie verhindert haben: die Forschungszulage, die jetzt nicht zum 1. Januar kommt, das Ausschließen der Doppelbesteuerung von Renten, die darin enthalten war und die jetzt nicht kommt, –
– die Digitalisierung der E-Rechnung. All das sind Dinge, bei denen Sie dafür verantwortlich sind, dass sie jetzt nicht kommen.
Wir wollen Wachstumsimpulse setzen. Ich hoffe, Sie gehen über die Feiertage in sich. Wir schließen das dann schnell ab, damit diese Impulse schnellstmöglich kommen und wir der Wirtschaft und den Arbeitsplätzen etwas Gutes tun.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir stehen – das wissen Sie alle – in dieser Zeit vor wesentlichen Herausforderungen. Dabei geht es auch um die Zukunftsfähigkeit und Attraktivität unserer Streitkräfte. Das liegt natürlich erst einmal im nationalen Interesse. Aber gegenüber unseren Bündnispartnern haben wir auch eine internationale Verantwortung; das wissen wir nicht erst seit dem brutalen Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine. Die Bundeswehr benötigt gut ausgebildete, motivierte und engagierte Soldatinnen und Soldaten. Genau hier setzt unser Antrag an. Er zielt nämlich darauf ab, den Beruf des Soldaten insgesamt attraktiver zu machen und gleichzeitig erfahrenen Fachkräften eine echte Perspektive auf unserem Arbeitsmarkt zu bieten. Pensionierte Soldatinnen und Soldaten stellen nach ihrem Ausscheiden aus der Bundeswehr eine wertvolle Ressource für den zivilen Arbeitsmarkt dar. Sie sind ein ungenutztes Potenzial, das wir im Kampf gegen den Fachkräftemangel in unserer Wirtschaft mobilisieren können und auch mobilisieren müssen.
Ich verweise hier auf das Beispiel aus unserem Antrag: Wieso werden einem Unteroffizier, der Jahrzehnte als Berufssoldat gearbeitet hat und im Alter zwischen 62 und 67 Jahren einer Beschäftigung nachgehen möchte, derartige Steine in den Weg gelegt? Das ist aus meiner Sicht nicht nachvollziehbar. Viele unserer ehemaligen Soldaten im fortgeschrittenen Alter bringen eine ganze Reihe von Fähigkeiten mit, die in der Wirtschaft hoch geschätzt werden. Sie verfügen über eine starke Führungskompetenz, über Teamfähigkeit, über ein hohes Maß an Disziplin und über die Fähigkeit, auch unter Druck arbeiten zu können, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Darüber hinaus haben sie während ihrer Dienstzeit oft hochspezialisierte und technische Fähigkeiten und Kenntnisse erworben, die in vielen Branchen eine direkte Anwendung finden können.
Die derzeitige Regelung, die den Zuverdienst pensionierter Soldaten begrenzt, hindert uns aber aktuell daran, dieses Potenzial voll auszuschöpfen. Mit dem Zweiten Gesetz zur Änderung des Bundespersonalvertretungsgesetzes und weiterer dienstrechtlicher Vorschriften aus Anlass der Covid-19-Pandemie vom 7. Mai 2020 hat der Bundestag unter Führung der Union bereits eine richtige Grundlage geschaffen, den anrechnungsfreien Hinzuverdienst von pensionierten Bundesbeamten und Soldaten auf 150 Prozent der früheren Besoldung befristet anzuheben. Wir sehen also: Wenn der politische Wille da ist, dann können wir die umständlichen, unzeitgemäßen und vor allem willkürlich anmutenden Hinzuverdienstbeschränkungen ersatzlos streichen. Es geht!
Liebe Kolleginnen und Kollegen, es ist dringend an der Zeit, die Hinzuverdienstgrenzen zu überdenken und anzupassen, um die Integration dieser hochqualifizierten Fachkräfte in den zivilen Arbeitsmarkt zu erleichtern. Dies würde nicht nur den einzelnen Soldaten zugutekommen, sondern auch einen wesentlichen Beitrag zur Lösung des Fachkräftemangels in unserer Wirtschaft leisten. Indem wir die Möglichkeiten für unsere pensionierten Soldaten erweitern, senden wir auch ein starkes Signal an diejenigen, die erwägen, der Bundeswehr beizutreten. Wir zeigen, dass der Staat sich um seine Soldatinnen und Soldaten kümmert und ihnen auch nach dem aktiven Dienst keine Hindernisse in den Weg legt. Daher bitte ich Sie, unseren Antrag zu unterstützen und damit die Attraktivität des Soldatenberufes zu steigern, unsere Bundeswehr zu stärken und dem Fachkräftemangel mit konstruktiven Lösungen entgegenzutreten. Ich bin gespannt auf die Beratungen und bitte um Unterstützung.
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Frau Nicolaisen, toll, Sie kennenzulernen! Bis jetzt habe ich Sie in verteidigungspolitischen Debatten oder zu einem Thema, das mit der Bundeswehr zu tun hatte, noch nie reden hören. Insofern: Ganz spannend, dass hier eine ausgewiesene Expertin für den Verteidigungsbereich das Wort ergreift. Ganz herzlichen Dank dafür.
Alexander Throm [CDU/CSU]: Für das Beamtenrecht, Herr Kollege! Darum geht es doch! Keine Ahnung von nichts!
– Nein, das ist genau der Punkt: Es ist halt keine beamtenrechtliche Frage, sondern eine soldatinnen- und soldatenrechtliche. Wir sollten akzeptieren, dass es einen Unterschied zwischen Beamtinnen und Beamten sowie Soldatinnen und Soldaten gibt.
Petra Nicolaisen [CDU/CSU]: Aber die Soldaten hängen sich immer gerne an die Beamtinnen und Beamten!
Um einmal auszuholen: Ich finde es auch toll, dass die CDU/CSU diesen Antrag gestellt hat. Vor drei Wochen habe ich hier an diesem Pult gestanden und in meiner Rede zu einem anderen Gesetz angekündigt, dass wir uns um dieses Thema kümmern werden. Dies nahm die CDU/CSU zum Anlass, um zu sagen: Jetzt müssen wir ganz schnell etwas schreiben, damit wir uns da draufsetzen können.
Alexander Throm [CDU/CSU]: Ihrer Rede hat leider niemand zugehört!
Eigentlich gut, aber es ist leider so schlecht geworden, was Sie da geschrieben haben.
Die bestehende Regelung ist 1989 – das muss man ja ehrlicherweise sagen – unter Verteidigungsminister Stoltenberg und Bundeskanzler Kohl eingeführt worden, um die Versorgungslasten zu senken, um also den Bundeshaushalt zu entlasten. Das können Sie in der Gesetzesbegründung nachlesen. Wir sind ja im Grundsatz gar nicht gegen Ihr Anliegen. Allerdings müssen wir manche Dinge vorher noch klären. Was Sie in Ihrem Antrag nicht aufgenommen haben, ist zum Beispiel der Interessenkonflikt. Wer jahrzehntelang als Soldat oder als Soldatin in den Streitkräften gedient hat – im Beschaffungsamt etwa –, der kann natürlich nachher nicht als Erstes zur Rüstungsindustrie wechseln.
Gerold Otten [AfD]: Das ist doch heute schon geregelt!
Das müssen wir gesetzlich regeln. Wir müssen auch verhindern, dass jemand, der mit 55 Jahren pensioniert werden kann, aber die Möglichkeit hat, länger zu dienen, die Streitkräfte verlässt, weil es in der Wirtschaft viel attraktivere Angebote gibt. Es geht also um die Frage: Wie können wir eigentlich den Personalbestand in den Streitkräften aufrechterhalten? Ich freue mich auf die Debatte. Wir haben ein gemeinsames Ziel. Aber wir müssen über manche Eventualitäten noch einmal diskutieren.
Ich möchte noch etwas zu Ihrem Antrag sagen. Man kann zum Gendern stehen, wie man möchte, ob Sternchen, Unterstriche oder Ähnliches. Aber Sie reden ausschließlich von Berufssoldaten und Berufsunteroffizieren.
Dr. Götz Frömming [AfD]: Auch Frauen können Soldaten sein! Auch Frauen sind Volksvertreter!
Wir haben hier vor drei Wochen gesetzliche Regelungen beschlossen, um die Anzahl der Frauen in der Bundeswehr zu erhöhen. Mit einem solchen Text, mit einer solchen sprachlichen Exklusion setzt man kein gutes Zeichen für Soldatinnen in der Bundeswehr.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir haben es heute mal wieder mit einem Unionsantrag zu tun, der Dinge korrigieren soll, welche die Union in der Regierung selbst nicht angerührt hat. Denn die Regelung der Hinzuverdienstgrenze für pensionierte Soldaten ist in der Tat nicht nachvollziehbar. Aber das sollte einer Partei, die in den letzten 20 Jahren fünf von sieben Verteidigungsministern gestellt hat, schon etwas länger geläufig sein. Hier will die Union also mal wieder das Image als Soldatenpartei aufpolieren, und das ist so durchschaubar wie unglaubwürdig.
Aber man sieht in der Sache doch vor allem eines, und zwar, wie dankbar wir gerade heutzutage unseren gedienten Kameraden sein müssen; denn viele von ihnen verzichten auf ihren wohlverdienten Ruhestand und gehen weiterhin einer beruflichen Tätigkeit nach, selbst wenn sie dies eigentlich nicht unbedingt müssten. In der Tat benötigen wir die langjährige Erfahrung, die pflichtbewusste Arbeitsweise und das Engagement dieser Männer und Frauen in unserer freien Wirtschaft. Aber es ist natürlich ein Armutszeugnis, dass man überhaupt erst in diesem Zusammenhang über Hinzuverdienstgrenzen diskutiert; denn auch wenn viele pensionierte Kameraden aus einem inneren Pflichtbewusstsein heraus nach dem Dienst in der Truppe weiter einer beruflichen Tätigkeit nachgehen, steckt in dem Hinweis auf den Fachkräftemangel doch ein Symbol Ihrer verfehlten Politik, liebe Kollegen der Union. Sie schreiben ja zutreffend – Zitat –:
„Unser Land kann es sich nicht leisten, geeigneten und motivierten Fachkräften den Weg in den Arbeitsmarkt zu versperren. Das gilt für alle Altersstufen.“
Zitat Ende. – Das ist wahr. Und dass unser Land es sich nicht leisten kann, eigentlich längst aus dem Arbeitsleben geschiedenen Mitbürgern ihren wohlverdienten Ruhestand zu lassen, liebe Kollegen, ist Ihr Versagen.
Dieser Zustand ist ja nicht auf pensionierte Berufssoldaten beschränkt; der Anteil von Ärzten, die mit über 65 Jahren noch immer praktizieren müssen, hat sich seit 2008 bereits verdreifacht. Und wenn es nach einigen Leuten hier im Raum geht, dann sollen Handwerker, also Menschen, die körperlich arbeiten, zukünftig bis 70 schuften.
Ich muss auch ganz ehrlich sagen, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass alle Kameraden aus der Kampftruppe sich nach knapp 40 Jahren Dienst noch einmal in einem anderen Bereich aufreiben lassen.
Kerstin Vieregge [CDU/CSU]: Das ist freiwillig! Sie müssen das doch nicht!
Wer über so viele Jahre als Panzergrenadier, Jäger oder Fallschirmjägerfeldwebel bei Übungen und Einsätzen körperlich und geistig alles gegeben hat, der hat sich seinen Ruhestand redlich und gänzlich verdient, meine Damen und Herren.
Petra Nicolaisen [CDU/CSU]: Das ist doch alles freiwillig!
In vielen Fällen ist es eben nicht nur die Freude an der Erwerbstätigkeit, die wieder ins Berufsleben drängt; viele gehen weiter arbeiten, weil die Bezüge einfach nicht reichen. Das Bild vom flaschensammelnden Rentner prägt längst die Großstädte der Bundesrepublik. Altersarmut ist ein Zustand, der nicht hinnehmbar ist, aber im Post-Merkel-Deutschland längst zur schleichenden Normalität geworden ist. Eine Schande für unser Land! Und auch das ist nicht zuletzt auf Jahrzehnte CDU-geführter Regierungspolitik zurückzuführen, genauso wie etliche Baustellen, die mit unserer Bundeswehr zu tun haben.
Nichtsdestotrotz beabsichtigt dieser Antrag, eine unerklärliche Regelung anzupassen. Fakt ist, dass wir die berufliche Erfahrung unserer pensionierten Kameraden in der freien Wirtschaft dringend benötigen und es keinen ersichtlichen Grund für die Beschränkungsregelung gibt. Die Hinzuverdienstgrenzen für pensionierte Soldaten sind deshalb gänzlich zu streichen.
Weil wir uns, anders als die Union, in erster Linie danach richten, was gut für unser Land und für unsere Soldaten ist und weil wir eben nicht mit Grünen oder Roten regieren
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vor einiger Zeit war ich im Landeskommando Sachsen in meinem Wahlkreis in Dresden zu Besuch, und dort habe ich – wie viele von Ihnen auch – viele Angehörige der Bundeswehr mit einer Bandbreite an Expertise und Erfahrung treffen dürfen. Da sind etwa die Angehörigen der Bundeswehr in Sachsen, die in den letzten Sommern unsere zivilen Kräfte von THW und Feuerwehr dabei unterstützt haben, die Waldbrände in der Sächsischen Schweiz zu löschen. Da sind die Ausbilder/-innen der Offiziersschule des Heeres, die ihre Erfahrungen an die künftigen Führungskräfte unserer Parlamentsarmee weitergeben. Da sind die Soldatinnen und Soldaten der Panzergrenadierbrigade 37 in Frankenberg, die unter anderem an den Einsätzen in Afghanistan und Mali beteiligt waren. In meinen Gesprächen – das kennen Sie alle – habe ich also Personen mit umfassenden Fähigkeiten und Erfahrungen kennenlernen dürfen. Einige von ihnen stehen kurz vor dem Ruhestand und fragen sich, wie es für sie auch persönlich weitergehen soll.
Genau das, liebe Kolleginnen und Kollegen, ist die Schnittstelle zum vorliegenden Antrag. Es wird ein Problem von Soldatinnen und Soldaten angesprochen, die die Entscheidung getroffen haben, auch noch nach ihrer Pensionierung zu arbeiten. Viele von ihnen wurden jahrelang ausgebildet und haben viel für unsere Gesellschaft geleistet. Dafür sind wir ihnen dankbar.
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP
Viele von ihnen gehen in Pension und fragen sich, wie sie ihre Fähigkeiten darüber hinaus einsetzen können, und vor allem, ob sich das für sie und ihre Familien auch lohnt. Die Redner/-innen vor mir haben das Problem schon skizziert, und auch wir erkennen an, dass Handlungsbedarf besteht. Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen, zunächst möchte ich ein Missverständnis aus dem Weg räumen: Der Arbeitsmarkt für pensionierte Soldatinnen und Soldaten ist ja – anders als der Titel Ihres Antrags das andeutet – durchaus offen. Das heißt, pensionierte Soldatinnen und Soldaten können auch heute schon in ihrem Ruhestand arbeiten,
nur dass ihnen eben ab einem gewissen Gehalt ihr Verdienst auf die Pension angerechnet wird. Das erkennen wir an.
Aber auch nach dem weiteren Lesen des Antrags bleiben noch einige ungeklärte Fragen: Welche rechtlichen Aspekte müssen mitgedacht werden? Wie wäre die unterschiedliche Behandlung von pensionierten Beamten und Beamtinnen sowie Soldaten und Soldatinnen zu bewerten? Und wie zielgerichtet ist diese Maßnahme mit Blick auf den Fachkräftemangel wirklich? Denn bei der letzten Frage gehen die Meinungen von Expertinnen und Experten durchaus auseinander.
Gerold Otten [AfD]: Ja, aber Sie importieren ja die Fachkräfte!
Gemeinsam mit unseren Kolleginnen und Kollegen aus dem Innenausschuss suchen wir gewissenhaft nach Lösungen. Dazu sind wir alle im Gespräch mit den Verbänden und den Soldatinnen und Soldaten selbst. Denn was wir alle aus unseren Gesprächen mit den Soldatinnen und Soldaten mitnehmen, ist Folgendes: Die Soldatinnen und Soldaten erwarten berechtigterweise, dass wir ihre Sorgen und Interessen wahrnehmen und ernst nehmen. Und das, liebe Kolleg/-innen, tun wir.
Gehen Sie gerne zur Arbeit? Wenn Sie mich fragen: ein klares Ja. Arbeit ist nämlich mehr als nur eine Einkommensquelle; sie ist ein fester Bestandteil unseres Lebens. Für mich ist sie die Möglichkeit, der Gesellschaft etwas zurückzugeben, und auch ein großer Teil meines Soziallebens.
Ich bin noch jung, und mit 26 Jahren stehe ich ganz am Anfang meines Arbeitsweges. Ich kann mir deshalb nur vorstellen, wie es ist, wenn nach vielen Jahrzehnten die Konstante Arbeit wegfällt, oder wie es ist, wenn einem der Staat – weil man ein bestimmtes Alter erreicht hat – sagt: Danke, dein Beitrag ist nicht mehr gewollt. – Genau das bringt eine Hinzuverdienstgrenze zum Ausdruck.
Im Ruhestand wollen viele aber weiterarbeiten und sich einbringen, und es ist nicht fair, wenn dieser Wille, sich weiter einzubringen, mit Abzügen bei der Rente bestraft wird.
Beifall bei der FDP sowie der Abg. Falko Droßmann [SPD] und Petra Nicolaisen [CDU/CSU]
Als Ampel haben wir deshalb die Hinzuverdienstgrenze für Frühpensionäre bereits abgeschafft. Es ist auch mal schön, zu sehen, dass die Kolleginnen und Kollegen der CDU/CSU diesen Regierungserfolg in ihrem Antrag anerkennen.
Bei Soldatinnen und Soldaten ist die Regelung zu Hinzuverdienstgrenzen jedoch ein wenig anders. Das liegt an der verschachtelten und langen Geschichte von Sonderregelungen bei Staatsbediensteten. Ebenso kleinteilig sind die Hinzuverdienstgrenzen geregelt. Bei unseren Soldatinnen und Soldaten liegt das Ruhestandseintrittsalter meist unter dem Durchschnitt. Für einen Unteroffizier zum Beispiel kann das daher bedeuten, schon mit 55 Jahren in den Ruhestand zu gehen.
Klar ist doch: Wenn man sich im Ruhestand etwas hinzuverdienen kann und möchte, bedeutet das mehr Freiheit, sei es zum Unterstützen der Familie, sei es, weil man sich mal einen lang gehegten Traum erfüllen möchte, oder sei es aus dem simplen Grund, dass man öfter in den Urlaub fahren möchte. Es kann doch nicht sein, dass ausgerechnet der Staat, in dessen jahrzehntelangem Dienst die Streitkräfte stehen, den betreffenden Menschen Steine in den Weg legt. Pensionierte Soldatinnen und Soldaten müssen ebenso die Chance haben, sich im Ruhestandsalter einzubringen.
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der CDU/CSU
Wenn wir uns mal ehrlich machen, stellen wir fest: Wir können uns in Deutschland auch gar nicht leisten, für eine solche Gruppe Anreize zum Zuhausebleiben beizubehalten, anstatt Bedingungen dafür zu schaffen, dass diejenigen, die nebenbei freiwillig arbeiten wollen, diese Freiheit auch erhalten. Es fehlt ja an Arbeitskräften und Fachkräften, und die Bevölkerung wird immer älter. Jede Arbeitskraft ist ein Gewinn für unseren Staat, aber auch für die Wirtschaft, zum einen wegen der positiven Effekte für unseren Haushalt. Zum anderen ist die jahrelange Erfahrung unglaublich wertvoll. Sie muss eingebracht und vor allem weitergegeben werden. Motivierten Menschen, egal welcher Altersgruppe, darf nicht der Weg in den Arbeitsmarkt verwehrt bleiben, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Ihr Antrag, liebe Kolleginnen und Kollegen der CDU/CSU, geht deshalb schon in die richtige Richtung.
Allerdings ist er noch nicht ganz fertig. Wie ist es denn zum Beispiel mit einer Änderung der Regelung zur Dienstunfähigkeit, die nicht mit einer Wehrdienstbeschädigung oder einem Dienstunfall zusammenhängt? Die schließen Sie komplett aus. Wir als FDP-Fraktion haben gelernt: Wenn wir etwas anfangen, dann wollen wir es auch gescheit machen.
Unser Staat darf uns deshalb niemals Wege versperren und Chancen blockieren. Unser Staat muss ein Chancenermöglicher sein statt ein Chancenblockierer, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
Unser Staat ist ja genau dazu da, einen Rahmen zu schaffen, Dinge zu ermöglichen, damit sich die Menschen in diesem Land selbst verwirklichen können.
Und ganz ehrlich: Es gibt einfach keinen plausiblen Grund, der für Hinzuverdienstgrenzen spricht. Niemandem wird bei einem Wegfall dieser Grenzen irgendetwas weggenommen, und unser Arbeitsmarkt profitiert massiv von Erfahrung und Arbeitswillen. Die Ampel hat die Hinzuverdienstgrenzen für Frühpensionäre bereits abgeschafft. Wir setzen uns in der Regierung dafür ein, dass das auch bei unseren Soldatinnen und Soldaten passiert, und zwar gescheit. Ich freue mich daher schon auf die Diskussion im Ausschuss.
Frau Präsidentin, die verbleibende halbe Minute möchte ich am Ende des Jahres gerne dazu nutzen, mich an der Stelle noch mal zu bedanken für die konstruktive Arbeit im Ausschuss. Ich möchte mich bei meiner eigenen Fraktion bedanken. Ich möchte mich bei den Kolleginnen und Kollegen der SPD und bei den Grünen bedanken. Aber zu guter Letzt möchte ich mich auch bei der Union bedanken, weil ich durchaus finde, dass wir gerade im Verteidigungsausschuss eine sehr konstruktive Zusammenarbeit zum Wohle unserer Soldatinnen und Soldaten haben.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Werte Besucher! Es ist selten, dass wir im Bundestag über Initiativen sprechen, die den Steuerzahler keinen Cent kosten und ausschließlich positive volkswirtschaftliche Effekte nach sich ziehen. Heute jedoch ist einer dieser besonderen Tage; denn wir debattieren über die längst überfällige Abschaffung sämtlicher Hinzuverdienstgrenzen für im Ruhestand befindliche Soldaten.
In einer Zeit, in der unsere Haushalte stark beansprucht sind und der allgegenwärtige Fachkräftemangel täglich spürbar ist, sollten wir uns die Frage stellen: Was kann sich unser Staat leisten? Oder konkreter: Können wir es uns leisten, pensionierten Soldaten finanzielle Nachteile aufzuerlegen, wenn sie nach ihrer Pensionierung freiwillig weiterhin arbeiten möchten? Die Antwort darauf kann nur lauten: Nein.
Ursprünglich war es mal die Idee, die Versorgungshaushalte dadurch zu entlasten, dass pensionierte Soldaten freiwillig in größerem Umfang ihrer Erwerbstätigkeit nachgehen und somit Pensionsleistungen eingespart werden können. Doch nach 31 Jahren ist klar, dass dieses Ziel nicht erreicht wurde. Pensionierte Soldaten, die weiterhin arbeiten wollen, halten sich akribisch an diese Hinzuverdienstgrenzen, um natürlich ihre wertvolle Pension nicht zu gefährden. Wer kann es ihnen verübeln? Niemand. Daher ist es an der Zeit, umzudenken. Wir als Union setzen uns deshalb dafür ein, diese Entlastung durch steuerliche Mehreinnahmen im Bereich der Lohn- und Einkommensteuer zu erreichen. Zudem werden Ressourcen in der Verwaltung freigesetzt, welche derzeit durch die ständige Überprüfung von Hinzuverdiensten und eventuellen Rückforderungsverfahren gebunden sind.
Fassen wir also mal zusammen: Die Abschaffung der Hinzuverdienstgrenzen verursacht keine Kosten für den Steuerzahler, verspricht Mehreinnahmen im Bereich der Lohn- und Einkommensteuer sowie der Rentenversicherung, entlastet die Verwaltung, stärkt die individuelle Beschaffungsfreiheit auch nach der Pensionierung, trägt zur Verringerung des Fachkräftemangels bei, steigert die Attraktivität des Soldatenberufs. Die Vorteile liegen also auf der Hand.
Und gerade deshalb ist es doch nicht nachzuvollziehen, dass wir angesichts der Probleme in unserem Land an einem Konstrukt festhalten, das arbeitswillige, erfahrene Arbeitskräfte vom Arbeitsmarkt fernhält. Wir brauchen keine weiteren Hemmnisse, sondern Anreize!
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Der Dichter Ovid schildert, wie er an einem Festtag im Theater neben einem ausgeschiedenen Soldaten sitzt. Ich zitiere mit Erlaubnis der Präsidentin: „Ich gewann diesen Ehrenplatz im Krieg“, sagt der ältere Herr, „als wir vor vielen Jahren die Armee Jubas schlugen. Cäsar war mein Anführer und ich Tribun. Er befahl mir zu dienen, und dessen rühme ich mich noch heute.“
Seit vielen Jahrhunderten machen sich Gesellschaften Gedanken um die Fürsorge für und die Lebensumstände von pensionierten Soldaten. In früheren Jahrhunderten wurde beim Militär derjenige pensioniert, der wirklich nicht mehr konnte, oder derjenige, der Neuerungen zu sehr im Weg stand. Später wurden feste Ruhestandsalter definiert, und heute sind pensionierte Berufssoldatinnen und -soldaten in der Tat, wie es im vorliegenden Antrag heißt, auch im Ruhestand motiviert und mit Potenzial. Sie engagieren sich in vielfältiger Weise ehrenamtlich, sie sind weiterhin berufstätig oder in der Reserve aktiv.
Deswegen ist das Ziel des vorliegenden Antrags, das Potenzial pensionierter Berufssoldaten für den Arbeitsmarkt zu würdigen, im Grundsatz sinnvoll. Hier hat die CDU/CSU einen von der Zielrichtung her konstruktiven Antrag vorgelegt.
Die CDU/CSU kann ja doch konstruktive Opposition, auch wenn sie sich in den letzten Monaten sehr bemüht hat, das zu verbergen. Ob Ihr Antrag diesbezüglich einen nachhaltigen Wandel einleiten soll, das wage ich nicht zu beurteilen. Ich halte es aber für möglich, dass wir zu einer gemeinsamen Position kommen; denn es ist eine gute Tradition im Bundestag, dass zwischen den regierungstragenden Fraktionen und der verantwortlichen Opposition in sicherheitspolitischen Fragen im Regelfall ein Konsens besteht und auch bestehen sollte. Diese Tradition steht dem Bundestag gut an. Sie hat unsere Sicherheitspolitik gestärkt, und diesen Weg sollten wir auch gemeinsam weitergehen.
Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der FDP
Schaut man genauer auf Ihren Antrag, stellt man allerdings fest, dass es ein paar Baustellen gibt. Zuallererst fehlt mir ein Wort des Dankes gegenüber pensionierten Berufssoldatinnen und Berufssoldaten. Ich habe den größten Respekt vor den Soldatinnen und Soldaten, die die Laufbahn des Berufssoldaten eingeschlagen haben und die jeden Tag die Uniform tragen. Unsere pensionierten Soldatinnen und Soldaten haben Deutschland viele Jahrzehnte lang treu gedient, sie haben unsere Sicherheit gewahrt und unsere Demokratie verteidigt. Dies verdient größte Anerkennung, und wir danken ihnen für ihren Dienst.
Beifall bei der SPD, der CDU/CSU, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der FDP
Zudem ist es entgegen der Formulierung in Ihrem Antrag bereits jetzt so, dass der Arbeitsmarkt für unsere pensionierten Soldatinnen und Soldaten im Grundsatz offen ist. Pensionierte Soldaten arbeiten in der Wirtschaft und auch im öffentlichen Dienst in den verschiedensten Bereichen. Auch hätte Ihnen einfallen können, dass einige gesetzliche Hemmnisse gegen die Tätigkeit ausgeschiedener Soldaten in bestimmten Bereichen durchaus begründet sind. Da muss man in der Medienberichterstattung gar nicht so weit zurückschauen, um festzustellen, dass es sicherlich auch weiterhin einer klugen Regulierung bedarf. Aber es kann natürlich nicht schaden, auch im Bundestag deutlich auszusprechen, was viele Arbeitgeber bereits wissen: Ausgeschiedene Soldatinnen und Soldaten – seien es Berufssoldaten oder Zeitsoldaten – sind leistungsfähig; sie sind motiviert, belastbar; sie sind kompetent; sie bringen vielfältige berufliche Erfahrung mit, und sie sind in jedem Bewerbungsverfahren interessante Kandidaten.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Position der SPD lautet, dass wir eine unbürokratische und sachgerechte Regelung für pensionierte Soldatinnen und Soldaten auf dem Arbeitsmarkt brauchen. Das gilt auch für die aus unserer Sicht zu komplizierten Hinzuverdienstgrenzen. Auch hier müssen wir allerdings das Gesamtbild sehen. Niemand sollte etwas dagegen haben, die Hinzuverdienstgrenzen bei Arbeitseinkommen in der im Arbeitsleben üblichen Höhe mit dem nötigen Sachverstand neu zu betrachten und im Sinne der Soldatinnen und Soldaten neu zu regeln. Hier finde ich schon, dass einige beteiligte Ministerien durchaus etwas offener sein könnten, weil auch zusätzliche Einnahmen durch diese Regelung generiert werden. In einer denkbaren Fallkonstellation allerdings, in der eine sehr gut bezahlte Berater- oder Verkaufstätigkeit beispielsweise bei einem Konzern der Sicherheits- und Verteidigungsindustrie aufgenommen wird, sollten wir schon überlegen, ob eine Hinzuverdienstgrenze weiterhin gerechtfertigt sein könnte.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, auch in anderer Hinsicht sollten wir den Fokus erweitern. Pensionierte Soldatinnen und Soldaten sind durchaus auch für den öffentlichen Arbeitgeber interessant: in der Reserve, bei der Bundeswehrverwaltung oder in anderen Bereichen des öffentlichen Dienstes. Auch hier sollten wir unbürokratisch regeln, was zu tun ist, wenn Pension und Arbeitseinkommen zusammenfallen.
Besonders wichtig ist es der SPD-Fraktion, auf das Engagement ehemaliger Berufssoldatinnen und -soldaten in der Reserve hinzuweisen. Der leistungsfähige Personalbearbeiter, der unverzichtbare Kompaniefeldwebel einer Heimatschutzkompanie, der umsichtige Leiter eines Kreisverbindungskommandos – die ehemaligen Berufssoldaten sind ganz wichtige Stützen für unsere Reserve, und das verdient besondere Anerkennung.
Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der FDP
Diese Männer und Frauen haben ihre Lebensarbeitsleistung erbracht und könnten den Ruhestand genießen. Trotzdem ziehen sie die Uniform an und fahren in aller Frühe auf den Truppenübungsplatz und teilen beispielsweise Verpflegung aus. Ich habe das immer sehr geschätzt: Wenn ich am Freitagnachmittag nach Schulschluss in die Kaserne gefahren bin, habe ich einen Oberstabsfeldwebel gesehen – ehemaliger Berufssoldat, der das 40 Jahre lang gemacht hat-, der in der Reserve aktiv ist. Von so jemandem kann man ganz viel lernen. Das fand ich super als Reservist. Das ist für mich gelebter Patriotismus.
Aus diesem Grund hält die SPD-Fraktion es auch für sinnvoll, die Kompetenz lebensälterer Reservistinnen und Reservisten, beispielsweise derjenigen, die vorher Berufssoldaten waren, aber auch anderer, noch stärker für die Bundeswehr zu nutzen. Auch daran sollten wir denken, wenn wir den Antrag im Ausschuss beraten. Ich freue mich auf die weiteren Beratungen im Sinne unserer pensionierten Soldatinnen und Soldaten.
Frau Präsidentin! Kolleginnen und Kollegen! Wir sprechen heute über die Möglichkeit, auch pensionierten Soldaten eine Hinzuverdienstmöglichkeit ohne Anrechnung zu geben. Wir orientieren uns da sehr gerne an dem, was wir zum 1. Januar 2023 beschlossen haben, nämlich den Wegfall der Hinzuverdienstgrenze für vorgezogene Altersrenten wie etwa die Rente mit 63, sodass auch Rentner hinzuverdienen können, soweit sie das möchten – das ist der zentrale Punkt –, soweit es ihnen liegt und soweit sie sich noch als Teil der Gesellschaft, die auch arbeitet, fühlen.
Die Begründung der Bundesregierung war damals, dem bestehenden Arbeits- und Fachkräftemangel entgegenzuwirken. Dies ist, glaube ich, auch ein gutes Argument, das wir für unseren Antrag hier heranziehen können.
Damit komme ich schon zu Ihnen, Herr Droßmann. Sie haben uns in einer, wie ich finde, unerträglich arroganten Art und Weise mitgeteilt, dass Kollegin Nicolaisen in dieser Debatte nichts zu suchen habe.
Eine gewisse juristische Kenntnis schadet in diesem Parlament niemals.
Ich darf Ihnen an dieser Stelle vielleicht noch etwas sagen, Ihnen und auch der Kollegin Spellerberg: Wir als CDU/CSU müssten uns mit dem Thema wahrscheinlich nicht auseinandersetzen, aber freundlicherweise haben unsere Verteidigungspolitiker uns als Innenpolitiker hinzugezogen,
weil die Themen eben miteinander vernetzt sind. Das wüssten Sie, wenn Sie sich damit etwas befasst hätten. Der BundeswehrVerband war bei uns und hat uns davon in Kenntnis gesetzt, dass Sie leider weder Zeit noch Ohr für den BundeswehrVerband haben.
Falko Droßmann [SPD]: Was reden Sie da eigentlich?
– Ich rede die Wahrheit, wie immer. – Sicher werden die Verbände und die Soldaten genau darauf schauen. Auch noch so viel Arroganz wird das nicht beenden können.
Ich glaube – wie meine Kolleginnen und Kollegen schon gesagt haben –, wir haben hier ein ganz großes Potenzial. Unsere Soldaten haben eine exzellente Ausbildung, und zwar nicht nur, wenn sie an der großartigen Bundeswehruniversität bei uns in Neubiberg in Bayern waren, sondern auch sonst. Sie erwerben Qualifikationen in nahezu allen Berufen, ob handwerklich oder anderer Art.
Falko Droßmann [SPD]: Es gibt auch noch eine in Hamburg! Aber das können Sie nicht wissen!
– Doch, ich kenne auch die in Hamburg. Wenn Sie sich nämlich meine Vita anschauen, dann wüssten Sie, dass ich mit Bundeswehr viel mehr zu tun habe als Sie in Ihren Jahren.
Zurufe von der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Oh! Oh!
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Wolfgang Hellmich [SPD]: Vorsicht!
Aber das müssen Sie nicht wissen; meine Kolleginnen und Kollegen wissen das. Wie auch immer, ich kann nur wieder feststellen: Wenn man so eine desolate Politik macht, ist es schon gigantisch, sich so viel Arroganz zu leisten, meine Damen und Herren.
Unsere Soldatinnen und Soldaten haben eine große Lebenserfahrung – das ist ganz wichtig im Umgang mit Menschen – und im Regelfall einen tollen Gesundheitszustand, weil sie sich fit halten. Insbesondere haben sie aber eines: Sie haben Stolz auf unser Land. Sie haben schon gezeigt, was ihnen unser Land bedeutet und dass sie bereit sind, viel für dieses Land zu tun. Wir können sie weiterhin gut brauchen, wenn sie das möchten, auch in der Aus- und Weiterbildung von Helfern und Unqualifizierten. Sie haben dafür das Talent, sie haben dafür das Potenzial.
Meine sehr verehrten Damen und Herren – Sie genehmigen mir noch zehn Sekunden –, an der Stelle auch einen Dank an unsere Soldatinnen und Soldaten. Sie machen einen tollen Dienst. Wir sind stolzer auf sie denn je; denn sie haben jetzt wieder sehen müssen, was es bedeuten kann, wenn ein Einsatz fällig wird. Deswegen: Lassen Sie uns allen zum Jahresende noch mal Danke sagen, dass sie so großartig zu unserem Land stehen!
PVizepräsidentin Petra Pau: Natürlich hat niemand etwas gegen Danksagungen. Aber ich hatte mir gerade vorgenommen, am Ende dieser Debatte auch zu würdigen, dass bisher in der Debatte alle nicht davon ausgegangen sind, dass die angezeigten Redezeiten Mindestredezeiten sind, sondern dass Sie mit all ihren Botschaften in der Redezeit geblieben sind. Wir sehen, wie das jetzt weitergeht.
Jedenfalls hat als letzter Redner in dieser Debatte Marcel Emmerich für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen das Wort.
Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Kollege Droßmann, das können Sie wahrscheinlich nicht wissen, aber Frau Wittmann ist immer so, auch im Innenausschuss.
Heiterkeit bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN, der SPD und der FDP
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Mechthilde Wittmann [CDU/CSU]: Deswegen sollte man mich auch nicht ärgern! Das weiß Herr Emmerich schon!
Was ich voranstellen will an dieser Stelle, ist ganz klar unser Dank, der allen aktiven, aber natürlich auch pensionierten Soldatinnen und Soldaten gilt. Mit ihrer unermüdlichen Hingabe und dem Einsatz in Katastrophenfällen im Inland oder auch bei militärischen Einsätzen im Ausland leisten sie einen wichtigen Beitrag zur Sicherheit, zum Schutz und zur Krisenbewältigung. Darum will ich in aller Hochachtung sagen: Herzlichen Dank!
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der FDP
Wir nehmen Ihren Antrag sehr ernst; wir haben dazu auch schon verschiedene Überlegungen. Ich will an dieser Stelle deutlich machen: Auch wir sind im Gespräch mit verschiedenen Verbänden, und natürlich haben sich die Kolleginnen und Kollegen und auch ich schon mit dem BundeswehrVerband ausgetauscht. Es ist vollkommen klar, dass wir es den Soldatinnen und Soldaten schuldig sind, eine ausgewogene Regelung zu finden, die sowohl die spezifischen Situationen unserer Veteranen berücksichtigt, aber eben auch die gesamtgesellschaftlichen Bedürfnisse im Blick behält.
Beifall der Abg. Merle Spellerberg [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]
Unsere pensionierten Soldatinnen und Soldaten bringen eine Fülle von Qualifikationen und Erfahrungen mit; das ist keine Frage. Die Expertise kann auch dazu beitragen, Lücken in verschiedenen Berufsfeldern zu schließen. Daher ist das Anliegen grundsätzlich nachvollziehbar, dass wir diese wertvolle Arbeitskraft auch weiterhin einsetzen.
Aber – auch das muss man sagen – es ist nicht so einfach, wie der Antrag hier mal eben suggeriert. Ich muss an der Stelle sagen, Kollege Droßmann: Man muss schon auch das Beamtenrecht mit in den Blick nehmen,
weil sich mit Blick auf den Gleichbehandlungsgrundsatz daran natürlich auch verfassungsrechtliche Fragen anschließen. Es ist nun mal so, dass wir hinsichtlich der Hinzuverdienstgrenzen noch Fragen haben, die sich für die Beamtinnen und Beamten stellen. Es kann schon passieren, dass wir Fehlanreize für Beamtinnen und Beamten schaffen könnten, in den vorgezogenen Ruhestand gehen. Das ist nicht im Interesse des öffentlichen Dienstes. Das ist nicht im Interesse der Beamtinnen und Beamten. Das ist nicht im Interesse derjenigen, die mit dem Fachkräftemangel zu tun haben, den wir auch in vielen Verwaltungen und Behörden haben. Deswegen muss man das durchaus mitdenken.
Natürlich müssen wir auch das Lebenszeitprinzip bei Beamtinnen und Beamten im Blick haben; denn das heißt, dass sie auf Lebenszeit ernannt sind und grundsätzlich ihre gesamte berufliche Laufbahn im öffentlichen Dienst verbringen. All diese Dinge muss man mitbedenken. Dafür müssen wir Lösungen finden; daran werden wir arbeiten. Denn es ist vollkommen klar: Wir brauchen eine Regelung, die fair und ausgewogen ist, die das Prinzip der Gleichbehandlung nicht aushebelt, die aber auch den Wert und die Erfahrung der Veteraninnen und Veteranen anerkennt.
Schönen guten Abend! Liebe Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Aktuelle weltpolitische Entscheidungen und Entwicklungen bilden sich derzeit auch in der Bundesrepublik auf vielfältige Art und Weise ab. Wir haben mehr als 1 Million Menschen aus der Ukraine in unserer Bundesrepublik Deutschland Zuflucht und Heimat gegeben. Die damit einhergehenden Herausforderungen für alle damit befassten Stellen sind uns bekannt. Beispielhaft für die geleistete Arbeit und den Umgang mit diesen Herausforderungen möchte ich – auch im Namen von Bundesinnenministerin Nancy Faeser – den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern in den Ausländerbehörden ganz herzlichen Dank aussprechen.
Beifall bei der SPD, dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und der FDP
Die bestehenden Herausforderungen werden wir gemeinsam nur gut lösen können, wenn wir die Arbeit der Behörden im Migrationsbereich besser gestalten. Dazu haben Bundeskanzler Olaf Scholz und die Ministerpräsidentinnen und Ministerpräsidenten gemeinsam vereinbart, dass künftig Daten zu sozialen Leistungen, zur Integration und zum Arbeitsmarktzugang von Ausländerinnen und Ausländern im Ausländerzentralregister verankert werden.
Wir wollen Datenübermittlungswege und Abfrageprozesse der Ausländerbehörden und Sozialleistungsbehörden verkürzen. Des Weiteren wollen wir mit diesen Regelungen erreichen, dass Behördenentscheidungen stets auf Grundlage aktueller Informationen getroffen werden. Das gilt für den Beginn wie auch für die Beendigung des Leistungsbezugs. Die Regelungen dienen auch dazu, den Betroffenen unnötige Behördengänge zu ersparen. Dies entlastet ebenfalls die Behörden, weil Verwaltungsabläufe dadurch effektiver werden.
Existenzsichernde Leistungen sollen künftig auch im Ausländerzentralregister abgebildet werden. Neu ist zudem, dass etwa die Ausländerbehörden künftig automatisiert über das Ende eines Leistungsbezuges, zum Beispiel wegen Fortzugs, informiert werden.
Auch das Feld der Verpflichtungserklärungen haben wir in den Blick genommen. Künftig soll sich aus dem Ausländerzentralregister selbst bereits ergeben, wie viele Verpflichtungsermächtigungen eine einzelne Person im Inland abgegeben hat und ob es in der Vergangenheit Fälle gab, in denen öffentliche Mittel aufgewendet werden mussten, weil eine Inanspruchnahme dieser die Verpflichtungserklärung abgebenden Person nicht möglich war.
Gleichzeitig wird dieses Register künftig als Datengrundlage für aufenthaltsrechtliche Entscheidungen dienen, die die Ausübung abhängiger Beschäftigungen von Ausländerinnen und Ausländern betreffen. Die Verfahren im Zusammenhang mit der Erwerbsmigration für in Deutschland dringend benötigte Fachkräfte werden damit vereinfacht, beschleunigt und entbürokratisiert.
Bedeutsam sind die Veränderungen, die den Abruf von Informationen im automatisierten Verfahren betreffen. Wir haben die Voraussetzungen für eine Teilnahme an diesem Verfahren vereinfacht und eröffnen allen öffentlichen Stellen den Zugang dazu. Damit ist künftig zur Aufgabenerfüllung ein schnellerer Zugriff auf das AZR möglich. Zeitaufwendige einzelfallbezogene manuelle Anfragen werden damit bei den zuständigen Stellen und Behörden entfallen.
Dieses Gesetz ist ein Meilenstein. Die ausländerrechtliche Verwaltung, die Migrationsverwaltung, wollen wir damit zukunftsfähig ertüchtigen. Zusammengefasst: Künftig werden unsere Behörden bundeseinheitlich mehr wissen. Sie wissen es schneller und auch automatisiert – mit einem hohen Maß an Datenschutz. Kurzum bedeutet es schnelle Entscheidungen mit Augenmaß und Ermessen für die Redlichen und konsequentes Auftreten in der Verwaltungsvollstreckung gegenüber den Unredlichen.
Ich bitte um gute Beratungen und gute Berichterstattergespräche im parlamentarischen Verfahren und freue mich schon jetzt auf die Verabschiedung dieses Gesetzes in diesem Haus.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nicht nur für den Bereich der Sicherheit ist es wichtig, dass Behörden verfügbare Daten und Informationen auch tatsächlich nutzen können, wenn sie für ihre Entscheidungen erheblich sind. Genau das Ziel verfolgt der vorliegende Gesetzentwurf zur Anpassung von Datenübermittlungsvorschriften im Ausländer- und Sozialrecht. Die Initiative geht letztlich auf einen Beschluss der Ministerpräsidentenkonferenz vom 2. November 2022 zurück. Veranlasst durch den Massenzustrom aus der Ukraine soll eine verlässliche Datenlage geschaffen werden.
In zahlreichen Fällen sind Ausländerbehörden auf Informationen zum Sozialleistungsbezug angewiesen. Andersherum benötigen Leistungsbehörden Angaben zum Aufenthaltsstatus, aber auch zu anderen aufenthaltsrechtlichen Sachverhalten. Aktuell sind die Behörden – das hat der Staatssekretär schon angedeutet – nicht in der Lage, alle relevanten Informationen auszutauschen und vor allen Dingen auch zügig auszutauschen.
Es ist deshalb richtig und zu begrüßen, dass zukünftig über das Ausländerzentralregister automatisierte Mitteilungen, und zwar in Form von Pushnachrichten, erfolgen sollen. Hierdurch wird die zuständige Ausländerbehörde in die Lage versetzt, die Voraussetzungen für die Gewährung des Aufenthaltstitels zu überprüfen. Aber auch andersherum wird das Risiko ausgeschlossen, dass Leistungen weiter gewährt werden, obwohl die Grundlage dafür entfallen ist, oder dass Doppelzahlungen erfolgen.
Wenn ich die Aussage von Bundeskanzler Olaf Scholz in seiner gestrigen Regierungserklärung in dem üblichen enthusiastischen und leidenschaftlichen Stil
richtig interpretiere, dann ist er stolz darauf, dass Deutschland und Polen die meisten registrierten ukrainischen Schutzsuchenden aufgenommen haben. Es ist und bleibt richtig – um das klarzustellen –, dass Deutschland Ukrainer, die vor dem Krieg geflüchtet sind und flüchten, hier aufgenommen hat und aufnimmt. Bundeskanzler und Bundesinnenministerin lenken aber davon ab, dass sich einige Mitgliedstaaten in der Europäischen Union einen schlanken Fuß gemacht haben.
Während Deutschland 1 090 000 Ukrainer aufgenommen hat, handelt es sich in Italien nur um 167 000 Menschen und in Frankreich sogar nur um 70 000 Menschen. Ukrainer, die in anderen Mitgliedstaaten bereits aufgenommen waren, sind von dort nach Deutschland zurückgewandert. Die Union hat im Innenausschuss bereits frühzeitig auf diesen Sachverhalt hingewiesen. Die Bundesregierung hat nur zugeschaut, nichts getan und nicht innerhalb der EU für eine solidarische Verteilung gesorgt.
Meine Damen und Herren, wir würden heute als Deutschland viel besser dastehen, wenn das geschehen wäre. Die Bundesregierung muss deshalb – und das ist an dieser Stelle noch wichtiger als Datenaustausch – dafür sorgen, dass das Ganze wenigstens in der Zukunft anders läuft.
Da das vom ersten Tag an ausgezahlte Bürgergeld offensichtlich dafür sorgt, dass die meisten aufgenommenen Ukrainer überhaupt kein Interesse daran haben, eine Erwerbstätigkeit auszuüben, muss der Rechtskreiswechsel für die Zukunft rückgängig gemacht werden.
Am besten wäre es natürlich, wenn das Bürgergeld zukünftig insgesamt so ausgestaltet wird, dass die Menschen hierdurch nicht vom Arbeiten abgehalten werden. Datenaustausch ist gut, aber noch wichtiger ist an dieser Stelle, dass die Bundesregierung diese Themen auch adressiert.
Inhaltlich ist zu begrüßen, dass die Dokumentenprüfung, die im Rahmen der Identitätssicherung und -überprüfung erfolgt, nun auf der Grundlage eines einheitlichen IT-Sicherheitsstandards erfolgt. Dann können die Dokumente einheitlich aufgenommen und tatsächlich von jeder Behörde verwendet und herangezogen werden, ohne dass das Ganze nochmals händisch erfolgen muss. Das führt zu einem einheitlichen, sicheren und schnellen Verfahren.
Die angestrebte Umsetzung ist meines Erachtens aber nur die zweitbeste Lösung. Noch besser wäre es, wenn eine Blockchain-Lösung umgesetzt würde, wie sie zurzeit vom BAMF mit dem Fraunhofer-Institut entwickelt wird. Hierdurch wäre ein zeitnaher und vor allen Dingen medienbruchfreier Informationsaustausch sichergestellt, was Verfahrensdauer und -aufwand deutlich reduzieren würde. Es ist völlig unverständlich, dass im Haushaltsentwurf für 2024 eine drastische Kürzung der Mittel für IT beim BAMF vorgesehen ist. Das Projekt wäre nicht mehr finanzierbar. Die Ampel muss deshalb für die IT beim BAMF auch im Jahr 2024 auskömmliche Mittel zur Verfügung stellen.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die deutsche Migrationspolitik steht für vieles; sie steht aber nicht für Kontinuität. In unserer Geschichte haben wir mal das Bekenntnis zum Einwanderungsland deutlich hervorgehoben, mal wirkt es eher wie ein Bekenntnis zum Abschiebeland. Mal rufen wir „Willkommen!“, und mal rufen wir: Ja, ihr seid eigentlich willkommen, aber nicht in unserem Land, am besten auch nicht in der EU, also am liebsten in einem Drittstaat. – Mal setzen wir uns für Integrationsförderung ein, mal sollen die Ausländer sich einfach so verhalten wie wir, und dann passt das schon, mehr braucht man dann auch nicht.
In Deutschland leben über 20 Millionen Menschen mit Einwanderungsgeschichte – das sind 25 Prozent unserer Bevölkerung –: Menschen, denen tagtäglich die Zugehörigkeit zu Deutschland abgesprochen wird. Jeder Tag, an dem die AfD im Plenum sitzt, jeder Tag, an dem die Union die Strategie verfolgt, Ausländerinnen und Ausländer zum Problem zu emotionalisieren, und jeder Tag, an dem morgens jemand im Bus oder in der Bahn sitzt und komisch angeguckt wird wegen der Hautfarbe, wegen der Religion oder wegen der Sprache, jeder dieser Tage schreit laut: Du gehörst nicht zu Deutschland, du bist kein Deutscher, du bist nicht unser Wir. – Das ist ein Armutszeugnis für dieses Land und unserer Geschichte unwürdig.
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP
Wir brauchen eine Gesellschaft, in der Politik nicht gegen diese über 20 Millionen Menschen mit Einwanderungsgeschichte gemacht wird, sondern für sie, genauso wie für alle anderen. Doch dieser Weg ist noch ganz schön weit. Das zeigt auch der Blick in die Verwaltung.
Unsere Verwaltung hat eine Menge Daten über unsere Bürgerinnen und Bürger, die alle in sogenannten Registern gespeichert werden, unterschiedlichen Registern, ähnlich wie Schubladen, außer jemand oder seine Familie kommt ursprünglich nicht aus Deutschland: Dann stecken wir all diese Menschen in eine Schublade, das Ausländerzentralregister. Seit es das Gesetz über das Ausländerzentralregister gibt – es ist 1994 in Kraft getreten –, wurde es sage und schreibe 43-mal reformiert. Das Ausländerzentralregister ist mittlerweile eines der größten automatisierten Register in unserer öffentlichen Verwaltung geworden. Bereits über 30 Millionen Datensätze stecken darin. Sie reichen über alle Bereiche des persönlichen Lebens von Menschen, die zu uns kommen, weil sie Schutz suchen oder weil sie ein Arbeitsangebot haben. Zugriff haben mittlerweile nahezu alle öffentlichen Stellen: Gerichte, die Polizei, die Nachrichtendienste, Jobcenter, Jugendämter usw. Schon 2020 gab es pro Arbeitstag über 260 000 Datenabfragen. Das ist eine ganze Menge.
Deshalb ist es auch gut, dass wir als Ampelkoalition weiter am Ausländerzentralregister arbeiten. Wir korrigieren aber auch Versäumnisse der letzten Jahre. Ein paar wurden angesprochen; ich möchte noch andere Schlagwörter nennen.
Wir fokussieren uns auch auf den Datenmissbrauch. Wir wollen ihn effektiv erkennen. Wir wollen ihn verhindern. Wir wollen mehr Schutzmechanismen etablieren. Wir freuen uns vor allem auch, dass das Datenschutzcockpit zu mehr Transparenz führt; denn das Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung gilt für alle Menschen, egal ob sie hier geboren sind oder ob sie als dringend benötigte Arbeitskräfte zu uns kommen. Dabei haben wir die Belange derjenigen im Blick, deren Daten im Register gespeichert werden. Wir wollen das Vertrauen in unseren modernen digitalen Staat schaffen. Das bedeutet natürlich auch eine Verfolgung von Missbrauch und mehr Transparenz.
Deutschland fokussiert sich auf Zuwanderung. Das ist auch dringend notwendig; denn jedes Jahr zeigen wir mit den Daten, die wir haben, immer deutlicher, dass wir mehrere Hunderttausend Arbeitskräfte brauchen, allein um die Arbeitsfähigkeit und die Leistungsfähigkeit der deutschen Wirtschaft konstant erhalten zu können. Die Babyboomergeneration beginnt in Rente zu gehen.
Dr. Götz Frömming [AfD]: Die Leistungsfähigen kommen gar nicht mehr zu uns!
Denn die Infrastruktur im Migrationsbereich ist an allen Ecken und Enden überholt, so wie an vielen Stellen Infrastruktur überholt ist. Die Ausländerbehörden sind strukturell überlastet, und das schon seit vielen Jahren. Wie in ganz vielen Kommunen haben wir hier eine hohe Arbeitsbelastung, die sich zum Beispiel darin zeigt, dass Fachkräfte aus dem Ausland monatelang warten müssen, bis sie ihre Visumsbescheide bekommen. Das sind Symptome für dysfunktionale Verwaltungen, die im analogen Zeitalter feststecken. Das heißt, an Digitalisierung führt kein Weg vorbei, und das gilt natürlich auch beim Thema Datenübermittlung.
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP
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Dr. Götz Frömming [AfD]: In Polen arbeiten die Ukrainer, bei uns nicht!
Der Bundeskanzler und die Ministerpräsidenten haben im November 2022 auch schon beschlossen, dass die Ausländerbehörden vollständig digitalisiert werden sollen. Das ist ein guter und wichtiger Schritt. Wir brauchen Investitionen in die Ende-zu-Ende-Digitalisierung. Wir brauchen funktionierende Schnittstellen. Wir brauchen Behörden, die auf der kommunalen Ebene dadurch entlastet werden.
Die Maßnahmen können dafür sorgen, dass wir an der Stelle wieder Vertrauen in die Verwaltung gewinnen können. Wenn das gelingt, ist die 44. Änderung des Ausländerzentralregister-Gesetzes gut genutzt.
Sehr geehrte Frau Vizepräsidentin einer ehemaligen Fraktion! Meine Damen und Herren! Im vergangenen Jahr betrug der Sollwert des gesamten Bundeshaushalts insgesamt knapp 500 Milliarden Euro. Der mit Abstand größte Anteil an Ausgaben entfiel auf den Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Arbeit und Soziales, nämlich circa ein Drittel des Bundeshaushalts; das macht ungefähr 161 Milliarden Euro. Davon wiederum wurden über 42 Milliarden Euro an Leistungen nach dem Zweiten und Dritten Buch Sozialgesetzbuch oder an gleichartigen Leistungen ausgereicht. Das sind überwiegend Leistungen für die Grundsicherung oder die Arbeitsförderung.
Von den 5,5 Millionen Menschen, die in diesem Jahr Bürgergeld in Deutschland bezogen haben, waren 53 Prozent Deutsche und 47 Prozent Ausländer. Das heißt, es waren circa 2,6 Millionen Ausländer unter den Leistungsempfängern. Hierunter fallen etwa 700 000 Ukrainer, circa eine halbe Million Syrer, circa 200 000 Türken, 182 000 Afghanen und circa 115 000 Iraker, um nur die größten Gruppierungen zu nennen.
Wo so viel Geld im Spiel ist, da ist die Kriminalität leider auch nicht fern. So hat die Bundesagentur für Arbeit mitgeteilt, dass die Jobcenter im Hinblick auf die Grundsicherung für Arbeitsuchende, also auf Bürgergeld, im vergangenen Jahr rund 119 000 Fälle von Leistungsmissbrauch oder des Verdachts auf Leistungsmissbrauch dokumentiert haben. Der Zoll leitete im Jahr 2022 circa 85 700 Ermittlungsverfahren wegen des Verdachts des Leistungsbetrugs beim Bürger- oder Arbeitslosengeld ein. In Bremen lag der Anteil von Ausländern, die Sozialleistungsbetrug begingen, in der Vergangenheit bei bis zu 85 Prozent. Es ist daher jede Maßnahme zu unterstützen, die Sozialleistungsbetrug entgegenwirkt. Deutschland ist nicht das Sozialamt der Welt, und Deutschland darf nicht länger das Wunschziel von ausländischen Sozialbetrügern werden.
Es ist daher richtig, dass Ausländer- und Leistungsbehörden künftig besser vernetzt werden sollen. Eine Abbildung der Leistungsbehörde, der Leistungsart, des Bezugszeitraums von Sozialleistungen im Ausländerzentralregister, kurz AZR, ist ein guter Baustein, um deutsche Behörden in der Fläche zu vernetzen und bestimmte Personalabfragen abrufbar zu machen. Auch einheitlichen IT-Sicherheitsstandards bei der Identitätsüberprüfung von Ausländern stellen wir uns nicht entgegen. Langfristig muss es jedoch eine selbstverständliche Staatsräson werden, dass sich der großzügige Sozialstaat und offene Grenzen in Bezug auf illegale Migration gegenseitig ausschließen. Andernfalls wird es dabei bleiben: Wer Geld braucht, kommt nach Deutschland; wer Geld hat, wird Deutschland verlassen.
PVizepräsidentin Petra Pau: Herr Abgeordneter Janich, ich mache Sie darauf aufmerksam, dass hier keine Präsidentin, kein Vizepräsident als Präsidenten einer Fraktion gewählt wurden und auch nicht als solche agieren. Ich habe gerade noch mal nachgeschaut: Sie sind erst seit September 2021 Mitglied des Hauses. Deshalb ein kleiner Hinweis: Die korrekte Anrede für den Vizepräsidenten Kubicki, wenn er hier amtiert, ist „Herr Präsident“ und für die Präsidentin und die Vizepräsidentinnen „Frau Präsidentin“. Ganz einfach.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Der Titel des Gesetzes, das wir heute Abend einbringen, heißt „Datenübermittlungsvorschriften-Anpassungsgesetz“. Klingt sehr technisch, ist es auch ein bisschen. Aber trotzdem ist es ein weiterer wichtiger Baustein für das ausländer- und aufenthaltsrechtliche Gesamtkonzept der Koalition. Es ist ein wichtiger Bestandteil; denn Klarheit über die Identität eines Ausländers ist im gesamten Ausländerrecht das A und O. Alle Behörden – Sozialbehörden, Sicherheitsbehörden, Ausländerbehörden – müssen wissen: Wer ist die Person, um die es sich jeweils handelt?
Um Klarheit über die Identität eines Ausländers gewinnen zu können, ist das Ausländerzentralregister ein ganz, ganz wichtiger, elementarer Bestandteil. Deswegen ist es sinnvoll, alle Daten, die dort vorhanden sind, zu sammeln und zu bündeln.
Natürlich ist auch hierbei das Persönlichkeitsrecht der Personen jeweils zu wahren. Auch da gibt es sensible Gesundheitsdaten, die nicht jeder immer gleich wissen muss. Deshalb ist es das Ziel, maximale Klarheit über die Identität einer Person herzustellen – welche Leistungen werden woher bezogen, und für wen sind sie gedacht? welche ausländerrechtlich relevanten Erkenntnisse liegen über eine Person vor? – und gleichzeitig klare Regeln zu schaffen und maximale Kontrolle über das zu behalten, was da gespeichert, verarbeitet, weitergegeben, verändert oder gelöscht wird.
Dazu muss man Zugriffsrechte klar definieren, also: Wer darf welche Daten an wen weitergeben, und zu welchen Zwecken dürfen Daten eingesehen, bearbeitet, verarbeitet, geändert, weitergegeben oder gelöscht werden? Man muss die Zugriffe auch dokumentieren, damit man nachvollziehen kann, wer wann auf welche Daten zugegriffen hat; denn nicht jede Behörde muss und darf alles sehen. Aber entscheidende Informationen müssen ausgetauscht werden, in digitaler Form und am besten gleich in Echtzeit. Deswegen möchten wir, dass diese Daten an das Datenschutzcockpit angebunden werden, damit man sehen kann, wer auf die Daten zugreift, wer daran etwas geändert hat, wer sie weiterverarbeitet hat, wer sie gelesen hat und wer sie etwa gelöscht hat.
Dazu hat das Bundesverfassungsgericht das Bild von der Doppeltür entwickelt. Es braucht also eine Rechtsgrundlage für die Stelle, die Daten weitergibt, sie sozusagen durch die erste Tür in einen Zwischenraum hineinstellt, und es braucht auch eine Rechtsgrundlage für den Datenempfänger, also für die Behörde in dem Zimmer dahinter sozusagen, die durch die zweite Tür in diesen Zwischenraum hineingreift und die Daten herausholt. Das ist die Grundlage für die Datenweitergabe, und genau das wollen wir mit diesem Gesetz auch abbilden.
Beifall bei der FDP sowie der Abg. Dunja Kreiser [SPD] und Misbah Khan [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]
Denn dieses Gesetz zielt darauf ab, beteiligte Behörden besser zu vernetzen, den digitalen Datenaustausch sicherzustellen, aber eben auch den Datenschutz bestmöglich zu wahren. Dazu dient es auch, dass Daten, die aktuell wichtig sind, gegebenenfalls durch Pushnachrichten schnell weitergegeben werden.
Ich will ein paar Bestandteile im Einzelnen erwähnen. Da sind zunächst einmal Mitteilungspflichten bei Sozialleistungsbezug. Bisher ist es so, dass die Ausländerbehörden keine Kenntnis darüber haben, bei welcher Behörde eine Person Sozialleistungen bezieht, welche Behörde also dafür zuständig ist. Das wollen wir künftig verbessern. Leistungsbehörden sollen zentral an das Ausländerzentralregister angeschlossen werden, um schnell relevante Informationen, zum Beispiel über den Fortzug eines Ausländers, zu erhalten. Das ist ein wichtiger Fortschritt, den wir mit diesem Gesetz erzielen, meine Damen und Herren.
Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD
Wir wollen, dass erhobene Angaben zu ausländischen Papieren künftig nach bundeseinheitlichen IT-Standards verarbeitet werden, was bislang nicht der Fall ist. Bislang entstehen Medienbrüche, und die führen zu Verzögerungen und manchmal auch zu Unklarheiten. Genau das wollen wir verbessern.
Auch im Bereich der Erwerbsmigration wollen wir, dass künftig die zuständigen Stellen besser vernetzt sind, und zwar schon ab Visumsantrag oder Eingang des Aufenthaltsantrags bei der Ausländerbehörde, auch wenn der Aufenthalt nur kurz ist.
Schließlich kommt – das ist ein wichtiger Punkt für uns – der Datenschutz gleichwohl nicht zu kurz. Ich sagte es schon: Das Ausländerzentralregister soll ans Datenschutzcockpit angeschlossen werden, damit Abfragen für Betroffene besser nachvollziehbar sind.
So kann man als Fazit festhalten, dass die zuständigen Stellen besser vernetzt werden, dass Vorgänge besser automatisiert werden und dass gleichwohl der Datenschutz beachtet wird. Das ist alles sehr, sehr technisch; aber es sind wichtige Voraussetzungen, damit das Ausländerrecht bei uns besser funktioniert und die Prozesse bei uns besser und schneller ablaufen.
Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
PVizepräsidentin Aydan Özoğuz: Einen schönen guten Abend, liebe Kolleginnen und Kollegen! – Ich gehe sofort weiter in der Debatte und gebe das Wort an Gülistan Yüksel für die SPD-Fraktion.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Aus Gesprächen mit meiner Ausländerbehörde in Mönchengladbach weiß ich nicht nur um die großartige Arbeit, die die Angestellten dort tagtäglich leisten; ich weiß auch, dass die Arbeit gelegentlich einfacher sein könnte, zum Beispiel durch sinnvolle, zeitgemäße Regelungen zur Digitalisierung. Und genau das haben wir uns als Ampelkoalition vorgenommen. Wir bringen endlich die Digitalisierung der Verwaltung voran; denn hier gibt es einiges aufzuholen.
Ich bin deshalb froh, dass wir heute einen Gesetzentwurf beraten, der den Ausländerbehörden ihre Arbeit grundlegend erleichtert. So umständlich der Titel dieses Gesetzes auch klingen mag, so bringt es doch wichtige Vereinfachungen und Verbesserungen. Wir steigern durch eine stärkere Digitalisierung und Vernetzung zwischen Ausländer- und Leistungsbehörden die Effizienz der Verwaltung. Dadurch beschleunigen wir Verfahren und schaffen konkrete Abhilfe bei der Überlastung der Behörden.
Zukünftig soll der Austausch von bestimmten Daten zu existenzsichernden Leistungen automatisiert über das Ausländerzentralregister erfolgen. Dazu zählen unter anderem Leistungen der Bundesagentur für Arbeit und der Jobcenter, der Unterhaltsvorschussstellen oder der Sozialhilfe. Es geht konkret um Informationen darüber, welche Art Leistung eine Person bekommt, welche die zuständige Leistungsbehörde ist und wie lange eine staatliche Leistung bezogen wird.
Darüber hinaus erleichtert auch die geplante Speicherung der Verpflichtungserklärung weitere Prozessschritte; hierauf ist der Parlamentarische Staatssekretär Özdemir eben eingegangen. Bisher werden Daten und Dokumente behördenintern noch zu oft per Mail oder sogar noch per Post ausgetauscht und abgefragt. Das dauert viel zu lange und führt zu vielen kleinen und zeitintensiven Arbeitsschritten, welche die Verfahren unnötig in die Länge ziehen. Das belastet nicht nur die Mitarbeitenden, es sorgt auch bei den betroffenen Personen für Unverständnis, zum Beispiel, wenn sie dieselben Dokumente immer wieder bei verschiedenen Behörden vorlegen müssen.
Gerade am Beispiel des Rechtskreiswechsels der Ukrainerinnen und Ukrainer – darauf sind Sie ja auch eben eingegangen, Herr Kollege – hat sich gezeigt, welche Belastung die Behörden durch das manuelle Abfragen von Daten haben. Nur über Umwege konnten die betroffenen Behörden herausfinden, ob ein Bezug nach dem Asylbewerberleistungsgesetz bestand. Die Antragstellenden mussten gebeten werden, eine entsprechende Bescheinigung selbst beizubringen.
Für die Ausländerbehörden entfallen also viele manuelle Abfragen zu Sozialleistungen. Zudem werden Einzelfallrecherchen minimiert, Verfahren schneller bearbeitet, und es wird Leistungsmissbrauch vorgebeugt. Gleichzeitig profitieren auch die Menschen, deren Daten gespeichert werden; denn ihnen werden bald unnötige Behördengänge erspart.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, wie Sie sehen, enthält das Gesetzesvorhaben gute und wichtige Ziele. Gleichzeitig dürfen und werden wir aber nicht den Datenschutz der betroffenen Personen aus den Augen verlieren; denn das Ausländerzentralregister enthält schon jetzt Zigtausende, teilweise sensible Daten, und hinter all diesen Daten stehen Menschen und Einzelschicksale.
Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und des Abg. Stephan Thomae [FDP]
Es ist daher klar, dass wir den Gesetzentwurf auch hinsichtlich datenschutzrechtlicher Bedenken genau prüfen und dass wir als Gesetzgeber verpflichtet sind, möglichen Datenmissbrauch im Blick zu haben. Darauf werden wir in den anstehenden Verhandlungen genauestens achten.
Herzlichen Dank und alles Gute für die bevorstehende Weihnachtsfeier – oder das Weihnachtsfest.
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! In diesem Jahr wurden bereits, Stand November, 304 581 Asylerstanträge gestellt, und bis Ende November gab es insgesamt über 230 000 anhängige Verfahren. Das sind sehr hohe Zahlen, die die Behörden von Bund, Ländern und natürlich insbesondere den Kommunen sehr fordern, insbesondere was die Abarbeitung und die Verfahren betrifft.
In seinem Brandbrief an die Innenministerin hat der Präsident des BAMF deutlich gemacht, dass sich seine Behörde seit über einem Jahr gegen diese stetig steigenden Zugangszahlen stemmt. Er beschreibt, dass es immer schwieriger wird, die aufeinander abgestimmten Regelprozesse aufrechtzuerhalten.
und dies, obwohl die Behörde mit mehr Personal und umfangreichen Prozessvereinfachungen bereits eine sehr hohe Schlagzahl erreicht hat.
Dies zeigt uns, meine sehr verehrten Damen und Herren, dass unsere Behörden dringend entlastet werden müssen. Dies muss auch dadurch geschehen, dass wir die Migration begrenzen und ordnen.
Gleichzeitig müssen unsere Behörden effektiver und schneller arbeiten können. Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf soll die Digitalisierung beim Austausch zwischen den Ausländer- und Sozialbehörden vorangetrieben werden.
Dr. Lars Castellucci [SPD]: Was Sie verschlafen haben!
Das ist ein richtiger Schritt. Aber die große Anzahl der Flüchtlinge, die jetzt zu uns kommen, macht diesen Schritt auch mehr als überfällig. Deshalb ist es richtig, dass die Ausländer- und Sozialbehörden in die Lage versetzt werden sollen, Informationen in den Bereichen Integration, Arbeitsmarktzugang und vor allen Dingen auch soziale Leistungen zentral zu speichern, aber auch abzurufen.
Dreh- und Angelpunkt hierfür ist das Ausländerzentralregister. Den Ausbau dieses AZR als zentrale Informationsplattform im Ausländerwesen hatten übrigens die vormaligen Bundesinnenminister Thomas de Maizière und Horst Seehofer mit ihren beiden Datenaustauschverbesserungsgesetzen maßgeblich vorangetrieben. Deswegen kann nun richtigerweise im AZR abgebildet werden, dass auch die Ausländer- und Sozialbehörden zentral Zugriff haben und auch einstellen können, und dies soll auch so bleiben. Und unsere Länder wünschen sich – wie Sie alle wissen –, dass auch weitere Daten dort eingestellt werden können.
Allerdings, meine Damen und Herren, bleibt die Bundesregierung bei diesem Gesetzentwurf jedenfalls einem Motto treu: Erst kommt ewig gar nichts und dann nur sehr spät. – Die Ministerpräsidenten hatten bereits im November 2022 und noch mal im Mai und Juni 2023 Beschlüsse zur Digitalisierung des Ausländerwesens getroffen. Erst jetzt, im Dezember 2023, legt das Innenministerium einen Gesetzentwurf vor.
Erlauben Sie mir noch eine Randbemerkung an dem Punkt: Das will auch noch nichts heißen bei Ihnen; denn auch das Rückführungsverbesserungsgesetz hat es schon mal bis hierher geschafft, aber eben auch nicht weiter; weil Sie immer noch streiten.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, der hier vorliegende Gesetzentwurf schafft unter anderem die rechtlichen Möglichkeiten der Digitalisierung der Ausländerbehörden. Auf dieses Gesetz muss nun auch die konsequente Umsetzung folgen. Hierfür braucht es eine gute Infrastruktur in den Behörden. Genau hierbei ist es wichtig, dass nicht nur die kommunalen Behörden, sondern vor allen Dingen auch das BAMF und das BVA als zuständige Bundesbehörden hinreichend unterstützt werden, in fachlicher, in personeller und vor allem auch in finanzieller Hinsicht. Denn die Digitalisierung der Verwaltung erschöpft sich nicht in Gesetzen. Es bedarf vor allem der IT, und die IT bedarf insbesondere ausreichender Finanzen.
Schaut man sich jedoch den ersten Haushaltsentwurf für 2024 an – der sich in diesem Punkt wahrscheinlich auch nicht mehr verbessern wird –, so fragt man sich schon, ob es bei der Regierung nur bei dem Willen bleibt, zu digitalisieren, oder ob er tatsächlich auch umgesetzt wird.
Das hat sich der Präsident des BAMF in seinem Brief an die Innenministerin mit größter Sorge auch gefragt, er hat es so vorgetragen, und er hat unter anderem mitgeteilt, dass die Mittel nicht einmal mehr dafür ausreichen könnten, um den Betrieb der elementaren IT-Anwendungen am Laufen zu halten. Deswegen, meine Damen und Herren, ist auch hier dringend Handlung – und das bedeutet: Geld – geboten. Wenn Sie es mit dieser Verfahrensvereinfachung ernst meinen, muss sich dieses Gesetz nicht nur in den Reden, die wir hier hören, sondern auch in Zahlen des kommenden Haushalts widerspiegeln.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir werden bei den kommenden Haushaltsberatungen im Besonderen darauf achten, wie Sie mit der IT-Ausstattung umgehen, und zwar nicht nur was das BAMF betrifft, sondern was alle Behörden betrifft, bis hinunter zur Unterstützung der Kommunen, die die Schnittstellen entsprechend einrichten müssen und entsprechend in die Lage versetzt werden müssen. Sie sind jetzt gefragt, nicht nur auf dem Rücken derer, die Leistung bringen in unserem Land, wieder einmal Ihr Haushaltsloch zu stopfen, sondern Einsparungen da vorzunehmen, wo es dringend notwendig ist, Leistungsanreize zu schaffen und dieses Geld auch in die IT-Infrastruktur zu stecken.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir hatten heute die Gelegenheit, mit der israelischen Polizistin/Polizeiführerin Ben Mayor zu sprechen. Sie hat uns eindrücklich noch mal geschildert, welche Konsequenzen der Terrorangriff der Hamas auf Israel für die Frauen und Kinder und die alten Menschen gehabt hat. Sie schilderte grauenhafte Ereignisse, die in der Menschheitsgeschichte ihresgleichen suchen. Das zeigt, wie schwer die Zäsur vom 7. Oktober ist.
Man kann über Terror in Nahost, Terror in der Region, die Hisbollah und den Libanon nicht sprechen, wenn man nicht danach fragt, was der 7. Oktober denn für Israel, für alle Menschen in der Region bedeutet. Der Optimismus Israels, dass man mit gut ausgerüsteten Streitkräften, mit Freunden in der Welt, mit einem Raketenabwehrschirm, mit einem Zaun eine Situation herstellen kann, in der man, obwohl in der Nachbarschaft Terroristen regieren, trotzdem in Sicherheit leben kann, diese optimistische Illusion ist am 7. Oktober in sich zusammengebrochen. Deswegen haben wir volles Verständnis dafür, dass Israel sagt: Wir können nur in Sicherheit leben, wenn der Hamas das Rückgrat gebrochen wird, wenn es die Hamas nicht mehr gibt. – Deswegen verdient dieser Kampf auch unsere Unterstützung.
Es gibt eine andere terroristische Bedrohung, die in den Augen vieler in Israel mindestens ebenso groß ist: Das ist die Hisbollah, die ja maßgeblich auch politischen Einfluss im Libanon hat. Sie verfügt über ein Raketenarsenal von circa 130 000 Raketen. Das ist etwa zehnmal so groß wie das Raketenarsenal der Hamas – und wir haben gesehen, was die Hamas anzurichten in der Lage war. Man mag sich gar nicht vorstellen, was passieren würde, wenn die Hisbollah in ähnlicher Weise agieren würde.
Deswegen haben wir uns als Unionsfraktion dieser Frage zugewendet. Wir hatten im Übrigen bereits im Mai die Idee, dass wir das Thema „iranische Proxys in der Region“ näher angehen müssen. Aber mit dem 7. Oktober hat sich eine neue Dimension ergeben.
Wir erleben, dass der Iran den Terror in der Region massiv fördert. Wir haben sichere Erkenntnisse, dass auch die Waffen, die die Hamas zur Verfügung hatte, maßgeblich durch den Iran bereitgestellt wurden. Wir haben den konkreten Verdacht, dass die Raketenangriffe der jemenitischen Huthis gegen Israel, die wir ja auch in diesen Tagen erleben, ebenfalls auf Technologie und auf Waffen, die aus dem Iran kommen, zurückgehen. Und wir wissen – das bestreitet ja kein Mensch –, dass die Hisbollah massiv aufgerüstet wird vom Iran.
Deswegen glauben wir, dass wir in der Bekämpfung der Hisbollah gemeinsam neue Wege beschreiten müssen. Wir müssen – im Übrigen genau wie bei den Iranischen Revolutionsgarden – die Finanzierungs- und Wirtschaftsnetzwerke der Hisbollah außerhalb des Libanon austrocknen. Wir müssen dafür sorgen, dass ein Hisbollah-Verantwortlicher, wenn er ein Flugzeug Richtung Europa besteigt, in Sorge sein muss, dass er hier zur Rechenschaft gezogen wird, dass er hier festgenommen wird. Und wir müssen die Möglichkeiten der Hisbollah, sich durch wirtschaftliche Betätigung oder auch über Spendenmittel aus europäischen Staaten und aus Nordamerika zu finanzieren, massiv begrenzen, auf null begrenzen.
Insofern sind wir der Meinung, wir müssen uns dem Thema Libanon neu zuwenden, uns aber auch mit diesem, ja, Geschwür befassen, das den Libanon und die Entwicklung des Libanon massiv behindert, nämlich der Hisbollah, die zum einen eine Aggression nach außen darstellt und zum anderen nach innen die rechtsstaatliche und wirtschaftliche Entwicklung durch Korruption und viele andere Dinge massiv behindert.
In diesem Sinne freuen wir uns auf eine gute Beratung dieses Antrags. Angesichts der Ereignisse der letzten Tage und angesichts dessen, was in den nächsten Wochen vielleicht noch geschehen wird, können wir den Antrag im Ausschuss weiterentwickeln, und vielleicht kommen wir am Ende dieses Beratungsprozesses zu einer gemeinsamen Entschließung der demokratischen Parteien.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Alle, die den Libanon kennen, wissen: Es ist ein großartiges Land mit tollen, engagierten Menschen, aber völlig runtergewirtschaftet durch Korruption in Wirtschaft und Politik, mit dysfunktionaler Verwaltung, ohne funktionierendes Parteien-, Parlaments- und Regierungssystem. Der Präsident konnte entsprechend bis heute die Arbeit nicht aufnehmen. Die Währung ist durch massive Entwertung in den letzten Jahren so gut wie nichts mehr wert. Hinzu kommt, dass dieses fragile Land, dass der Libanon überproportional viele Geflüchtete aus dem von Bürgerkrieg betroffenen benachbarten Syrien aufgenommen hat, rund 1,5 Millionen Menschen. Auch das ist natürlich nicht einfach zu bewältigen.
Für das Land – Herr Hardt hat das völlig richtig beschrieben – und weit darüber hinaus ist es eine massive Bedrohung, dass es die Hisbollah gibt. Die Hisbollah, so wie sie ist, profitiert von all den Krisen im Libanon. Sie hat einen Staat im Staate geschaffen, eine Parallelstruktur mit einem eigenen Banksystem, um sich und ihre Mitstreiter und Kämpfer zu finanzieren. Sie finanziert tatsächlich auch Sozialleistungen für die Bevölkerung. Damit – man darf sich da nicht wundern – ist zu erklären, warum es bei Wahlen bis zu 40 Prozent für die Hisbollah und deren befreundete Organisationen gibt.
Aber – auch das ist völlig zu Recht erwähnt worden – die Hisbollah ist außen- und sicherheitspolitisch ein Risikofaktor, ausgerüstet vom Iran, hochgerüstet mit allen militärischen Mitteln. Tausende kampferprobte Veteranen stehen der Hisbollah zur Verfügung und 130 000, manche sprechen sogar von bis zu 150 000 Raketen, die in Richtung Israel ausgerichtet sind. Das ist eine massive Bedrohung nicht nur für Israel, sondern für die gesamte Region.
Die Gefahr, die uns alle umtreibt, ist, dass die Hisbollah praktisch eine zweite Front gegen Israel eröffnet und damit die Kräfte Israels in dieser ohnehin schon so fatalen und bedrohlichen Lage zusätzlich bindet, dass es zu einer Eskalationsspirale kommt: Eine schwächer werdende Hamas fordert die Hisbollah heraus, auch aktiv zu werden. Damit ist praktisch der Iran indirekt Kriegspartei. Das hätte sicherlich zur Folge, dass sich, wie auch immer, die USA engagieren würden. Das würde bedeuten, dass nicht nur der Libanon völlig am Ende ist, sondern es auch zu einer wirklich ungeahnten Eskalation in der gesamten Region kommt. So weit, so richtig die Beschreibung der Situation im Antrag der Union.
Und doch sage ich: Der Antrag ist zumindest in dieser Form entbehrlich. Obwohl Sie die Überschrift „… Stabilität und Demokratie im Libanon unterstützen“ gewählt haben, konzentrieren Sie sich in dem Antrag ausschließlich auf das Thema Hisbollah. Sie wissen genau, dass gerade jetzt dort viel passiert durch die Bundesregierung. Ja, 2020/2021 hat es die Verbote gegeben; aber es ist danach eben nichts umgesetzt worden und nichts kontrolliert worden. Das, was dringend nötig war, um in Ihrem Sinne die Hisbollah und ihre Finanzströme auszutrocknen, das passiert genau jetzt durch die entsprechenden Untersuchungen und durch die Aktivitäten der Bundesregierung. Das ist richtig und nötig und muss auch mit aller Härte umgesetzt werden, damit man diese Gefahr im Nahen Osten und weit darüber hinaus so weit es geht irgendwie eindämmen kann.
Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
Aber, meine Damen und Herren, ich will auch sagen, dass zu Stabilität und Demokratie noch mehr gehört: Maßnahmen, die die Bundesregierung zum Glück aufgegriffen hat, eben auch diplomatisches Engagement. Wir müssen doch mäßigend auf alle Beteiligten in der Region einwirken. Wir müssen versuchen, Partnerschaften so weit es geht irgendwie zu nutzen, um zu deeskalieren in dieser angespannten Situation. Deswegen ist es gut, dass der Bundeskanzler, die Außenministerin und andere Regierungsvertreterinnen und -vertreter ständig im Nahen Osten präsent sind, um mit allen möglichen Gesprächspartnern auszuloten, welche Wege man gehen kann, unabhängig von einer weiteren kriegerischen Eskalation.
Beifall bei der SPD sowie des Abg. Ulrich Lechte [FDP]
Meine Damen und Herren, ich will als Drittes und Letztes nennen: Natürlich ist es genauso wichtig, dass wir weiter humanitär dem Libanon helfen. Sie haben völlig recht, Herr Hardt: Nicht der Hisbollah muss man helfen – da muss man hingucken –; aber dem Libanon müssen wir doch helfen. Wirtschaftliche und politische Stabilität muss zurückgewonnen werden, damit die Menschen wieder eine Perspektive im Libanon haben jenseits von Korruption und Terrorismus und Eskalation.
Deswegen ist es gut, dass das BMZ seit 2012 schon so viel unternommen hat. Es hat viele Programme gefördert – ich habe sie mir selbst vor Ort angesehen –, mit denen insbesondere Frauen unterstützt werden, damit sie eine Perspektive bekommen, sich auf dem Arbeitsmarkt weiterqualifizieren zu können. Schulgeld wird für die Kinder bezahlt, um zumindest ein Minimum an Bildung sicherzustellen. 1 Million Menschen wurde Zugang zu sauberem Trinkwasser ermöglicht. Ja, es sind kleine Bausteine in dieser fragilen Krisenregion; aber es sind wichtige Bausteine, die sich die Bundesregierung nicht nur vorgenommen hat, sondern auch tatsächlich ganz konsequent umsetzt.
Insofern sage ich noch einmal: Das Problem ist richtig beschrieben. Wir sollten alle miteinander daran arbeiten, auch auf dieses Problem mit aller Klarheit zu reagieren. Aber vieles von dem, was Sie an Aktivitäten erwarten, wird längst von der Regierung umgesetzt. Daher sage ich zum Antrag: richtig beschrieben und trotzdem entbehrlich.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Sehr geehrte Zuhörerinnen und Zuhörer! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist von einer Zeitenwende in Nahost die Rede. Was das bedeuten könnte, davon habe ich mir in Israel, im Westjordanland und in Ägypten vergangene Woche selbst ein Bild machen können. Mein Besuch im Kibbuz Kfa Aza hat mir gezeigt: Israel wird nach dem 7. Oktober mit einem weiteren Trauma leben müssen, was an die dunkelsten Tage jüdischer Geschichte erinnert. Im kollektiven Gedächtnis der Israelis ist das Ausgeliefertsein und der eliminatorische Wahn seiner Feinde tief verwurzelt. Allein die Tatsache, dass seit der Shoa nicht mehr so viele Jüdinnen und Juden an einem Tag getötet wurden, lässt verstehen: Israel wird nicht mehr dasselbe Land sein wie zuvor.
Ebenso stehen die Palästinenserinnen und Palästinenser vor dem Abgrund. Während des israelischen Verteidigungskriegs sind mittlerweile wohl fast 19 000 Menschen gestorben, 70 Prozent davon Frauen und Kinder, die keine Terroristen sind. Die Dimension dieser Zahl wurde für mich im wahrsten Sinne des Wortes greifbar, als mir im Gesundheitsministerium der PA, also der Palästinensischen Autonomiebehörde, dicke Aktenordner mit Namen, Fundort und Alter der Getöteten gereicht wurden, ein sehr bedrückender und schmerzlicher Akt. Weite Teile des Gazastreifens sind unbewohnbar geworden. Apokalyptische Zustände. Die meisten der Palästinenserinnen und Palästinenser dort wollen nichts mit der Hamas zu tun haben.
Was wird das Leid mit den Hinterbliebenen auf beiden Seiten und mit Menschen in der ganzen Region machen? Ich beginne heute bewusst mit den Folgen nach dem 7. Oktober; denn er hat massive Auswirkungen auf die Nachbarländer wie den Libanon. Aber er, also der Libanon, befand sich früher schon in einer noch nie dagewesenen Krise, und zwar in allen Bereichen. Das kleine Land an der Levante braucht deshalb unsere Unterstützung.
Verehrte Kolleginnen und Kollegen, es ist wichtig, klar zu benennen, wer für die jetzige Situation in Nahost verantwortlich ist. Es ist unter anderem die Hamas, die diesen Krieg durch ein Massaker initiiert hat, die ihr eigenes Volk ganz bewusst Tod und Verderben ausgesetzt hat. Es sind die iranischen Proxies von den Huthis über die Kataib Hisbollah im Irak bis zur libanesischen Hisbollah, und es ist nicht zuletzt der Iran, dessen zerstörerischer Einfluss die Region seit Jahren destabilisiert. Ja, wenn wir den Libanon oder Israel oder andere Länder in der Region dabei unterstützen wollen, zukünftig in Sicherheit leben zu können, müssen wir diese Verbindungen benennen und bekämpfen.
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP
Und es ist auch klar: Die Ereignisse in Nahost haben Einfluss auf unsere eigene Sicherheit und den gesellschaftlichen Zusammenhalt. Die Terrorgefahr steigt. Gewalt gegen Jüdinnen und Juden nimmt zu – weltweit. Die Bedrohung durch den Islamismus hat auch weltweit zugenommen. Erst letzte Woche wurden zwei junge Männer – Minderjährige – festgenommen, die einen Anschlag auf einen Weihnachtsmarkt in Leverkusen planten, heute vier mutmaßliche Hamasmitglieder, die auch Anschläge planten. Und überall erheben sich jene Stimmen, die gleichzeitig ihren antimuslimischen Ressentiments freien Lauf lassen.
Innenpolitische Probleme müssen mit außenpolitischen Lösungen verknüpft werden. Wenn wir den Feinden Israels entgegentreten, ist das nicht nur unsere historische Verantwortung, nein, es ist auch in unserem eigenen Interesse, dies zu tun.
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP
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Annette Widmann-Mauz [CDU/CSU]: Und was heißt das jetzt für unseren Antrag?
– Dazu komme ich, Frau Kollegin. – Diese Haltung spiegelt sich im innen- wie außenpolitischen Handeln der Bundesregierung wider.
Liebe Union, ihr Antrag zielt zwar auf das Richtige ab. Viele Ihrer Forderungen werden aber bereits umgesetzt. Insofern können Sie die Arbeit der Koalition an dieser Stelle auch einmal unterstützen.
In Deutschland gibt es bereits Verbote gegen die Hamas und Samidoun und Razzien beispielsweise gegen das Islamische Zentrum Hamburg sowie ihm nahestehender Vereine. Insbesondere deren Verbindungen zur Hisbollah werden dabei in den Blick genommen.
Auf der EU-Ebene haben wir weitreichende Sanktionen gegen Personen und Entitäten aus Iran und dem Libanon implementiert, die übrigens ständig erweitert werden; wir sind ja noch nicht am Ende.
Gelder der Entwicklungszusammenarbeit unterliegen bereits heute strengen Safeguard-Mechanismen, die nach dem 7. Oktober noch mal verschärft wurden.
Auch unser außenpolitisches Engagement zielt darauf ab, Länder wie den Libanon oder den Irak zu unterstützen, zu stabilisieren, mit der Zivilgesellschaft zusammenzuarbeiten und den Einfluss proiranischer Proxies zurückzudrängen. Die Stärkung internationaler Friedensmissionen wie UNIFIL im Libanon oder der Anti-IS-Mission im Irak soll genau dieser Verantwortung gerecht werden.
Und nicht zuletzt haben wir auch in der Iranpolitik spätestens seit dem letzten Jahr eine Kehrtwende eingeleitet.
Genau diesem Kompass werden wir nach dem 7. Oktober umso entschlossener weiter folgen, meine Damen und Herren.
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD
Verehrte Kolleginnen und Kollegen, das Anliegen Ihres Antrags unterstützen wir gern, zumindest im Kern. Er nimmt aber nicht die ganze Breite der Herausforderungen in den Blick. Sicherheit für den Nahen Osten und uns – und ich muss es so sagen – kann es nur geben, wenn uns auch das Leid der Palästinenser, der Israelis und natürlich der Libanesen nicht egal ist, wenn sich die Maxime „Jedes Leben zählt“ in unserem Handeln wiederfindet. Alles andere wird letztlich dem Iran und seinen Verbündeten nutzen.
Die Hamas, die Hisbollah, die Huthis sind nicht nur gewalttätige Milizen. Die Terrorideologie steckt vor allem in den Köpfen, und diese Ideologie wird man nicht nur mit Bomben zerstören können. Deshalb braucht die libanesische Zivilgesellschaft unsere vollste Unterstützung dabei, der Verbreitung dieser Ideologie etwas entgegensetzen zu können. Deutschland muss sich auch noch stärker als bisher für ein Ende der Gewalt und eine Friedenslösung in Nahost einsetzen; denn erst, wenn dies erreicht ist, können wir weitere Radikalisierung und auch Militarisierung einschränken.
Ich komme zum Schluss. Die Hisbollah ist längst der Staat im Staate geworden, und wir müssen nicht nur Israel, sondern vor allem auch die libanesische Gesellschaft dabei unterstützen, nicht weiter zersetzt und in einen neuen Bürgerkrieg oder noch Schlimmeres hineingezogen zu werden.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Werte Gäste auf den Rängen! Unsere heutige Debatte über die Hisbollah – dank des Antrags der Union – steht in engem Zusammenhang mit den Terroranschlägen der Hamas und dem iranischen Regime, das sowohl die Hamas als auch die Hisbollah unterstützt. Am 7. Oktober haben Terroristen von Hamas und Islamischem Dschihad abscheulichste Terroranschläge in Israel verübt. Unschuldige Männer, aber vor allem auch Frauen und – zutiefst inhuman – auch Kinder wurden von den Terroristen ermordet oder als Geiseln verschleppt. Seit dem Menschheitsverbrechen der Shoah sind an keinem Tag so viele Jüdinnen und Juden ermordet worden. Dieser Terror ist durch nichts, absolut gar nichts zu rechtfertigen.
Beifall bei der FDP, der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie des Abg. Paul Ziemiak [CDU/CSU]
Daher ist es verstörend, dass diese menschenverachtenden Terroranschläge gefeiert wurden, sowohl von Samidoun in Neukölln als auch von der Hisbollah im Libanon. Die Hisbollah belässt es aber nicht bei Feierlichkeiten. Sie beschießt außerdem Israels Norden, um zu verhindern, dass sich die israelische Armee auf die Gegenoffensive im Gazastreifen konzentrieren kann. Auch das ist nicht akzeptabel; denn Israel hat ein völkerrechtlich verbrieftes Recht auf Selbstverteidigung.
Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
Außerdem muss unbedingt verhindert werden, dass die Hisbollah den Libanon in den Israel-Palästina-Konflikt hineinzieht. Die meisten politischen Kräfte im Libanon lehnen das entschieden ab, aber die Lage ist brenzlich, weil es täglich an der Grenze zu Kampfhandlungen zwischen Hisbollah und israelischer Armee kommt. Dabei besteht immer die Gefahr von Unfällen.
Zum Beispiel am 5. Dezember wurde ein Soldat der libanesischen Armee durch israelischen Artilleriebeschuss versehentlich getötet. Die israelische Armee hat daraufhin umgehend in einer Stellungnahme ihr Bedauern über den Tod des Soldaten ausgedrückt und erklärt, dass dieser bei einem Angriff auf ein Hisbollah-Ziel getötet wurde. Die libanesische Armee ist kein Angriffsziel für die israelische Armee.
Aber diese Gemengelage zeigt auch sehr deutlich, dass die Hisbollah eine Gefahr für das staatliche Gewaltmonopol des Libanon ist. Die Stärke der Hisbollah im Süden des Libanon verhindert, dass der Libanon die volle staatliche Souveränität über das eigene Territorium ausüben kann und ist eine Quelle der Unsicherheit in der gesamten Region – unterstützt vom Iran. Deshalb müssen wir die Hisbollah-Miliz auch weiterhin konsequent schwächen, sowohl national als auch international.
Meine lieben Kolleginnen und Kollegen von der CDU und der CSU, vieles, was Sie dazu in Ihrem Antrag schreiben, ist richtig. Aber ich musste dann schon etwas schmunzeln, als ich las, dass Ihrer Meinung nach das vom damaligen Bundesinnenminister Horst Seehofer ausgesprochene Betätigungsverbot gegen die Hisbollah von der aktuellen Bundesregierung nicht ausreichend umgesetzt werden würde. Das Gegenteil ist ja der Fall. Horst Seehofer war mehr an guten Schlagzeilen in der „Bild“-Zeitung interessiert als an einer wirkungsvollen Umsetzung seines Betätigungsverbots.
Beifall bei der FDP und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD
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Marianne Schieder [SPD]: Das haben sie so an sich, die bayerischen Ministerpräsidenten! Schlagzeilen sind wichtiger!
Diese Fehler werden von Bundesinnenministerin Nancy Faeser nicht wiederholt. Die Ampel geht konsequent gegen die Hisbollah vor, ohne vorher Ermittlungsinterna an die „Bild“-Zeitung auszuplaudern.
Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
Erst am 16. November gab es Großrazzien gegen verschiedene mutmaßliche Unterstützer der Hisbollah, darunter auch das besonders bekannte Islamische Zentrum Hamburg, gegen das Seehofer damals nicht vorgegangen ist.
Und auch im Libanon selbst leisten wir wichtige Beiträge zur Schwächung der Hisbollah-Miliz. Sogar mit Zustimmung der CDU/CSU beteiligen wir uns mit Blauhelmsoldatinnen und -soldaten an der UN Interim Force in Lebanon, kurz UNIFIL. Dazu gehört auch die Ausrüstung und Ausbildung der libanesischen Marine. Und jeder Beitrag zur Stärkung der offiziellen libanesischen Streitkräfte ist auch ein Beitrag zur Schwächung der Hisbollah-Miliz.
Auch die UNIFIL-Überwachung des Waffenstillstands bzw. der Kampfhandlungen an der Grenze zwischen dem Libanon und Israel ist ein wichtiger Beitrag, um eine weitere Eskalation des Konflikts zu verhindern. Diese Tätigkeit ist seit dem 7. Oktober dieses Jahres nochmals gefährlicher geworden.
Deshalb lassen Sie uns an dieser Stelle unseren Soldatinnen und Soldaten der Bundeswehr danken, die im Rahmen der UN-Mission der libanesischen und der israelischen Bevölkerung direkt und indirekt helfend zur Seite stehen und so einen Beitrag zu Frieden und Stabilität im Nahen Osten leisten. Vielen Dank dafür!
Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und des Abg. Paul Ziemiak [CDU/CSU]
Viele von Ihnen erhalten in diesen Tagen Weihnachtskarten von mir. Ich mache das immer sehr, sehr gerne. Das ist quasi meine Meditation während der Adventszeit und eine schöne Gelegenheit, um über die Kolleginnen und Kollegen nachzudenken. Diejenigen von Ihnen, die keine bekommen, mögen es mir verzeihen.
Zuruf von der SPD: Müssen die sich wohl erst noch verdienen!
Ich wünsche allen ein frohes Fest und einen guten Rutsch in ein hoffentlich friedvolleres 2024, auf dass diese Welt wieder etwas vernünftiger wird, auch wenn das etwas ist, auf was wir vermutlich alle nur hoffen können. Aber beten wir dafür, dass diese Welt endlich wieder zur Vernunft kommt.
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Terrororganisation Hisbollah ist heute unser primäres Thema. Die Bedrohung, die von der Hisbollah ausgeht, ist vielfältig; das wurde schon beschrieben. Sie ist als Erstes eine Bedrohung für den Libanon, sie ist der Staat im Staate. Gegen die Hisbollah passiert im Libanon nichts. Der Libanon ist schon seit über einem Jahr ohne funktionierendes politisches System, liegt wirtschaftlich am Boden und hat sehr, sehr viele Flüchtlinge bei sich beheimatet. Die Instabilität des Libanon führt natürlich auch zu Instabilität in der Nachbarschaft und in der Region und dazu, dass der Libanon nicht mehr steuern kann, welche politischen Maßnahmen unternommen werden.
Die Hisbollah ist eine primäre Gefahr für Israel. So war es schon vor dem 7. Oktober und ist es seit dem 7. Oktober noch viel mehr. Man muss sich nur vorstellen, welcher Flächenbrand entstehen würde, wenn sich die Hisbollah mit ihrer viel größeren militärischen Schlagkraft als die Hamas in diesen Konflikt einschalten würde. Darum müssen wir alles daransetzen, dass Terrororganisationen wie die Hisbollah, die ebenso wie der Iran das Existenzrecht Israels nicht akzeptieren, mit allen Mitteln bekämpft werden, meine Damen und Herren.
Und die Hisbollah ist auch eine Gefahr für und in Deutschland. Die Hisbollah wird aus Deutschland nachgewiesenermaßen nach wie vor finanziert. Und die Hisbollah ist auch daran interessiert, Instabilität durch den Terror nach Deutschland zu tragen. Wir haben nach dem 7. Oktober mit den Demonstrationen die ersten Vorboten erlebt. Und die Hisbollah wird auch alles daransetzen, Deutschland und die westliche Welt mit ihrem Hass auf unsere Werte zu überziehen.
Darum bin ich umso erstaunter gewesen, meine Damen und Herren, insbesondere von der Ampelkoalition in dieser Debatte zu hören, dass dieser Antrag zwar von seinem Duktus her richtig sei und unterstützt wird, aber eigentlich alles schon auf einem guten Weg sei.
Genau das ist das Problem: Es ist eben nicht auf einem guten Weg. Wir stehen in diesem Bereich vor mannigfaltigen Herausforderungen. Lassen Sie mich stellvertretend das Thema der Finanzierung nennen. Wir sollten, Herr Kollege Müller, den Antrag zum Anlass nehmen, uns gemeinsam zu überlegen – der Herr Kollege Hardt hat ja gesagt, dass die Beratung dazu dienen sollte –, wie wir der Finanzierung der Hisbollah außerhalb Deutschlands noch viel effektiver begegnen können, wie wir Mitglieder der Hisbollah, Organisationen, die mit der Hisbollah sympathisieren und zusammenarbeiten, mit Sanktionen belegen können und wie wir entsprechende Sicherheitsmaßnahmen ergreifen können.
Ich will Ihnen gar nicht unterstellen, dass Sie gemeint haben, dass dort alles im Reinen ist. Der 7. Oktober ist vielmehr für die Ampel der Startschuss gewesen, sich mit diesem Thema endlich ordentlich auseinanderzusetzen. Das ist überfällig. Und das bringt dieser Antrag auch zum Ausdruck.
Das Gleiche gilt auch für die diplomatischen Möglichkeiten, die wir vor Ort nutzen sollten. Ich weiß, meine Redezeit ist gleich zu Ende. Lassen Sie mich nur ganz kurz sagen: Der Start der Bundesregierung in dieser Region war diplomatisch ein Fehlstart. Wir müssen jetzt alles daransetzen, die Möglichkeiten Deutschlands in der Region gemeinsam mit Israel, gemeinsam mit den arabischen Staaten zu nutzen, damit es zu keinem Flächenbrand kommt, sondern dieser Konflikt so schnell wie möglich beendet wird.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wie jetzt ja schon mehrfach betont wurde, wurde die Hisbollah im April 2020 in Deutschland verboten, nachdem der damalige Bundesinnenminister Horst Seehofer und seine Vorgänger leider viel zu lange untätig waren. Im Mai 2021 legte Seehofer dann nach: Drei Spendenvereine der Hisbollah in Deutschland wurden verboten. So weit, so gut. Aber die gegenwärtige Situation und die vergangenen Razzien und auch die heutige Debatte zeigen uns doch: Die Verbote wurden zwar ausgesprochen, aber wirklich umgesetzt wurden sie nie; vor allen Dingen an der Verfolgung der Mitglieder gab es nie ein wirkliches Interesse. Und das kennen wir ja leider so seit Jahren.
Die Union war bei Verbotsforderungen immer sehr schnell – auch aktuell gerade wieder –, aber wenn es dann darum ging, diese Verbote auch nachhaltig durchzusetzen, beispielsweise Immobilien zu durchsuchen, Verbindungen offenzulegen, wenn es also an die richtige Arbeit ging, dann ist sie leider allzu oft nachlässig geworden. Da ging es ihr leider – das wurde schon angesprochen – häufiger um die schnelle „Bild“-Schlagzeile als um die richtige Arbeit.
Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der FDP
Das hat sich der ehemalige Bundesinnenminister auch selbst eingestanden. Das zeigen Antworten auf Anfragen der Grünen- und FDP-Bundestagsfraktion im Sommer 2021 zu den Folgen des Hisbollah-Verbots. Wurden beispielsweise Vermögen beschlagnahmt? Nein. Und auch an vielen anderen Stellen lautete eine der häufigsten Antworten der damaligen Bundesregierung und des damaligen Bundesinnenministers: Es liegen keine Erkenntnisse vor.
Anderthalb Jahre nach dem Betätigungsverbot drängte sich schon damals der Eindruck auf, dass man im BMI nicht wirklich versucht hat, die Strukturen der Organisation ernsthaft aufzuklären oder zu zerschlagen. Und da muss ich ganz ehrlich sagen: Den Schuh, den Sie hier der Ampelkoalition versuchen anzuziehen, müssen Sie sich leider selber anziehen, liebe Unionsfraktion.
Beifall bei der SPD sowie des Abg. Ulrich Lechte [FDP]
Die gute Nachricht aber ist: Die aktuelle Bundesregierung und allen voran die Bundesinnenministerin, Nancy Faeser, tun genau das, sie gehen diesen Kampf an. Die Razzien der vergangenen Wochen unterstreichen genau das: Das Islamische Zentrum Hamburg wurde durchsucht, die Behörden werten die beschlagnahmten Datenträger aktuell gründlich aus, und weitere rechtsstaatliche Maßnahmen werden vorbereitet.
Eines wird dabei ganz klar, liebe Union: Vereinsverbote sind eben keine Grundsatzprogramme, die man mal schnell lieblos hinschreibt, sondern solche Verbote müssen gut vorbereitet sein. Und mit den Durchsuchungen sind wir einem solchen Verbot schon ein gutes Stück nähergekommen; denn 54 durchsuchte Objekte Mitte November zeigen doch, wie weit verbreitet der Einfluss des IZH, wie lang der Arm des iranischen Regimes und auch der Hisbollah in Deutschland ist. Klar ist aber – da schließe ich mich dem Hamburger Innensenator Andy Grote an –: Die Zeit des Islamischen Zentrums Hamburg ist erkennbar abgelaufen, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der FDP
Deshalb muss ich leider feststellen: Ihr Antrag kommt aus innenpolitischer Perspektive zu spät. Zu Ihren Forderungen in den Punkten 2 und 3, „Vereinsverbote … zu nutzen, um die Tätigkeit der Hisbollah und ihrer Vorfeldorganisationen in Deutschland zu erschweren“ sowie „die Finanzaktivitäten der Hisbollah in Deutschland zu unterbinden“: Das alles wird ja gerade schon von den Behörden geprüft.
Die Frage ist doch: Wie trocknen wir die Hisbollah und andere islamistische Organisationen und vor allen Dingen deren Einflussnahme in Deutschland denn nachhaltig aus? Ja, richtig, wir tun es, indem wir Menschen, vor allem junge Menschen, dazu bringen, dass sie nicht mehr hingehen, dass sie sich nicht mehr von denen einfangen lassen. Dazu braucht es Perspektiven, dazu braucht es vor allen Dingen Islamismusprävention. Hier gibt es schon viele gute Initiativen und Projekte auf allen Ebenen, beispielsweise auch in meinem Heimatbundesland Rheinland-Pfalz.
Wir haben ja in den letzten Wochen und Monaten sehr häufig über den Themenkomplex „Islamismusprävention und Prävention insgesamt“ gesprochen und uns gefragt: Wie können wir diese Projekte festigen? Wir können das beispielsweise auch mit dem Demokratiefördergesetz? Deshalb freue ich mich dann, wenn wir ganz konkret über Prävention reden, über ihre Zustimmung zum Demokratiefördergesetz, liebe Unionsfraktion.
Zu guter Letzt: Der bekannte Vorwurf der extremen Rechten lautet ja immer wieder, durch die Migrationspolitik der Ampel oder auch der GroKo sei der Einfluss der Hisbollah in Deutschland gestiegen. Dem möchte ich eins entgegenhalten: Es war in der Vergangenheit nämlich gerade die extreme Rechte – nicht nur in Deutschland, sondern auch in anderen europäischen Ländern –, die der Hisbollah den Hof gemacht hat.
Matthias Moosdorf [AfD]: Was? Das ist doch Schwachsinn!
Udo Voigt, ehemaliger NPD-Vorsitzender, reiste beispielsweise 2019 in den Libanon, um dort – Zitat – seine „Unterstützung für die wichtige Rolle der Hisbollah im Kampf gegen Terrorismus und die israelische Aggression“ auszudrücken.
Vor diesem Hintergrund muss auch in der heutigen Debatte festgehalten werden: Wer wie die extreme Rechte mit dem Finger auf die demokratischen Fraktionen zeigt und ihnen eine Mitschuld für den Einfluss der Hisbollah in Deutschland gibt, dem kann man nur sagen: Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen.
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich will den Blick etwas weiten und grundsätzlich über die Stabilität des Libanons sprechen. Der Libanon befindet sich in der schwersten wirtschaftlichen Krise, die dieses Land jemals erlebt hat – übrigens laut Auskunft der Weltbank in der schwersten Krise, die ein Land überhaupt jemals erlebt hat.
Wenn wir Stabilität im Libanon wollen, dann brauchen wir als Erstes eine Strategie. Dafür sind fünf Punkte zentral.
Erstens die Unterstützung der libanesischen Streitkräfte. Die libanesischen Streitkräfte sind die einzige staatliche Institution, die noch einigermaßen funktioniert und die noch einigermaßen legitimiert ist. Die Soldatinnen und Soldaten erhalten durch die Hyperinflation nur noch real 10 Prozent ihrer Löhne. Meine Damen und Herren, Soldatinnen und Soldaten stehen trotzdem auf und leisten ihren Dienst. Lassen Sie uns im Libanon das erhalten, was noch übrig ist!
Zweitens. Im Libanon – und das ist mir hier zu wenig angesprochen worden – mit seinen 4,5 Millionen Einwohnern sind seit Jahren weit mehr als 1,5 Millionen Flüchtlinge aus Syrien. Meine Damen und Herren, das ist eins der größten Probleme im Libanon. Wir müssen die Frage der Flüchtlinge aus Syrien im Libanon lösen, sonst wird das zur Gefahr für die Stabilität des ganzen Staates. Ich habe von dieser Regierung noch nicht einen Punkt dazu gehört,
welche Strategie man hat, dem Libanon dabei zu helfen und ihn dabei zu unterstützen, dass die Flüchtlinge zurückkehren dürfen und können. Es gibt von dieser Regierung keine Strategie, meine Damen und Herren.
Drittens humanitäre Hilfe für den Libanon, übrigens nicht nur für die Flüchtlinge aus Syrien, die im Libanon sind, sondern für alle Menschen.
Viertens Unterstützung der UNIFIL-Mission, die so wichtig ist.
Und fünftens unsere politischen und diplomatischen Möglichkeiten als Bundesrepublik Deutschland und Europäische Union zu nutzen, damit der Libanon eine politische Lösung findet, um einen neuen Präsidenten zu wählen, um wieder zu stabilen politischen Verhältnissen im Parlament zu kommen.
Lassen Sie uns gemeinsam daran arbeiten! Lassen Sie uns unseren Einfluss nutzen! Die Menschen im Libanon hoffen auf Europa und insbesondere auf Deutschland. Wir sollten diese Hoffnungen nicht enttäuschen; denn es ist auch in unserem Interesse, dass wir Stabilität und Demokratie im Libanon haben.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Kollegen! Immer wieder in jüngerer Zeit wurden wir mit einer Situation konfrontiert, in der militante Fanatiker sich ganze Staaten zur Geisel ihrer Ideologie gemacht haben.
Tobias B. Bacherle [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Hören Sie doch auf!
Machen wir uns nichts vor: Es ist immer nur ein und dieselbe Religion, welche das Problem darstellt. Beirut, das Paris des Ostens, war in den 60ern des letzten Jahrhunderts eine Stadt der Freiheit und Prosperität. Der Islam setzte dieser Zeit ein Ende, genau wie er das in Teheran und Kabul getan hat. Und was heute mit dem Libanon geschieht, wird nicht in Beirut entschieden, sondern eben in Teheran.
Der Iran hat die Hisbollah Anfang der 1980er-Jahre gegründet, um sie bei Bedarf als Distanzwaffe gegen Israel einsetzen zu können. Er rüstete sie hoch und baute sie zur stärksten militärischen und politischen Kraft auf. Genauer gesagt, haben die Mullahs im Iran das getan; denn die Mehrheit der Iraner sind Perser, keine Araber, und haben weder mit Israel noch mit Amerika ein Problem.
Aber warum konnten sie das tun? Ohne Zweifel sind Hamas und Hisbollah Terrororganisationen. Ihre Aktionen sind unmenschlich, und der Kampf gegen sie ist allein schon deshalb gerechtfertigt, weil sie fanatisch ihre Ziele verfolgen und alle Verhandlungen mit dezidierten Mördern keine Sicherheit versprechen.
Richtig ist aber auch, dass Hamas und Hisbollah genauso wie der IS und die Taliban erst mit der Hilfe des Westens ihren heutigen Einfluss erlangt haben.
So wie die Taliban nach dem Rückzug der westlichen Allianz über die beste Ausstattung an Waffen und Logistik verfügen, so vorhersehbar war der Angriff der Hamas am 7. Oktober. Offenbar war er auch den Israelis bekannt. Heute weiß man, dass Israels Geheimdienstminister Cohen selbst mehrfach in Katar war und um die bessere Finanzierung von Hamas gebeten hat. Allzu verlockend erschien die Vorstellung, forcierte Uneinigkeit zwischen Hamas und Fatah könnte eine wirkliche Zweistaatenlösung unmöglich und den Weg für ungebremsten Siedlungsbau in der Westbank freimachen. Diese Aussicht hatte Netanjahu seinen Wählern versprochen.
Im Südlibanon ist die heutige Lage nicht zu erklären ohne die Massaker von Sabra und Schatila im September 1982. Damals stürmten christliche Milizionäre zwei palästinensische Flüchtlingslager, die von israelischen Soldaten umstellt waren. Sie verstümmelten, folterten und vergewaltigten überwiegend Frauen und Kinder. Bis zu 3 000 Menschen wurden damals ermordet. Die UN stufte das Massaker als Völkermord ein. Ariel Scharon, damals Verteidigungsminister, wurde von der israelischen Kahan-Kommission eine Mitverantwortung zugewiesen. Aus diesen vergessenen Opfern rekrutierten die Hamas und die Hisbollah ihre ersten Kämpfer.
Liebe Kollegen, warum ist das auch heute noch von Bedeutung? Es ist – ich betone es noch einmal – Israels ausdrückliches Recht, sich selbst zu verteidigen gegen den Terror der Hamas und auch der Hisbollah. Aber die Wahrung völkerrechtlicher humanitärer Normen, ja auch der Verhältnismäßigkeit in dieser Verteidigung ist essenziell, und zwar nicht abstrakt für die Charta der UN, sondern konkret für die friedliche Zukunft des Staates Israel.
Die Hamas ist nicht Palästina, und Gaza ist nicht das Westjordanland. Die Hisbollah ist eben nicht der Libanon, und die Mullahs sind nicht der Iran. Man werde nicht zulassen, dass Gaza zerstört wird, sagt der gesamte Nahe Osten, ja, der gesamte Globale Süden. Die Bilder von Verwüstung und der offen diskutierte Plan von Vertreibung rekrutieren aber täglich neue Terroristen. Noch ist die Hisbollah-Führung nicht zum Krieg entschlossen. Die Gesellschaft im Libanon ist tief gespalten, aber in einem einig: Sie wollen keinen Krieg. Diese Menschen können nicht mehr.
Wenn wir in diesen Zusammenhängen denken, müssen wir zuallererst Doppelstandards vermeiden. Die Weltgemeinschaft der UN tagt ihretwegen fast täglich auf der Suche nach Lösungen. Krieg gegen ganze Länder, gegen den Libanon oder gar gegen den Iran, bietet keine Lösung, keinen Frieden und damit auch keine Sicherheit für Israel.
Ja, wir sollten alles tun, was das Treiben von Terroristen erschwert und letztlich unterbindet, in der Region, aber auch in Europa, wo Stellvertreterorganisationen in Stellung gehen. Wir müssen aber, liebe Kollegen, vor allem klüger und vorausschauender Politik betreiben. Syrien, ein weiterer blutiger Irrtum des Westens, gehört deswegen in diesen Antrag nicht hinein, dem wir sonst zustimmen würden.
PVizepräsidentin Aydan Özoğuz: Kommen Sie bitte zum Schluss.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir beraten heute abschließend die Umsetzung der sogenannten KH-Richtlinie zur Kraftfahrzeughaftpflichtversicherung. Im Zuge dessen sind das Pflichtversicherungsgesetz und das Gesetz über die Haftpflichtversicherung für ausländische Kraftfahrzeuge und Kraftfahrzeuganhänger anzupassen. Unser Ziel als Koalition ist und war dabei von Anfang an klar: Wir wollen die Versicherungsnehmer in Deutschland sowie die Allgemeinheit so gering wie möglich belasten, die bestehenden Strukturen des Versicherungsrechts so weit wie möglich aufrechterhalten und dabei gleichzeitig eine europarechtskonforme Umsetzung schaffen.
Beifall bei Abgeordneten der FDP, der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
Doch was beinhaltet der Gesetzentwurf eigentlich? Daraus drei wesentliche Punkte:
Erstens. Soweit erforderlich, werden die Mindestversicherungssummen an die durch die Richtlinie formulierten neuen Anforderungen angepasst. Die in Zukunft verpflichtende Entschädigung im Fall der Insolvenz eines Versicherers soll weiterhin vom Verkehrsopferhilfe e. V. wahrgenommen werden. Die Aufgaben eines Insolvenzfonds werden dabei eigenständig geregelt und der Verkehrsopferhilfe anstelle der bisherigen Insolvenzabsicherung im Rahmen ihrer Aufgaben als Entschädigungsfonds zugewiesen.
Zweitens. Erstmals versicherungspflichtig werden selbstfahrende Arbeitsmaschinen, beispielsweise Kehrmaschinen oder Stapler im Sinne der Fahrzeug-Zulassungsverordnung mit einer bauartbedingten Höchstgeschwindigkeit über 6 km/h bis 20 km/h auf öffentlichen Straßen. Weiterhin ausdrücklich ausgenommen sind diese Fahrzeuge, wenn sie ausschließlich auf Privat- oder Betriebsgelände gebraucht werden oder Schäden durch ihren Gebrauch auch im Straßenverkehr bereits von einer bestehenden Haftpflichtversicherung gedeckt sind.
Drittens. Es wird ein Versicherungstypus für Motorsportveranstaltungen eingeführt, um zu gewährleisten, dass Motorsportveranstaltungen auch in Zukunft nicht von der klassischen Kraftfahrzeughaftpflichtversicherung umfasst sein müssen. Die Rücksprache mit dem organisierten Motorsport hat gezeigt, dass auch hier kaum Auswirkungen für die Praxis zu erwarten sind.
Dennoch möchte ich eines klarstellen: Das Gesetz, welches wir heute beraten, ist jetzt keine spontane Laune der Koalition im Weihnachtsfieber. Wir handeln hier zur Umsetzung europarechtlicher Vorgaben, zu welcher wir bis zum 23. Dezember 2023 verpflichtet sind. Wir verhindern damit ein mögliches Vertragsverletzungsverfahren und setzen die Vorgaben mit dem vorliegenden Gesetz präzise in deutsches Recht um. Dabei tragen wir als Koalition den Hinweisen und Anmerkungen von Experten aus Lehre und Praxis Rechnung. Auch Impulse von den Betroffenen der Gesetzesänderungen, beispielsweise von mir besuchte Händler von Aufsitzrasenmähern und Arbeitsmaschinen in meinem Wahlkreis oder Akteure des Motorsports, haben in dem Gesetzentwurf Raum gefunden. Insbesondere die möglichen Umsetzungsschwierigkeiten für die Versicherer haben wir mit der Fristverschiebung auf den 1. Januar 2025 mit diesem Gesetzentwurf gelöst.
Sehr gerne gehe ich auch noch kurz auf den im Ausschuss gestellten Änderungsantrag der Union ein. In der Richtlinie ist es den Mitgliedstaaten gestattet, bestimmte Kraftfahrzeuge entweder – das ist die erste Option – vollständig von der Versicherungspflicht für jeden Gebrauch zu befreien, wenn für Schäden durch den Gebrauch dieser Fahrzeuge eine Entschädigungspflicht durch den Entschädigungsfonds vorgesehen wird. Hier greift der Verkehrsopferhilfefonds in mehr Fällen als bisher. Die zweite Option ist, Fahrzeuge, welche nach nationalem Recht des Mitgliedstaats nicht zur Verwendung auf öffentlichen Straßen zugelassen sind, von der Versicherungspflicht für Privat- und Betriebsgelände zu befreien und für diese Fahrzeuge zugleich eine Befreiung von der Entschädigungspflicht vorzusehen.
Mit unserem Gesetzentwurf haben wir uns grundlegend für die Ausübung der zweiten Ausnahmeoption, aber erst zum 1. Januar 2025, entschieden.
Ihr Vorschlag, liebe Kolleginnen und Kollegen, kombiniert die beiden Ausnahmeoptionen der Richtlinie in nicht zulässiger Art und Weise. Das Unionsrecht lässt diese von Ihnen vorgelegte Kombination mit Blick auf die Erwägungsgründe, insbesondere Nummer 7 und 8 der Richtlinie, nicht zu. Also, liebe Kolleginnen und Kollegen, der hier zur Abstimmung stehende Gesetzentwurf ist somit sowohl praxistauglich als auch rechtssicher. Ich bitte daher um Zustimmung und bedanke mich für die Aufmerksamkeit.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Lieber Kollege Hartewig, ich erlaube mir am Anfang, Sie an zwei Sätze aus Ihrem eigenen Koalitionsvertrag zu erinnern. Dort steht:
„Wir wollen Abläufe und Regeln vereinfachen und der Wirtschaft, insbesondere den Selbstständigen, Unternehmerinnen und Unternehmern mehr Zeit für ihre eigentlichen Aufgaben schaffen. … Wir werden bei der Umsetzung von EU-Recht dafür Sorge tragen, dass sie effektiv, bürokratiearm … erfolgt.“
Genau das Gegenteil von diesen zwei Sätzen machen Sie heute mit diesem Gesetzentwurf, meine Damen und Herren.
Ich will ein Beispiel herausgreifen, das Sie auch genannt haben: die sogenannten selbstfahrenden Arbeitsmaschinen – Kehrmaschinen, Aufsitzrasenmäher, Gabelstapler und Ähnliches. Klar, auf Privatgelände haben wir keine Änderung. Aber sobald Sie mit Ihrem Gabelstapler eine Straße queren, einen Teil eines Bürgersteiges befahren oder Ähnliches, zwingen Sie die Halter der Arbeitsmaschinen in eine staatliche Pflichtversicherung, obwohl – das haben Sie selbst dargelegt – die EU-Richtlinie das nicht erfordert. Das ist wirklich ein absoluter bürokratischer Wahnsinn.
Der betrifft Hunderttausende von Spediteuren, von Landwirten, von Winzern, die das nicht bezahlen können. Ich sage Ihnen, wer sonst bezahlen soll. – Frau Künast, hören Sie einen Moment zu. Das hat übrigens Herr Hartewig auch schon erzählt, als er über die zweite Option sprach. Wenn Sie ihm zugehört hätten, dann bräuchten Sie nicht die ganze Zeit dazwischenrufen. – Sie zwingen die Halter alle in eine staatliche Pflichtversicherung, obwohl die Richtlinie das nicht vorsieht.
Stellen Sie sich einmal vor: Sie haben einen Gabelstapler, der ab und zu über ein Stück eines Bürgersteiges fährt, und der Halter hat keine Pflichtversicherung abgeschlossen. Dann droht ihm nach § 6 Pflichtversicherungsgesetz bis zu einem Jahr Freiheitsstrafe. Herzlichen Glückwunsch. Das ist wirklich eine sehr praxisnahe Umsetzung, die Sie hier machen, meine Damen und Herren.
Dass es anders geht, zeigen Sie mit der Bereichsausnahme, die Sie bis 1. Januar 2025 selbst formulieren wollen. Aber das Problem ist der Satz, den Sie gesagt haben, Herr Hartewig: Wenn eine Haftpflichtversicherung besteht, wird für die Schäden eh aufgekommen und man braucht dann keine Pflichtversicherung. – Das stimmt ja nicht. Sie haben doch nur für den Teil die Ausnahme gemacht, in dem bestimmte Versicherungssummen erreicht werden, nämlich zum Beispiel für Personenschäden 7,5 Millionen Euro pro Schadensfall.
Unterhalten Sie sich einmal mit Landwirten und mit Spediteuren. Genau diese Mindestsummen erreichen diese Versicherungen oft nicht. Die Versicherungswirtschaft muss jetzt hingehen und muss alle Betriebshaftpflichtverträge überprüfen, ob vielleicht jemand einen Aufsitzrasenmäher hat, ob der vielleicht irgendwo einen Bürgersteig hat, über den er drüberfahren muss, und dann muss die Versicherung an das neue Gesetz und an die Pflichtversicherung angepasst werden. Wir haben es in der Anhörung gehört: 19 Millionen Verträge sind betroffen, obwohl man es anders regeln könnte.
Auf der anderen Seite haben wir in der Anhörung auch erfahren, wie viele Schadensfälle es denn gibt. In den letzten fünf Jahren sind acht bekannt geworden mit einer durchschnittlichen Schadenssumme von 3 900 Euro. Dafür diesen bürokratischen Wahnsinn. Meine Damen und Herren, das ist wirklich nicht mehr nachvollziehbar.
Deswegen: Schauen Sie sich noch einmal an, wie man es anders machen kann. Denken Sie noch mal darüber nach. Wenn Sie wollen: Nutzen Sie die Zeit bis zum 1. Januar 2025, und belasten Sie die Wirtschaft bitte nicht mit noch mehr Bürokratie. Die ächzt sowieso schon.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf setzen wir die EU-Richtlinie 2021/2118 im Hinblick auf die Kraftfahrzeug-Haftpflichtversicherung sowie die Kontrolle der entsprechenden Versicherungspflicht richtlinienkonform um, soweit deutsches Recht nicht bereits über diese Richtlinie hinausgeht.
Die bestehenden Strukturen des Pflichtversicherungsgesetzes werden größtenteils beibehalten. Die Kfz-Haftpflichtversicherung dient Verkehrsteilnehmerinnen und -teilnehmern als verlässlicher Schutz vor Schadensfällen im Straßenverkehr. Darum geht es, Herr Jung, und nicht darum, ob wir vielleicht ein wenig mehr Aufwand betreiben müssen. Wir wollen am Ende alle, die ein Kfz im Straßenverkehr führen, gleich behandeln.
Carsten Müller [Braunschweig] [CDU/CSU]: Darum geht es doch gar nicht!
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Ingmar Jung [CDU/CSU]: Das hat gar nichts mit dem Gesetzentwurf zu tun!
Der europäische Gesetzgeber trägt diesem Umstand Rechnung, indem bestehende Lücken und Schwächen jetzt auch geschlossen werden sollen. Als nationaler Gesetzgeber definieren wir erstmals in § 1 den Fahrzeugbegriff, garantieren den Schutz von Verkehrsopfern bei Insolvenz des Kfz-Haftpflichtversicherers und regeln eine Versicherungspflicht auch für langsam fahrende Kfz. Dazu gehören auch Kfz bei Motorsportveranstaltungen.
Eine dieser Lücken, die geschlossen wird, ist diese geregelte Haftpflichtversicherungspflicht für langsam fahrende Kfz mit einer Geschwindigkeit von 6 bis 20 km/h. Das sind die angesprochenen Stapler, Aufsitzrasenmäher, Trecker, andere Maschinen aus der Land- und Forstwirtschaft, um Beispiele aus dieser Kategorie zu nennen, soweit diese im öffentlichen Straßenverkehr fahren. Darum geht es. Wir wollen Menschen vor Schäden im öffentlichen Straßenverkehr schützen. Deshalb muss es auch eine Versicherungspflicht für solche Kfz geben.
Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten der FDP
Es wurde auch schon erwähnt: Diese Fahrzeuge sind von der Versicherungspflicht befreit, solange diese auf befriedetem Gelände fahren oder auf befriedetem Besitztum im Sinne von § 123 Absatz 1 StGB.
Der Markt für diese Fahrzeuge wird größer. Hier ist es konsequent, dass potenzielle Schadensereignisse adäquat abgesichert sind. Daher werden wir auch die notwendigen Mindestversicherungssummen anpassen, um Personen- und Sachschäden entsprechend abzudecken. Das wurde schon angesprochen: Je Schadensfall bei Personenschäden 7,5 Millionen Euro, 1,3 Millionen Euro bei Sachschäden und 50 000 Euro bei anderweitigen Schäden.
Dem Verkehrsopferschutz im Rahmen der Verkehrsopferhilfe e. V. kommt in diesem Zusammenhang noch eine besondere Bedeutung zuteil. Diese wirkte bisher nur als Entschädigungsfonds. Soweit aufgrund von rechtswidrigem Verhalten oder nicht bestehender Versicherungspflicht Schäden ausgeglichen werden mussten, war diese dafür zuständig. Dieses bewährte System bleibt jetzt erhalten. Es kommt aber auch dazu, dass die Verkehrsopferhilfe jetzt in den Fällen eintritt, wenn ein Kfz-Haftpflichtversicherer Insolvenz anmeldet und entsprechende Schäden ausgeglichen werden müssen.
Für die Aufgaben dieser Verkehrsopferhilfe gibt es unterschiedliche Töpfe, da es zwei unterschiedliche Aufgaben sind. Bei diesen Schadensfällen haben wir noch einmal gesondert geregelt – darum hat uns auch der Verein gebeten –, sodass auch die Praktikabilität gegeben ist. Dem haben wir im Rahmen von § 27 des neuen Gesetzentwurfs auch Rechnung getragen. Verwaltungskosten, die bei unterschiedlichen Aufgaben entstehen, können mit einem vernünftigen Schlüssel entsprechend aufgeteilt werden, damit die Verkehrsopferhilfe rechtssicher unterwegs ist.
Insgesamt führen die Aufgaben aber für die Verkehrsopferhilfe zu einem Mehraufwand, vor allen Dingen auch zu einem finanziellen Mehraufwand, der es vor dem Hintergrund auch noch einmal rechtfertigt, dass wir für diese langsam fahrenden Kfz die Versicherungspflicht einführen,
Ja, ich muss es noch einmal sagen: Es ist konsequent, dass alle Kfz, die auf Straßen fahren und die ein potenzielles Verkehrsrisiko darstellen, auch mit einer entsprechenden Haftpflichtversicherung abgesichert sind.
Carsten Müller [Braunschweig] [CDU/CSU]: Haben Sie das mal ins Verhältnis gesetzt?
Es kann nicht sein, dass die Solidargemeinschaft derer, die ihre Fahrzeuge haftpflichtversichert haben und über die sich letztlich auch die Verkehrsopferhilfe finanziert, am Ende dann die Schäden mittragen muss, die Kfz verursachen, die nicht haftpflichtversichert sind.
Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
Ausnahmefälle von der Versicherungspflicht haben wir auch geregelt. Das wurde schon erwähnt. Weil uns klar ist, dass ein gewisser Anpassungsbedarf bei den Fahrzeughalterinnen und -haltern ebenso wie bei den Versicherungsgesellschaften besteht, haben wir nach der Anhörung den entsprechenden Umsetzungszeitraum auf den 1. Januar 2025 bestimmt. Bis dahin ist die Verkehrsopferhilfe im gewohnten Rahmen weiter regresspflichtig.
Kfz verursachen im Straßenverkehr Unfälle. Diese Unfälle müssen abgesichert sein. Das machen wir mit diesem Gesetzentwurf der Koalition, der am Ende eine Eins-zu-eins-Umsetzung der EU-Richtlinie ist. Auch die Richtlinienziele haben wir als nationaler Gesetzgeber konsequenterweise noch einmal ausgeschöpft. Im Sinne des Opferschutzes bitte ich Sie heute um Zustimmung für dieses Gesetz.
Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kollegen! Richtlinien der EU werden allgemein als das mildere Mittel im Vergleich zu Verordnungen angesehen. Man wolle den Mitgliedstaaten Spielraum lassen, alle mitnehmen, nur Grundsätzliches vereinheitlichen. – Hört sich ja toll an, gelebte Subsidiarität, nationale Besonderheiten vielleicht inklusive. Das geht fast in die Richtung, wie wir uns eine rückgebaute EWG vorstellen; Europa wäre ein gerechterer Ort. Aber gut, natürlich müssen wir noch ein bisschen warten, bis die AfD hier alles wieder auf die Füße stellen kann. Und derweil sind auch Richtlinien immer wieder ein Quell des Ärgers und Politklamauks.
In dem vorliegenden Gesetzentwurf geht es einmal um die akribische Mission der Europäischen Union, den Begriff „Fahrzeug“ zu vereinheitlichen, sowie darum, allgemein sicherzustellen, dass Versicherungsdeckung besteht. Die Sorge ging – wie so oft – in Richtung von Staaten, die hier eher sorglos unterwegs sind. Aber auch der Musterschüler Deutschland will natürlich diesmal ebenfalls nicht ohne Fleißsternchen im Heft nach Hause gehen. „Übererfüllung der Richtlinie“ heißt mal wieder die Losung. Irgendetwas muss man doch noch verkomplizieren. Das wäre doch gelacht, wenn man da nichts finden würde.
Deutschland ist bekanntlich das Land der Überversicherung in allen Lebenslagen. Und man fand tatsächlich noch etwas: die Horden von selbstfahrenden Gabelstaplern und Rasenmähern, die das öffentliche Straßennetz heimsuchen und Leid und Unheil verbreiten. Kein gebrechlicher Rentner und keine schicke SUV-Stoßstange ist vor diesen anscheinend sicher. So meint man, wenn man sich die nun extra zu prüfende Versicherungspflicht für diese Vehikel anschaut.
Zwar ist keine Kfz-Zulassung mit Kennzeichen nötig, aber eben eine neue Versicherungseinpreisung per Privat- oder Unternehmerhaftpflicht. Das hätten Sie von der Ampel auch lassen können. Die bisherigen Schadenssummen – das wurde jetzt schon erwähnt – liegen nämlich tatsächlich bundesweit bei wenigen Tausend Euro im Jahr. Und irgendwie haben Sie das ja auch erkannt, verlegen Sie doch die ganze Chose noch schnell ein Jahr in die Zukunft. Bis dahin ist die Verkehrsopferhilfe dann plötzlich belastbar genug.
Sonstige Regelungen, wie etwa über Autorennen, wurden erst durch die Richtlinie nötig, also unnötige Klimmzüge für das bisher eigentlich stimmige deutsche Regelungssystem. Durch den vorliegenden Gesetzentwurf werden zwar keine großartigen Schäden für unser Land ausgelöst, aber man hat es doch wieder hinbekommen, zumindest unnötige Probleme und Mehrkosten zu schaffen.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich glaube, man muss noch einmal all diejenigen unter Ihnen, die sich nicht mehrere Stunden mit dem Versicherungsrecht für langsam fahrende Arbeitsmaschinen und Gabelstapler beschäftigt haben, abholen:
Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN, der SPD und der FDP
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Nina Warken [CDU/CSU]: Darauf habe ich gewartet!
Die Ausgangslage aktuell ist: Fahrzeuge in Deutschland sind versicherungspflichtig. Davon haben wir 2007 langsam fahrende Arbeitsfahrzeuge und Stapler in Deutschland ausgenommen. Wir haben uns dafür entschieden, Unfälle von diesen Fahrzeugen auf öffentlichen Straßen über den Entschädigungsfonds abzuwickeln, also alle Kfz-Haftpflichtversicherten zahlen quasi eine Umlage ein; so wird das abgegolten.
Jetzt ändert sich aber die europäische Gesetzgebung. Denn die EU-Richtlinie gibt vor, dass in Zukunft jedes Fahrzeug versicherungspflichtig ist, egal auf welchem Gelände es gefahren wird: § 1a Absatz 3 Nummer 2 des anzupassenden Pflichtversicherungsgesetzes.
Jetzt enthält die Richtlinie zwei Optionen, wie man damit umgehen kann. Sie besagt: Entweder die Mitgliedstaaten nehmen gewisse Fahrzeuge, die auf rein privatem Grund gefahren werden, aus und nehmen sie auch von der Entschädigungspflicht aus. Oder – das ist alternativ – man kann die Fahrzeuge von der Versicherungspflicht ausnehmen, dann müssen aber alle Unfallkosten vom Entschädigungsfonds gezahlt werden. Sie wollen hier beides unzulässig kombinieren.
Wir entscheiden uns für den Weg, zu sagen: Alle, die privat ihren Sitzrasenmäher zu Hause fahren, der auch zu Hause bleibt und zu Hause im Garten gefahren wird, brauchen keine Versicherung. Dann zahlt aber auch nicht der Entschädigungsfonds.
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP
Alle anderen, die aktuell ja auf der Straße schon fahren können – Stapler unter 20 km/h sind ja von den Zulassungsvoraussetzungen befreit –, müssen in Zukunft diese Versicherung haben. Denn man kann nicht auch da sagen: „Das zahlt einfach der Entschädigungsfonds“, weil die Alternativen langfristig in der Richtlinie angelegt sind. Wir sagen hier: Wer also einen Gabelstapler oder eine langsam fahrende Arbeitsmaschine hat und damit auf öffentlichen Straßen fährt, der hat sich selbst zu versichern. Denn die Alternative wäre doch, dass wir alle für den Unfall bezahlen.
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP
Ihre Vorstellung von Gerechtigkeit kann doch nicht sein, dass ich bezahle, wenn jemand auf der Straße mit einem Gabelstapler einen Unfall verursacht. Das ist das Ergebnis, was Sie hier haben wollen.
Ingmar Jung [CDU/CSU]: Das haben die Sachverständigen anders gesehen!
Deswegen haben wir uns für diesen Weg entschieden.
Es ist richtig, dass wir das machen. Denn es geht in dieser Richtlinie um die europäische Harmonisierung der Entschädigung von Verkehrsopfern. Es geht in dieser Eins-zu-eins-Umsetzung der Richtlinie darum,
Dr. Martin Plum [CDU/CSU]: Das ist keine Eins-zu-eins-Umsetzung!
dass die Entschädigung schneller geht – denn es ist schneller, über die Versicherung als über den Entschädigungsfonds zu gehen –, dass sie einheitlich harmonisiert ist, und wir stärken damit den Opferschutz. Und deswegen ist das eine gute Umsetzung, für die wir uns entschieden haben.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Vielen Dank, Herr Kollege Benner, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Sie tun ja so, als ob diese Fahrzeuge und die Halter dieser Fahrzeuge überhaupt nicht versichert wären. Aber es gibt ja auch noch Betriebs- und Privathaftpflichtversicherungen. Wenn man eine hat, weiß man das.
Meine Frage geht aber in eine ganz andere Richtung: Können Sie mir sagen, warum nach dem jetzigen Gesetzentwurf der nach § 115 des Versicherungsvertragsgesetzes grundsätzlich bestehende Direktanspruch des Geschädigten gegen das Versicherungsunternehmen abgewandelt wurde, sodass jetzt die Möglichkeit besteht, ohne einen Direktanspruch – sozusagen über Dritte – an die Haftung des Versicherers zu kommen? Das ist eine klare Verschlechterung gegenüber dem gesetzlichen Istzustand. Und der Sachverständige, den Ihre Fraktion benannt hat, hat genau dies bemängelt und hat gesagt, dass im Referentenentwurf dieser Direktanspruch dringestanden hat und dass er jetzt ohne Begründung und ohne Not zurückgefahren worden ist. Können Sie mir diese Frage beantworten?
Sie haben jetzt zwei Dinge durcheinandergeworfen. Wir waren bei den langsam fahrenden Arbeitsmaschinen. Die Frage des Direktanspruchs zielt ja auf Motorsportveranstaltungen ab. Bei Motorsportveranstaltungen kann ich die Frage beantworten: Der Direktanspruch steht so nicht mehr drin. An der Rechtslage ändert sich im Ergebnis aber dennoch nichts.
Ich will aber bei den Arbeitsmaschinen bleiben, weil Sie dazu auch gefragt haben. Sie sagen: Die allermeisten haben eine Haftpflicht- oder Betriebshaftpflicht. – Wir stellen in unserem im Ausschuss vorgelegten Änderungsantrag extra klar, wann das ausreicht. Aber wir können uns doch nicht darauf verlassen, dass die Leute schon eine Versicherung haben. Das ist doch nicht die Vorstellung von Versicherungsrecht, zu sagen: Wir brauchen nichts zu ändern; vielleicht haben sie eine Versicherung, vielleicht auch nicht. – Das kann doch nicht das Ergebnis sein, davon auszugehen, dass die Leute vielleicht eine Haftpflichtversicherung haben, oder sich auf den Standpunkt zu stellen: Sollen sie mal mit dem Gabelstapler rumfahren; wird schon nichts passieren. – So wollen wir hier nicht Politik machen.
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP
Der Kollege hat mir ja jetzt die Überleitung ermöglicht. Wir stellen noch einmal klar, wann Betriebshaftpflichtversicherungen ausreichen. Wir stellen also explizit klar: Als großer Betrieb braucht man nicht für jeden Gabelstapler eine eigene Kfz-Gabelstapler-Haftpflichtversicherung abzuschließen. Nein, es reichen Betriebshaftpflichtversicherungen, die das abdecken.
Herr Kollege Müller, aktuell tun das die meisten Betriebshaftpflichtversicherungen nicht. Viele nehmen das aktuell explizit heraus. Und deswegen gibt es ja hier diesen Änderungsbedarf. Deswegen gibt es hier den Bedarf, dass wir den Verkehrsopferfonds in den nächsten Jahren eben nicht mit all diesen Kosten belasten.
Sie haben im Ausschuss mehrfach die Zahlen der Vergangenheit als Argument gebracht: Da waren es nicht so viele Fälle. – Ja, aber der Entschädigungsfonds wird doch jetzt ausgeweitet. Die Fälle, in denen er zahlen müsste, werden ja jetzt ausgeweitet. Wir können uns entweder entscheiden, dass er immer, auch im privaten Bereich, für Schäden aufkommt;
das kann nicht das Ziel sein. Oder wir gehen den Weg, den wir gewählt haben: Zu Hause besteht keine Versicherungspflicht. Wer aber mit seinem Gabelstapler auf der Straße fahren will, der braucht jetzt eine Versicherung. Das ist eine gute Umsetzung. Es ist die beste Umsetzung, die aus unserer Sicht hier möglich war. Und bei Europarechtsfragen im Verkehrsbereich vertraue ich erst recht nicht auf die Union.
Sehr verehrte Frau Präsidentin! Sehr verehrte Kolleginnen und Kollegen! Eines der bekanntesten Zitate von Charles de Montesquieu wird hier in diesem Hohen Haus ja inflationär verwendet; aber ich bin der festen Überzeugung: Selten hat es so zugetroffen wie bei der Debatte zu diesem Gesetz. Montesquieu sagte: „Wenn es nicht notwendig ist, ein Gesetz zu machen, dann ist es notwendig, kein Gesetz zu machen.“
Renate Künast [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Es ist aber notwendig!
Herr Kollege Benner, es ist keine Eins-zu-eins-Umsetzung, die Sie hier vornehmen. Es gibt hier ganz klar einen überschießenden Teil, was die selbstfahrenden langsamen Arbeitsmaschinen anbelangt, was die Aufsitzrasenmäher anbelangt. Diese Regelung wird durch die EU-Richtlinie nicht vorgegeben. Deswegen ist dieses Gesetz ein Bürokratiemonster. Dieses Gesetz ist überflüssig wie ein Kropf.
Aber es ist sogar noch schlimmer, meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen, es ist sogar schädlich. Es ist ja erwähnt worden: 19 Millionen Versicherungsverträge müssten deutschlandweit daraufhin überprüft werden, ob die Mindestversicherungssumme abgedeckt ist. Im Vergleich dazu – es ist jetzt schon mehrmals erwähnt worden – gab es bei den selbstfahrenden langsamen Arbeitsmaschinen in den letzten fünf Jahren acht Fälle mit einer durchschnittlichen Schadenssumme von 3 900 Euro. Da wende ich mich insbesondere an die FDP-Fraktion: Es ist doch für eine liberale Partei nicht akzeptabel, dass man die Menschen in Deutschland weit überschießend belastet, dass man ein Bürokratiemonster schafft, um ein Problem zu lösen, das es überhaupt nicht gibt.
Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen, dieses Gesetz wird in der Umsetzung massive Probleme hervorrufen. Es wird in Zukunft so sein: Wenn jemand in den Baumarkt geht und einen Aufsitzrasenmäher kaufen möchte, dann muss ihn der Verkäufer erst einmal darüber informieren, dass hier unter Umständen eine Versicherungspflicht besteht, und ihn auch fragen, ob seine private Haftpflichtversicherung die entsprechende Mindestdeckungssumme aufweist. Das ist ein Bürokratiemonster.
Um eines deutlich zu sagen, meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen: Sie treffen mit diesem Gesetz wieder insbesondere die Bereiche, die Branchen, die Sie sowieso auf dem Kieker haben: die Landwirtschaft und die Spediteure.
Bei den Spediteuren haben Sie dies mit der Verdopplung der Lkw-Maut unter Beweis gestellt, bei der Landwirtschaft stellen Sie es jetzt eindrucksvoll unter Beweis, indem Sie beispielsweise die Agrardieselsteuerrückerstattung abschaffen, immerhin mit einem Gesamtvolumen von 440 Millionen Euro.
Dieses Gesetz zeigt eines ganz unzweideutig und klipp und klar: Die Ampel hat nichts übrig für die Spediteure, die Ampel hat nichts übrig für die Landwirtschaft, und leider hat die Ampel auch nichts übrig für die Motorsportvereine, weil das Gesetz unnötigerweise eine Haftpflichtversicherung für die Teilnehmer von Motorsportveranstaltungen vorschreibt,
Philipp Hartewig [FDP]: Da sagen die Motorsportverbände etwas anderes!
auch wenn Veranstalter ohnehin über eine Veranstalterhaftpflichtversicherung verfügen. Hätten Sie, meine sehr verehrten Damen und Herren, doch die richtigen Rückschlüsse aus der Sachverständigenanhörung gezogen! Ich habe sie leiten dürfen.
PVizepräsidentin Aydan Özoğuz: Kommen Sie bitte zum Schluss.
Diese Anhörung war wirklich konstruktiv und Einblick gebend. Leider haben Sie die entsprechenden Rückschlüsse nicht gezogen. Deswegen kann man diesem Gesetz nur eine klare Absage erteilen.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Ampelkoalition hat ihrem Koalitionsvertrag damals die Überschrift „Fortschrittskoalition“ gegeben. Das war natürlich ein großer Begriff, vor allen Dingen, wenn man betrachtet, was die Umsetzung gebracht hat. Die Koalition hatte dann die Möglichkeit, mit der Umsetzung der EU-Nachweisrichtlinie zu beweisen, ob Fortschritt wirklich geht oder nicht. Man hat in den Koalitionsvertrag – ich habe einmal nachgeschaut – insgesamt 73-mal den Begriff „Digitalisierung“ oder „Digitalisieren“ geschrieben. Dagegen gab es nur 15-mal den Begriff „Gerechtigkeit“, wie ich festgestellt habe. Na ja, diese Vorgabe hatte man sich selber gesetzt.
Dann kommt die EU-Nachweisrichtlinie, und man hat jetzt wirklich mal die Gelegenheit, Digitalisierung und elektronische Übermittlungsformen einzurichten.
Die EU-Richtlinie hat Ihnen damals die Möglichkeit gegeben, die entsprechenden Nachweise, die im Arbeitsverhältnis zu übermitteln sind, auch in elektronischer Form zu übermitteln. Lediglich die Schriftform wurde ins Gesetz aufgenommen. Wenn man sich das, meine sehr geehrten Damen und Herren, einmal vor Augen führt, dann ist es so, als würden wir uns jetzt wieder in der Übermittlungssteinzeit befinden.
Deswegen legen wir Ihnen heute einen Gesetzentwurf vor, mit dem Sie die Möglichkeit haben, genau das zu korrigieren. Wir haben ihn sogar so einfach gemacht, dass wir die Formulierung in der EU-Richtlinie eins zu eins übernommen haben, damit keine Rechtsunklarheit entsteht. Sie hätten die Gelegenheit, das hier zu beschließen.
In der Randnummer 24 der EU-Richtlinie – die möchte ich an der Stelle zitieren – heißt es nämlich:
„Im Hinblick auf den verstärkten Einsatz von digitalen Kommunikationsmitteln können die Informationen, die nach dieser Richtlinie schriftlich zur Verfügung zu stellen sind, auf elektronischem Wege übermittelt werden.“
Ich glaube, dies sagt alles, und es wäre heute an der Zeit, liebe Ampelkoalition, diesen Schritt zu gehen, damit Sie Ihrer wirklich großen Überschrift – „Fortschrittskoalition“ – irgendwo auch gerecht werden.
Was mich in der Tat überrascht hat – das muss ich ganz ehrlich sagen –: In § 36a SGB I steht ausdrücklich, dass elektronische Übermittlungsformen möglich sind. Sie haben es im Änderungsgesetz zum SGB XII und SGB XIV sogar ermöglicht, dass Anträge digital gestellt werden können. Warum ist das im SGB möglich, aber im Arbeitsverhältnis soll keine digitale Übermittlung möglich sein? Das verstehe ich bis heute nicht. Ich bin auf Ihre Ausführungen jetzt sehr gespannt.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kollegen! Werte Arbeitnehmer im Land! Ich bin ein Kind der DDR. Ich weiß, diese Zeiten sind seit Langem vorbei.
Dr. Marie-Agnes Strack-Zimmermann [FDP]: Ja! Tut mir leid für Sie!
Spricht man heute über diese Zeiten, sagt man augenzwinkernd: Wir hatten ja nicht viel. – Aber eins hatten wir sicher, nämlich ein Bildungssystem mit Bewusstsein für die deutsche Klassik.
Lachen bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
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Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ich habe einen höheren Bildungsabschluss als Sie!
schrieb in seinem legendären „Faust. Der Tragödie erster Teil“: „Denn, was man schwarz auf weiß besitzt, kann man getrost nach Hause tragen.“ Doch was einst Standardlektüre war, liest der heutige Schüler allenfalls noch im Deutsch-Leistungskurs. Es fehlt an allen Ecken und Enden, und die aktuelle PISA-Studie lässt grüßen.
Sie möchte, dass die wesentlichen Arbeitsbedingungen künftig in rein digitaler Form übermittelt werden. Für die Streichung des sogenannten Schriftformerfordernisses soll eine Änderung des Nachweisgesetzes erfolgen.
Unser Kritikpunkt betrifft die inhaltliche Ebene. Wir als AfD-Bundestagsfraktion wissen, dass ein Volk nicht nur aus verschiedenen Schichten, sondern auch aus verschiedenen Generationen besteht.
Dr. Marie-Agnes Strack-Zimmermann [FDP]: Ach! Ehrlich? Erstaunlich!
Wir treten daher im Sinne der Generationengerechtigkeit dafür ein, dass der Arbeitnehmer immer die Möglichkeit haben muss, den Übermittlungsweg von Dokumenten zu wählen. Und diese Wahlfreiheit ist für uns Ausdruck des von uns geforderten Rechts auf ein analoges Leben.
Überwiegt die digitale Gestaltung, droht eine Verletzung des Arbeitnehmerschutzes; gerade ältere bzw. nicht digitalaffine Bürger würden benachteiligt werden.
Der Vorschlag der CDU/CSU geht daher insofern zu weit, als er dem Arbeitgeber die Wahl des Übermittlungsweges überlässt. Wir erinnern höflich daran, dass eine praktikable Lösung besteht; Professor Frank Bayreuther hat diese Lösung in einem Aufsatz für die „NZA“ – für die Grünen: „Neue Zeitschrift für Arbeitsrecht“ – skizziert.
Erstens. Der Arbeitgeber hat dem Arbeitnehmer den Nachweis auf Papier zu erteilen und ihm diesen auszuhändigen. Das ist Goethe.
Zweitens. Soweit der Arbeitnehmer zustimmt, kann der Nachweis in einer Mail übersandt werden – aber nur, wenn er zustimmt!
Und drittens. Wird der Nachweis über eine Mail verschickt, hat sich der Arbeitgeber den Empfang dieser Mail durch den Arbeitnehmer bestätigen zu lassen.
Für diese optionale, arbeitnehmerorientierte und rechtssichere digitale Erweiterung treten wir ein.
Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit und hoffe auf eine gute Entscheidung.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Kolleginnen und Kollegen! Das Nachweisgesetz, das wir letztes Jahr beschlossen haben, ist eines der Gesetze, die in der Öffentlichkeit nicht so bekannt sind, und doch profitieren viele Beschäftigte von den Verbesserungen. Das gilt insbesondere für Menschen, die prekär beschäftigt sind; denn sie müssen jetzt umfangreich über die Rahmenbedingungen ihrer Arbeit informiert werden. Das mag banal klingen, ist es aber nicht; denn es geht beim Nachweisgesetz um Informationen, um Rechte, um Ansprüche, um sozialen Schutz. Damit haben wir die Beschäftigten gestärkt, und das war wichtig und gut.
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD
Um Rechte und sozialen Schutz geht es der Union mit ihrem Gesetzentwurf aber nicht. Es geht allein um die Forderung, dass im Nachweisgesetz neben der Schriftform auch die elektronische Form ermöglicht werden soll. Diese Frage haben wir natürlich sehr ausführlich und intensiv letztes Jahr diskutiert. Wir Grünen sind da offen. Auch wir wollen mehr Digitalisierung bei der elektronischen Übermittlung. Vor allem im Bereich der Arbeit muss aber sichergestellt werden, dass die Beschäftigten nicht nur die technischen Voraussetzungen dafür haben, sondern auch realisieren, verstehen und nachvollziehen können, dass es dabei um ihre Arbeitsbedingungen geht. Von daher stellt sich die Frage: Wie sollen also die technischen Voraussetzungen wie digitale Endgeräte oder Internetzugang geprüft werden? Wie soll denn deutlich gemacht werden, dass wichtige Informationen zum Arbeitsverhältnis verschickt werden, beispielsweise bei entsandten Beschäftigten oder bei den Saisonarbeitskräften in der Landwirtschaft? Solche Überlegungen fehlen, und deshalb greift der Gesetzentwurf der Union definitiv zu kurz.
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD sowie bei Abgeordneten der FDP
Aber jetzt zum spannenden Thema: Was heißt eigentlich „elektronisch übermitteln“? Die Union spricht durchgängig von der „elektronischen Form“, und die ist in § 126a des Bürgerlichen Gesetzbuches definiert. Kurz gesagt: Das ist eine technisch sichere Übertragung mit einer fälschungssicheren Signatur. Die Empfängerin/der Empfänger kann sich also sicher sein, dass der Absender auch wirklich die Person ist, die in der E-Mail drinsteht. In der Begründung des Gesetzentwurfes verweist die Union aber auf einmal auf den § 126b im Bürgerlichen Gesetzbuch. Das ist aber etwas völlig anderes als die elektronische Form; denn das ist die Textform, und die ist vor allem eines: unsicher. Textform, das sind normale Mails ohne Zertifikat, ohne Verschlüsselung. Das kann aber auch eine SMS sein oder eben eine Nachricht über Whatsapp.
Da muss ich schon fragen: Wollen Sie, die Union, tatsächlich beispielsweise Vertragsänderungen einfach per SMS oder per Whatsapp verschicken? Da kann ich nur sagen: Das ist nicht wirklich Ihr Ernst!
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der SPD und der FDP
Die Textform dient wirklich nur der Information. Wenn es zum Streit kommt, dann wird sie beim Arbeitsgericht nicht ausreichen. Ich muss sagen: Wenn Nachrichten zum Beispiel zum Thema „Bezahlung von Überstunden“ per Whatsapp verschickt werden können, dann ist das aus meiner Sicht absurd. Es geht hier um wesentliche Rahmenbedingungen von Arbeit, und da geht es um Transparenz und um Sicherheit. In elektronischer Form geht das, aber in Textform definitiv nicht. Aber vielleicht hat die Union hier einmal zu wenig Korrektur gelesen oder einfach das Thema nicht richtig verstanden.
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD
Was wir brauchen, ist eine gute Balance. Natürlich brauchen wir mehr Digitalisierung, und natürlich wollen auch wir die Wirtschaft von Bürokratie entlasten. Aber andererseits müssen auch die Interessen der Beschäftigten ernst genommen werden, und auch die Beschäftigten müssen gestärkt werden. Beides ist wichtig, und beides gehört zusammen. In diesem Sinne freue ich mich auf bestimmt sehr kontroverse Diskussionen im Ausschuss.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Union möchte die rechtlichen Rahmenbedingungen für die Arbeitsverträge modernisieren. Daran ist nicht viel auszusetzen. Sie legt dazu einen Gesetzentwurf vor, der erstens nicht überrascht, zweitens die Koalition bestärkt und schließlich drittens doch unklar bleibt. Eine Bemerkung vorab: Wenn heute viele an der Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Wirtschaft zweifeln, dann ist es unser Auftrag, die Rahmenbedingungen zu verbessern. Jede Maßnahme, die Bürokratie abbaut, die Genehmigungen beschleunigt, die Abläufe digitalisiert, hilft, weil das die Produktivitätskräfte in unserem Land entfesselt und den Standort Deutschland stärkt. Deshalb machen wir Freien Demokraten das, und die Koalition gleich mit.
Beifall bei der FDP und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD
Aber der Reihe nach. Erstens. Was nicht überrascht: Der Unionsentwurf reiht sich ein in ein Paket von Anträgen mit der Überschrift, sagen wir mal, „Aufarbeitung der Versäumnisse des Kabinetts Merkel IV“.
Beifall bei der FDP, der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
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Wilfried Oellers [CDU/CSU]
Herr Kollege Oellers, Sie wissen das doch: Die EU-Arbeitsbedingungenrichtlinie wurde im Juli 2019 verabschiedet. Sie hatten knapp zwei Jahre Zeit, sie im Sinne des heutigen Gesetzentwurfes umzusetzen. Ob inhaltlich richtig oder falsch – in jedem Fall kommt Ihr Gesetzentwurf reichlich spät; da beißt die Maus keinen Faden ab.
Wilfried Oellers [CDU/CSU]: So kann man auch über eigenes Versagen hinwegtäuschen!
Zweitens. Schauen wir in das Eckpunktepapier der Bundesregierung zur Bürokratieentlastung. Da hat die Koalition vereinbart, dass im Nachweisgesetz die Schriftform um die elektronische Form ergänzt werden soll; also das, was Sie heute fordern. Man könnte sagen: Ihr Gesetzentwurf ist nicht falsch, sondern überflüssig. Das tue ich aber nicht, sondern ich sage: Schönen Dank für die indirekte Zustimmung beim Thema Bürokratieentlastung. Den Weg hat Jan Dieren schon aufgezeigt.
Der Gesetzentwurf dient also der Bewältigung eigener Versäumnisse und der Unterstützung der Koalition und bleibt dann – drittens – doch irgendwie unklar.
Haben Sie versucht, eine Eins-zu-eins-Umsetzung der Richtlinie zu erreichen, die von „Electronic Form“ spricht? Dann wäre die juristisch korrekte Übersetzung „Textform“ gemäß § 126b BGB gewesen. Das brächte richtig viel. Was die Richtlinie zulässt, sollte unseren Betrieben, ob groß, mittel oder klein, am Ende nicht verwehrt bleiben, sondern eins zu eins ermöglicht werden. Oder meinen Sie das, was Sie schreiben, also die elektronische Form? Das wäre dann aber gemäß § 126a BGB. Dann müssten beim Arbeitsvertragsabschluss beide Seiten mit der qualifizierten elektronischen Unterschriftsignatur operieren, was ziemlich an der Praxis vorbeigeht. Das brächte genau genommen gar nichts. Oder waren Sie sich am Ende des Tages eigentlich gar nicht wirklich einig, was Sie wollen?
Pascal Kober [FDP]: Die kennen den Unterschied gar nicht!
Wir wissen es nicht; das braucht uns aber auch nicht weiter zu beschäftigen, weil es in Wahrheit um etwas Grundsätzliches geht. Jedes Jahr werden in Deutschland zig Millionen Arbeitsverträge abgeschlossen oder geändert, oft in mitbestimmten oder tarifgebundenen Betrieben, ohne dass es irgendeinen Zweifel gibt, dass alles mit rechten Dingen zugeht. Wollen wir wirklich – wollen wir wirklich, wirklich, wirklich –, dass die wenigen schwarzen Schafe, die es immer geben wird, dauerhaft digitalen Fortschritt im Arbeitsrecht der viertgrößten Volkswirtschaft der Welt verhindern? Oder wollen wir nicht lieber den Anständigen den Weg freimachen und den Unanständigen mit aller Macht des Rechtsstaats auf den Pelz rücken? Das ist die Entscheidung, um die es geht.
Bundespräsident Gauck hat es treffend formuliert: Lasst uns Bürger endlich wie Erwachsene behandeln! Schenken wir Betrieben und Beschäftigten mehr Freiheit und Vertrauen. Sie haben es verdient.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die CDU/CSU will jetzt also allen Ernstes die Pflicht zur Aushändigung eines klassischen schriftlichen Arbeitsvertrages abschaffen. Statt des Arbeitsvertrags auf Papier soll demnach künftig die digitale Übermittlung genügen. Haben Sie von der Union eigentlich auch nur kurz darüber nachgedacht, was das für die Branchen bedeutet, wo tagtäglich Menschen um ihren Lohn geprellt werden?
Ja, Sie können sich das vielleicht nicht vorstellen, aber es gibt Menschen in unserem Land, gerade in diesen Branchen, die nicht so einfach Zugang zu einem Drucker haben. Es gibt Menschen, die, wenn ihr Smartphone kaputtgeht, gänzlich ohne Nachweise dastünden, weil sie eben keine Kopien in einer Cloud ablegen. Für sie alle ist das Recht, ihren Arbeitsvertrag auf Papier ausgehändigt zu bekommen, weiter von größter Bedeutung, um ihre Rechte durchsetzen zu können.
Beifall bei Abgeordneten der SPD und bei fraktionslosen Abgeordneten
Das sagen nicht nur wir als Linke, das sagen auch die Gewerkschaften, das sagen die Beratungsstellen, die tagtäglich mit krassen Fällen von Arbeitsausbeutung zu tun haben. Hören Sie auch auf sie!
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Beifall bei fraktionslosen Abgeordneten
Und ja, ich freue mich, wenn uns auch Sie von der SPD und von den Grünen hierbei zustimmen. Aber dann kehren Sie jetzt auch vor Ihrer eigenen Haustür, und stoppen Sie die Pläne Ihres Justizministers, der seinerseits gerade Kündigungen per Knopfdruck via Mail oder Messenger legalisieren will! Denn so oder so: Die Digitalisierung zum Abbau von Arbeitnehmerrechten zu missbrauchen, das geht gar nicht.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Im Wesentlichen hat mein Kollege Jan Dieren inhaltlich alles klargestellt, deshalb in Kürze: Die meisten Unternehmen und Betriebe haben ein großes Interesse daran, für ihre Kunden und Geschäftspartner unverwechselbar und vor allem wiedererkennbar zu sein. Deshalb transportieren sie ihre Identität unter anderem über die Farben und Formen ihres Logos, über die Wahl ihrer Schrifttype und über die Wahl ihres Firmenpapiers. Nicht nur die Grammatur des Papiers, auch die Haptik sagt viel über die Wertigkeit und Zielrichtung eines Unternehmens aus.
Warum sage ich das? Auch in Arbeitsverträgen werden die beruflichen Vereinbarungen zweier Parteien, nämlich Gehalt, Urlaubsansprüche, Arbeitszeit und alles Weitere, festgehalten, dokumentiert und gerichtsfest hinterlegt. Für mich gilt: Wer schreibt, der bleibt.
Mein erster Arbeitsvertrag von 1976 ist für mich immer noch greifbar. Eine Urkunde auf Originalpapier liest man anders und oftmals eben doch sorgfältiger und aufmerksamer als ein elektronisches Dokument.
Beifall bei Abgeordneten der SPD und bei fraktionslosen Abgeordneten
Im Übrigen, meine Damen und Herren, würde ich mich freuen, wenn wir viele neue Arbeitsverträge abschließen würden. Im Moment ist auf jeden Fall für mich nicht absehbar, dass es in dieser Situation eine Arbeitsbelastung der Unternehmen gibt. Da ist noch viel Luft nach oben. Und dann könnten wir meinetwegen auch darüber diskutieren, ob digital oder in Papierform. Im Moment – ich sage es noch einmal – sehe ich da keine große Arbeitsbelastung.
Viele Menschen sind es trotz permanenter Handynutzung gewohnt, Schriftstücke von Papier abzulesen. Und nicht jeder Arbeitnehmer und nicht jede Arbeitnehmerin kann es sich finanziell leisten, elektronisch jeweils auf dem letzten Stand zu sein.
Wenn wir uns nun von der Schriftform auf Papier verabschieden würden, müssten wir den Wechsel sorgfältig vorbereiten und dann auch in geordneten Schritten auf den Weg bringen. So halte ich es für unerlässlich, dass Betriebe wie auch künftige Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter dem Versenden eines Arbeitsvertrages und anderer wesentlicher Arbeitsbedingungen in elektronischer Textform vorab zustimmen müssen.
Die meisten Unternehmen werden kein Problem mit der Erstellung oder Entschlüsselung einer qualifizierten elektronischen Signatur haben. Aber wie sieht es bei den Arbeitnehmern und Arbeitnehmerinnen aus? Auch sie müssen ja damit umgehen können und die technischen Voraussetzungen dafür haben.
Damit ein Arbeitsvertrag etwa bei einer Auseinandersetzung vor Gericht Bestand hat, brauchen wir das höchste Sicherheitsniveau und die stärkste Rechtswirksamkeit. Dies erreichen wir nur mit der qualifizierten elektronischen Signatur. Wenn wir uns hier auf ein Höchstmaß an Sicherheit für alle Beteiligten einigen können und garantieren, dass auch alle bei dem Prozess mitgenommen werden, dann, meine Damen und Herren, kann man über die Digitalisierung nachdenken. Ich jedenfalls lege Wert auf die schwarz-weiß geschriebene gedruckte Form.
In diesem Sinne: Herzlichen Dank und Glück auf! Und ich sage jetzt schon: Frohe Weihnachten!
Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Werte Abgeordnete in den demokratischen Fraktionen! Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer! Wir schließen ständig Verträge ab, praktisch jeden Tag: morgens beim Bäcker, wenn wir Brötchen holen, wenn wir Urlaub buchen, online Klamotten bestellen, ein Abo fürs Fitnessstudio oder für den Streamingdienst abschließen. Das alles sind Verträge, und meistens sind wir ganz froh, dass wir dabei nicht jedes Mal mehrere Seiten Papier ausdrucken und unterschreiben müssen. Man stelle sich mal vor, wir würden zur Tüte Brötchen noch einen mehrseitigen Vertrag bekommen. Aber fragen Sie sich selbst: Würden Sie auch ein Auto auf Handschlag kaufen?
Stephan Stracke [CDU/CSU]: Darum geht es doch gar nicht, Herr Dieren!
Wann schauen wir uns Verträge, die wir einmal geschlossen haben, überhaupt noch mal an? Immer dann, wenn etwas schief läuft. Wenn meine Klamotten nicht geliefert werden, will ich wissen: Wie kriege ich eigentlich mein Geld zurück? Wenn mein Auto nach ein paar Monaten kaputtgeht, dann will ich wissen: Was genau stand eigentlich im Vertrag zur Garantie? Und wenn mein Vermieter beim Auszug plötzlich möchte, dass ich die ganze Wohnung streiche, dann schaue ich im Mietvertrag nach: Was stand da eigentlich drin? Muss ich das wirklich machen?
Ähnlich ist das auch bei Arbeitsverträgen: Nach der Unterschrift fange ich erst mal an zu arbeiten, lege den Vertrag weg – wenn es gut läuft, für Jahre oder Jahrzehnte. Ich hole ihn dann wieder hervor, wenn es schwierig wird, zum Beispiel, wenn ich gekündigt werde, weil ich dann wissen will: Durfte ich eigentlich gekündigt werden? Was stand dazu im Arbeitsvertrag? In Deutschland wurden im vergangenen Jahr über 140 000 Klagen gegen Kündigungen eingereicht – 140 000 Menschen also, die alle ihren Arbeitsvertrag gesucht haben, um noch mal nachzuschauen.
Jetzt könnte man sicher einwenden: Dafür braucht es doch nicht unbedingt Papier. Das kann genauso gut verloren gehen oder zerstört werden.
Es gibt jetzt schon Arbeitgeber/-innen, die gerade bei prekären Beschäftigungsverhältnissen gegen das Nachweisgesetz verstoßen und keine schriftlichen Arbeitsverträge oder Nachweise vorlegen. Die elektronische Form würde es vielen Arbeitgeberinnen und Arbeitgebern leichter machen, das zu machen.
Jetzt muss ich sagen, Herr Oellers: Ich finde gut, dass Sie mittlerweile ergänzt haben, dass Sie nicht mehr nur die Textform wollen, sondern auch die elektronische Form. Das würde ich als einen Fortschritt betrachten.
Trotzdem macht es noch ein Unterschied, ob das in elektronischer Form kommt oder in Schriftform.
Stephan Stracke [CDU/CSU]: Warum hat das dann Europa zugelassen, Herr Dieren?
Bei einem schriftlichen Arbeitsvertrag und den Nachweisen kann ich leicht erkennen, ob ich die bekommen habe oder nicht. Bei der elektronischen Form, bei einem PDF, das ich per Mail bekomme, kann ich nicht sofort erkennen, ob da eigentlich die qualifizierte elektronische Signatur dabei ist, die für diese Form nötig ist. Das kann nicht jeder auf den ersten Blick erkennen. Wenn mir das dann Jahre später beim Arbeitsgericht auffällt – in dem Moment, wo ich gegen diese Kündigung klage –, dann schaue ich blöd aus der Wäsche, wenn ich vorher nicht darauf geachtet habe.
Beifall bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der Abg. Matthias W. Birkwald [fraktionslos] und Pascal Meiser [fraktionslos]
Deshalb, meine Damen und Herren: Niemand wird davon abgehalten, Arbeitsverträge und Nachweise über die wesentlichen Arbeitsbedingungen in elektronischer Form zu verfassen; das können Sie auch jetzt schon. Sie müssen sie nur einmal auch schriftlich vorlegen.
Das ist auch nicht nur ein Selbstzweck, sondern dient dem Schutz und den Rechten von Beschäftigten. Denn das Nachweisgesetz gilt für alle Arbeitnehmer/-innen in Deutschland, für über 40 Millionen Menschen, von denen nicht alle einen Dienstlaptop haben, von denen nicht alle einen Drucker zu Hause haben, von denen nicht alle eine Cloud haben, in der sie ihre Daten vor Verlust schützen können.
Abg. Wilfried Oellers [CDU/CSU] meldet sich zu einer Zwischenfrage
Es sind also 40 Millionen Menschen, denen der schriftliche Nachweis ein Stück Sicherheit gibt, das Sie von der Union ihnen nehmen wollen. Denken Sie an die Friseurin, an Spargelstecher/-innen, an Kolleginnen und Kollegen, die jeden Tag unseren Müll einsammeln, und an viele andere mehr!
PVizepräsidentin Aydan Özoğuz: Ich muss Sie mal ganz kurz unterbrechen, Herr Abgeordneter, weil Ihre Redezeit gleich zu Ende ist. Erlauben Sie eine Zwischenfrage aus der CDU/CDU-Fraktion?
Dr. Marie-Agnes Strack-Zimmermann [FDP]: Bringt’s hinter euch!
– Frau Strack-Zimmermann, mir ist klar, dass Sie von dem Thema keine Ahnung haben, wenn ich die Bemerkung schon höre.
Aber das Gleiche, Herr Dieren, muss ich auch Ihnen sagen: Sie zeichnen gerade ein Bild, das nicht korrekt ist. Sie haben jetzt ständig über die Kündigung des Arbeitsverhältnisses gesprochen. Ich darf Sie darauf hinweisen: Das hat mit dem Nachweisgesetz gar nichts zu tun. Denn die Schriftform der Kündigung ist im Bürgerlichen Gesetzbuch geregelt
Dr. Martin Rosemann [SPD]: Es geht um die Frage, ob die Kündigung ordentlich, richtig, sauber ist, ob die Fristen eingehalten sind!
und hat mit dem Nachweisgesetz gar nichts zu tun. Es geht lediglich um Vertragsinhalte, die übermittelt werden, insbesondere – darauf wird vielleicht Frau Müller-Gemmeke gleich noch eingehen – dann, wenn es zum Beispiel Änderungen bei der betrieblichen Altersvorsorge gegeben hat. Aber das hat mit der Kündigung eines Arbeitsverhältnisses überhaupt nichts zu tun. Da bleibt die Schriftform nach wie vor so, wie sie ist, selbst wenn Sie unserem Antrag zustimmen würden. Ist Ihnen das bewusst?
Stephan Stracke [CDU/CSU]: Davon reden Sie doch die ganze Zeit!
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Nina Warken [CDU/CSU]: Was reden Sie dann?
Aber was vom Nachweisgesetz betroffen ist, sind die Bedingungen, unter denen gekündigt werden kann, weil sie Teil der wesentlichen Vertragsbedingungen sind.
Stephan Stracke [CDU/CSU]: Ich glaube, Sie sollten lieber noch mal ins Gesetz schauen, Herr Dieren!
Sie nehmen sich eine ganz bestimmte Gruppe von Beschäftigten und machen sie zum Maßstab für alle anderen, nach dem Motto: Ich kann mit einem iPad umgehen; ich habe einen Drucker zu Hause. Wenn ich das kann, dann werden auch alle anderen schon mit der elektronischen Form umgehen können.
Stephan Stracke [CDU/CSU]: Der Typ hat doch gar keine Ahnung!
Sie gehen über Formvorschriften hinweg und mähen sie mit einem Rasenmäher weg, ohne Rücksicht auf irgendwelche Rechte und Schutzbedürfnisse von Beschäftigten.
Das passt eigentlich gar nicht schlecht zu einer Fraktion, deren Chef noch vor ein paar Tagen von hier vorne aus sehr deutlich gemacht hat, dass er für Klempner und all die Handwerker/-innen in diesem Land nicht viel mehr als Spott übrig hat.
Beifall bei Abgeordneten der SPD und des Abg. Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]
Ich habe hier zusammen mit meinen Kollegen Carlo Cronenberg und Beate Müller-Gemmeke nach Wegen gesucht, das Nachweisgesetz so anzupassen, dass es diejenigen schützt, die Schutz brauchen, und denen mehr Freiheit ermöglicht, die von mehr Formfreiheit einen Nutzen haben können.
PVizepräsidentin Aydan Özoğuz: Kommen Sie bitte zum Schluss.
Ich komme zum Schluss. – Und genau deshalb werden wir in diesem Sinn auch weiter zusammenarbeiten und Wege suchen, das Nachweisgesetz praktikabler zu entwickeln.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir reden hier über ein Thema, bei dem die meisten Unternehmen, viele Unternehmensverbände, viele Kammern sagen: Es ist ein sehr relevantes Thema in der täglichen Praxis im Umgang mit den Unternehmern. Dass Sie im Jahr 2022 noch den Zwang – den Zwang! – zu Papierdokumenten mit Nassunterschrift eingeführt haben, das war ein typisches Beispiel der Politik der Ampel: dirigistisch, starr, voller Misstrauen gegen Arbeitnehmer und Arbeitgeber – genau das, was Sie gerade ansprachen. So geht das nicht.
Das ist doch nun wirklich das krasse Gegenteil von Fortschritt und „digital only“. Noch schlimmer: Sie haben den Gesetzentwurf mit Absicht komplett an Ihren Digitalpolitikern vorbei beschlossen. Die sind vor Scham in den Boden versunken.
Lassen Sie mich das mal mit drei Zitaten eines von mir sehr geschätzten Unternehmers illustrieren. Dieser Unternehmer appellierte letztes Jahr – ich zitiere mit Erlaubnis der Präsidentin –: Machen wir möglich, dass sich die Betriebe so digital präsentieren dürfen, wie die neuen Beschäftigten das von ihren Arbeitgebern erwarten. – Dann sagte er: Ich habe mich nicht getraut, meinen Sohn auf § 2 Absatz 1 Satz 3 Nachweisgesetz hinzuweisen: „Der Nachweis der wesentlichen Vertragsbedingungen in elektronischer Form ist ausgeschlossen.“ Schließlich sagte er: Die digitale Rückständigkeit des deutschen Arbeitsrechts besteht fort, und das ist schlecht. – Wer sagte das? Alle diese Zitate stammen von unserem geschätzten Kollegen aus der FDP-Fraktion, Herrn Cronenberg, und wir können ihm da wirklich nur zustimmen.
Stephan Stracke [CDU/CSU]: Aha! Das ist ja interessant!
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Beifall bei Abgeordneten der FDP
Also: Die Politik der Ampel widerspricht den Anforderungen einer modernen und auf Ressourcenschonung bedachten Arbeitswelt. Sie wissen das auch; Sie haben es ja auch teilweise bestätigt – Herr Dieren nicht.
Aber es ist doch wirklich absurd, dass Sie erst unsinnige Regeln einführen und dann den Menschen deren Rücknahme als Bürokratieabbau verkaufen. Das ist doch wirklich lächerlich.
Dr. Martin Rosemann [SPD]: Die gab es immer schon!
Und nicht einmal das schaffen Sie; denn bis heute liegt kein Gesetzentwurf vor.
Deswegen unsere Forderung: Beseitigen Sie diesen Wettbewerbsnachteil für deutsche Unternehmen! Ermöglichen Sie, was die EU schon erlaubt! Wir haben uns in unserem Gesetzentwurf auf die Vorgaben der Richtlinie bezogen. Ergänzen Sie die Schriftform durch die elektronische Form! Sie können mit uns einen ersten raschen und rechtlich einwandfreien Schritt machen. Und was angesichts Ihrer bestimmt noch nicht abgeschlossenen Haushaltskrise wichtig ist: Es kostet Sie keinen einzigen Euro.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! 2015: 589 Millionen, 2022: 735 Millionen. Die Zahl der hungernden Menschen steigt weltweit an. 735 Millionen sind meines Erachtens 735 Millionen zu viel. Sie sind deshalb zu viel, weil wir wissen, wie es anders gehen würde. Wir haben das Wissen, und wir haben die Technik, um den Hunger in der Welt zu bekämpfen. Es geht also nicht mehr um das Wie, sondern es geht um das Ob. Es geht nicht mehr nur ums Wollen.
Dass die Weltgemeinschaft den Hunger bekämpfen will, ist allgemein bekannt. In den 17 Nachhaltigkeitszielen der Vereinten Nationen steht auf Platz eins „Keine Armut“ und auf Platz zwei „Kein Hunger“. Es geht also ums Machen, liebe Kolleginnen und Kollegen.
In unserem Antrag haben wir zehn wichtige Maßnahmen formuliert, die Deutschland relativ schnell ergreifen könnte; denn wir von CDU und CSU wollen das Ziel nicht aufgeben, bis 2030 eine Welt ohne Hunger zu erreichen.
Dazu braucht es krisenresistente Ernährungssysteme. Es braucht Lieferketten, die auch in Krisenzeiten funktionieren. Es braucht aber auch die Offenheit für neue Züchtungs- und Anbaumethoden; denn es geht häufig um Länder, die mit Wasserknappheit zu kämpfen haben. Deswegen braucht es andere Pflanzen, nämlich Pflanzen, die mit weniger Wasser auskommen. Und es wird auch nötig sein, auf wassersparende Anbaumethoden umzustellen.
Die Landwirte in diesen Ländern haben es finanziell häufig sehr schwer. Deswegen wollen wir den Aufbau von bei uns bekannten und sehr erfolgreichen Maschinenringen unterstützen. Gemeinsam Geräte anzuschaffen und diese dann zu nutzen, ist nicht nur kostengünstiger, sondern auch nachhaltiger, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Lachen der Abg. Deborah Düring [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]
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Volkmar Klein [CDU/CSU]: Das werden wir ja gleich wieder genau so erleben!
nämlich mit entsprechenden Krediten und Möglichkeiten zum Landerwerb. Denn wir dürfen nicht vergessen: Von Unterernährung sind insbesondere Frauen und Mädchen betroffen. 60 Prozent der hungernden Menschen weltweit sind Frauen und Mädchen. Hier gilt es, entsprechende Hilfe zu leisten.
Wir wollen die Frauen befähigen. Das ist einer der wesentlichen Punkte unserer frauenfördernden Entwicklungspolitik.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, in Zeiten, in denen der Entwicklungsetat von Ihnen gekürzt wird, braucht es eine klare Analyse, eine klare Schwerpunktsetzung. Diese wird umso wichtiger, wenn wir uns die Weltlage anschauen: Die Weltbevölkerung wächst jährlich um 80 bis 90 Millionen Menschen. Das ist einmal die Bundesrepublik Deutschland.
Maximilian Mordhorst [FDP]: Boah! Wie viele Fußballfelder?
Der Klimawandel sorgt für Wasserknappheit, den Verlust von Anbauflächen und Ernteausfälle. Die Folgen der Coronapandemie sind in vielen Ländern weiterhin spürbar. Viele Staaten hatten eben nicht wie wir die Möglichkeit, mit milliardenschweren Rettungsschirmen ihre Wirtschaft zu unterstützen. Sie wissen: Der russische Angriffskrieg auf die Ukraine hat die Ernährungssituation in vielen Ländern weiterhin verschärft und zu steigenden Lebensmittel- und Energiepreisen geführt. Zahlreiche Staaten sind instabil, Konflikte sorgen für Produktionsausfälle. – All diese Punkte sind Ursachen für die steigende Zahl an Hungernden.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, der Friedensnobelpreisträger Norman Borlaug sagte einmal – ich zitiere mit Erlaubnis des Präsidenten –: „Mit leeren Mägen und menschlichem Elend kann man keine friedliche Welt aufbauen.“ Diese Aussage, liebe Kolleginnen und Kollegen, verdeutlicht meines Erachtens, wie wichtig unser Einsatz für eine Welt ohne Hunger ist.
735 Millionen Menschen – 735 Millionen! – sind zu viel. Ich bitte Sie daher heute herzlich um Zustimmung zu unserem Antrag.
Ich wünsche Ihnen allen ein frohes und gesegnetes Weihnachtsfest und vor allem einen guten Start in das Jahr 2024, das hoffentlich ein friedlicheres Jahr wird.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich finde es wunderbar, dass ich Ihnen, liebe Union, mal sagen kann: Ich bin ganz bei Ihnen – zumindest beim Titel. Beim Ziel – auch da bin ich bei Ihnen –, den Hunger bis 2030 sowie den globalen Hunger nachhaltig zu bekämpfen und dafür auch stärkere entwicklungspolitische Anstrengungen zu unternehmen, sind wir uns vermutlich unter allen demokratischen Fraktionen in diesem Hause einig.
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP
Einige Forderungen in Ihrem Antrag gehen durchaus in die richtige Richtung, beispielsweise die Stärkung der Agrarökologie.
Was mir in Ihrem Antrag jedoch gänzlich fehlt, sind die strukturellen globalen Zusammenhänge und das Menschenrecht auf Nahrung. Und, ehrlich gesagt, haben Sie da Ihre Hausaufgaben nicht so richtig gemacht; denn das haben wir schon 2019 an Ihrem Antrag kritisiert. Sie hätten Zeit gehabt, das zu ändern. Aber sei’s drum.
Es überrascht Sie wahrscheinlich nicht, dass ich im Gegensatz zu Ihnen das Heil nicht in der Gentechnik und der Patentierung sehe; das wird Sie nicht überraschen. Wir müssen Saatgut als Gemeingut anerkennen und den freien Austausch sowie die Züchtung traditionellen Saatguts verstärkt unterstützen.
Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
Anstatt die Lösung für das Welternährungsproblem vor allen Dingen in technologischen Innovationen und in der Gentechnik zu suchen, brauchen wir einen viel stärker menschenrechtsbasierten Ansatz. Wir müssen lokale Produzentinnen und Produzenten in den Fokus rücken. Landrechte müssen gestärkt werden, und die lokale Nahrungsmittelproduktion muss Vorrang vor Futtermitteln und Cash Crops bekommen.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, der Kampf für Ernährungssouveränität braucht neben strukturellen Veränderungen auch eine angemessene Finanzierung. Sie wissen: Ich rede bei den Finanzen nicht um den heißen Brei herum. Ich bin froh, dass wir eine Einigung für den Haushalt gefunden haben. Gleichzeitig finde ich, dass die Kürzungen im BMZ-Etat kurzsichtig sind.
Warum kurzsichtig? Immer wieder argumentieren Menschen, dass wir jetzt keine Schulden machen dürfen, weil meine Generation diese dann zurückzahlen muss, und wir deswegen Kürzungen beispielsweise im Bereich der internationalen Zusammenarbeit hinnehmen müssen. Ich als junger Mensch sage Ihnen: Es ist kurzsichtig, bei zunehmenden Krisen und Konflikten im Bereich der internationalen Zusammenarbeit zu kürzen. Wir müssen Krisen vorausschauend begegnen. Jede vermeintliche Einsparung zum jetzigen Zeitpunkt wird in Zukunft meine Generation hier und weltweit mehr kosten – das gilt für die Klimakrise und auch für die Welternährung.
Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der SPD und der FDP
Was ich damit meine, zeigt sich, finde ich, ganz gut am Beispiel der Ernährungssouveränität. Das Welternährungsprogramm der Vereinten Nationen hat vorgerechnet: Nur 1 Prozent Einsparung an seinen Mitteln führt dazu, dass 400 000 Menschen, die jetzt von akutem Hunger betroffen sind, in die Kategorie des sogenannten humanitären Notfalls – das heißt: das drohende Verhungern – fallen. Eine Halbierung der Mittel des Welternährungsprogramms würde die Zahl der Menschen, die vom Hungertod bedroht sind, um 50 Prozent ansteigen lassen.
Und ich sage Ihnen: Die weltweite Gemeinschaft kürzt gerade massiv Mittel, insbesondere beim Welternährungsprogramm. Wir wissen, dass Armut und Not am Schluss zu mehr Konflikten führen und dazu, dass Menschen ihr Zuhause verlassen müssen. Diese Menschen müssen hier und weltweit versorgt werden, und diese Konflikte müssen mithilfe der internationalen Gemeinschaft geschlichtet werden. Diese Kosten betragen ein Vielfaches der Mittel, die wir jetzt bräuchten, um sie in die Prävention von diesen Konflikten zu stecken.
Es ist also nicht nur unsere humanitäre Pflicht, die internationale Zusammenarbeit und die Bekämpfung von Hunger noch mehr zu unterstützen, sondern es ist am Schluss auch schlicht im Interesse meiner Generation, weltweit mehr statt weniger Mittel für die internationale Zusammenarbeit bereitzustellen.
Sehr geehrter Herr Präsident! Der Antrag „Hunger bekämpfen“ wirkt zunächst revolutionär, fast sozialistisch: vom fairen Handel bis zum Aufbau nachhaltiger Ernährungssysteme. Aber schon in Punkt 3 der Rückfall: Entwicklungsländer als Absatzmärkte für Düngemittel, Chemie und Saatgut, am besten aus sogenannten neuen Züchtungsmethoden, also Gentechnik. Sie wissen, dass wir dann auch über Patente und neue Abhängigkeiten reden.
Jörn König [AfD]: Sie haben doch immer was zu meckern!
Die Forderung für die Frauen, Kleinbäuerinnen ist richtig, aber nicht genug. Was ich hier für Die Linke fordere, ist die Unterstützung der Emanzipation. Frauen müssen Rechte wie das Recht auf Eigentum an Grund und Boden bekommen.
Beifall bei fraktionslosen Abgeordneten und der Abg. Sandra Bubendorfer-Licht [FDP]
Im zuständigen Ausschuss standen gerade Frauen und Mütter und die frühkindliche Ernährungssicherheit im Fokus. Die Welthungerhilfe fordert Investitionen in Frauen und Kinder, vor allem in den ersten 1 000 Tagen. Das ist der Schlüssel, um den Teufelskreis der Armut und Unterernährung zu durchbrechen.
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Beifall bei fraktionslosen Abgeordneten
Ernährungssicherheit steht und fällt mit der wirksamen Bekämpfung von Armut. Hierzu braucht es Investitionen in Bildung und Gesundheit. Hierzu braucht man Frieden. Lassen Sie uns daran arbeiten!
Beifall bei fraktionslosen Abgeordneten und bei Abgeordneten der SPD und der Abg. Deborah Düring [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]
PVizepräsident Wolfgang Kubicki: Vielen Dank. – Das finde ich sympathisch, dass die Sozialdemokraten den Applaus unterstützen, weil er sonst kaum zu vernehmen wäre.
Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Deutschland steckt in einer Haushaltskrise, die Menschen in Deutschland werden ärmer, und die Regierung verteilt immer mehr und immer weiter Geld in alle Welt. Und die CDU macht sich nun auf, die weltweite Ernährungssicherheit zu stärken. Dabei erfasst die CDU aber anscheinend nicht ganz die realpolitischen Fakten.
Als Erstes möchte ich feststellen, dass die 17 Nachhaltigkeitsziele auch für Deutschland gelten.
Deborah Düring [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Hä? Sie wollen sie doch normalerweise nicht! Seien Sie mal ein bisschen kongruent!
Bedeutet: Es ist vorrangige Aufgabe der deutschen Regierung, die 17 Ziele auch und gerade in Deutschland erfolgreich umzusetzen, also in diesem Fall: null Hunger auch in Deutschland. In Deutschland sind derzeit 6 Millionen Menschen, davon 2 Millionen Kinder, von Ernährungsarmut betroffen. Laut dem Verband der Kinder- und Jugendärzte leiden in Deutschland weit über 500 000 Kinder regelmäßig an nicht gestilltem Hunger – hier in Deutschland. Inflation, steigende Miet-, Benzin- und Energiepreise, eine ideologische Maut und CO2-Abgaben werden diese Situation weiter verschärfen. Deutschland wird mehr und mehr zum Sorgenkind und auch zum Entwicklungsland.
Frage: Wenn ein Land seine eigenen Nachhaltigkeitsziele nicht erfüllt, wie kann es sich dann aufmachen, die anderswo erfüllen zu wollen? Das klingt wie das „You’ll never walk alone“ unseres Kanzlers. Es klingt wie weitere Häme. Es klingt wie Doppel-Wumms und Zeitenwende.
Aber wo wird denn nun am meisten gehungert? In Äthiopien zum Beispiel, dem ehemaligen entwicklungspolitischen Vorzeigeland. Hier wird unter Mithilfe der Vereinigten Arabischen Emirate ein Palast auf einer Fläche von 500 Hektar gebaut, Kosten: 15 Milliarden Euro, was dem äthiopischen Staatshaushalt entspricht.
Dr. Wolfgang Stefinger [CDU/CSU]: Aber nicht mit Entwicklungsgeldern! Mein Gott!
Derzeit ermittelt die UN in Äthiopien, weil Hilfslieferungen in dunklen Kanälen verschwunden sind und zu Geld umgesetzt worden sind. Abschließend: In den letzten 20 Jahren hat in Äthiopien auch durch die höhere Bevölkerungszunahme eine menschengemachte Entwaldung des Landes um über 60 Prozent stattgefunden. Das und kein Klimawandel ist das Hauptproblem bei ausgetrockneten Böden, Wasserknappheit und der Verringerung von Agrarflächen.
Deborah Düring [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ach Gottchen!
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Marianne Schieder [SPD]: Oje, oje!
Wie löst man nun diese Herausforderung? Lösung: Ende der klassischen Entwicklungspolitik, hin zu einer deutschen interessegeleiteten wirtschaftlichen Zusammenarbeit zur nachhaltigen Stärkung des afrikanischen Kontinents. Dabei gilt: Wer A sagt, muss auch fD sagen. AfD ist die Lösung.
Industrialisierung Afrikas für A: wertschöpfende, nachhaltige Arbeits- und Ausbildungsplätze. Die sorgen für f: finanzielle Freiheit, Fortschritt und Förderung der afrikanischen Industrie und Infrastruktur. Das hat letztendlich positive Auswirkungen auf D: demokratische Prozesse, demografische Herausforderungen und die Durchhaltefähigkeit, also die Resilienz der Länder.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Die Arbeitsgruppe „Wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung“ der Freien Demokraten hat in den letzten beiden Jahren nur eine einzige Dienstreise unternommen. Ja, Jan Böhmermann: eine Reise in zwei Jahren. Nach Rom ist es gegangen, und dies nicht wegen des Kolosseums, sondern um die weltweit wichtigsten internationalen Organisationen zur Ernährungssicherung zu besuchen: das World Food Programme, die Ernährungs- und Landwirtschaftsorganisation der Vereinten Nationen, FAO, und IFAD, das ist der Internationale Fonds für Agrarentwicklung – eine Reise, von der wir viele Ideen und Anregungen mitgenommen haben. Denn, meine Damen und Herren, die Parteien der Ampelkoalition haben seit Langem erkannt, dass Ernährung global zu einem alles beherrschenden Thema geworden ist.
Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
Es ist ein unhaltbarer Zustand, dass jeder zehnte Mensch auf der Welt Hunger leidet, insbesondere viele Kinder und Frauen. Es kann nicht sein, dass die Zahl der Hungernden wieder steigt. Deswegen spricht der Antrag der Union zwar das richtige Thema an, ist aber auch überflüssig; denn was von Ihnen gefordert wird, macht die Bundesregierung schon längst – und noch viel mehr.
Beifall bei Abgeordneten der FDP und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
Es geht also nicht um Almosen; es geht um grundlegende Konzepte, die eine selbstständige Ernährung armer Länder über Jahrzehnte sichern. Einige Aspekte sind mir besonders wichtig.
Erstens: eine effektivere Produktion von Agrarprodukten auf der Basis einheimischer Sorten.
Zweitens: eine laufende Versorgung mit Düngemitteln, die nicht durch Störungen der Lieferketten unterbrochen wird.
Drittens: die Vermeidung von Nachernteverlusten aufgrund fehlender Infrastruktur. Viel zu viele Nahrungsmittel gehen auf dem Weg vom Acker bis zum Markt verloren, laut Berechnungen der FAO rund 14 Prozent. Es fehlt an Erntemaschinen oder Lagermöglichkeiten, und es gibt Störungen bei Transport und Logistik.
Viertens: die Unterstützung exzellenter Forschung im Agrarbereich für ein besseres, ertragreicheres Saatgut.
Fünftens: die Einbindung der Privatwirtschaft – da ist sie –; denn sie verfügt häufig über Erfahrung in Bereichen wie nährstoffreiche Ernährung und Agrarökologie, ein Potenzial, das nicht verschenkt werden darf. Generell gilt: Wir brauchen bessere Rahmenbedingungen für private Betriebe.
Es gibt weitere Aspekte: die besondere Förderung von Frauen. Je mehr Verantwortung wir in ihre Hände legen, desto besser wird das Land bewirtschaftet; denn es sind vor allem die Frauen, die sich um die Ernährung der Familien sorgen und effizient wirtschaften, mit einem klareren Blick für gesunde Nahrung. Selbstverständlich gehört dazu auch ein gesicherter Zugang zu Land und eigene Landrechte für Frauen.
Alle Aspekte, die die Union einfordert, werden vom BMZ umgesetzt. Dabei übersieht die Union den wichtigen Bereich der digitalisierten Landwirtschaft. So können Drohnen zur Überwachung von Herden und Feldern eingesetzt werden. Sie können kranke Pflanzen erkennen. Mobiltelefone liefern jetzt schon Marktinformationen und dienen zur Abwicklung finanzieller Transaktionen. Spezielle Apps in lokalen Sprachen informieren über Wetterbedingungen. Dazu bedarf es digitaler Fähigkeiten, die vom BMZ konsequent gefördert werden und die auch der ländlichen Bevölkerung zugutekommen müssen.
Die Versorgung mit Nahrungsmitteln ist die Grundlage für alles, was folgt: für Bildung, Teilhabe an der Gesellschaft, produktive Arbeit auf allen Ebenen. Wir als Freie Demokraten und Teil der Bundesregierung werden alles dafür tun, diese Grundlage zu stärken.
PVizepräsident Wolfgang Kubicki: Herr Kollege, kommen Sie zum Schluss, bitte.
Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
PVizepräsident Wolfgang Kubicki: Danke sehr, Herr Kollege Gerschau. – Nächste Rednerin ist die Kollegin Ina Latendorf, die bedauerlicherweise fraktionslos ist.
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Beifall bei fraktionslosen Abgeordneten
Zusatzpunkt 5Drucksache 20/9742
Keine Beschränkung der Meinungsfreiheit in den sozialen Netzwerken durch die Europäische Kommission
Herr Präsident! Liebe Zuschauer im Netz! Die digitale Revolution hat es mit sich gebracht, dass der Informationsfluss demokratisiert wurde – in einem historisch ungekannten Ausmaß. Natürlich meine ich hier nicht das Web 1.0, sondern die modernen sozialen Medien, wo Bürger auch selber untereinander kommunizieren können. Man kann die eruptive Schnelllebigkeit und Grenzenlosigkeit von Social Media durchaus auch kritisieren. Aber was haben Sie alle hier genau das noch abgefeiert beim sogenannten Arabischen Frühling! Und Sie hatten sogar recht, als Sie darauf hinwiesen, wie wichtig solche Plattformen gegen unterdrückerische Regime sind.
Heute kann man eben nicht mehr den Büttel vor die Druckerei stellen oder den Gesinnungsgenossen in der öffentlichen Rundfunkanstalt platzieren, wie Sie das so gerne machen. Dieser Damm ist fast überall zum Glück gebrochen. Und das ärgert Sie. Das ärgert auch die EU in der Person von Kommissar Breton ganz bitterlich. Aus purer Selbstermächtigung heraus hat dieser bekanntlich Elon Musk einen Brief geschrieben und ihn gewarnt, ja vorsichtig zu sein mit Twitter bzw. X; denn sonst könnten schlimme Dinge passieren – Antwort gefälligst innerhalb von 24 Stunden. So ging auch die chinesische KP gegen den Internetmilliardär Jack Ma vor. Das ist also inzwischen Ihre EU. Das ist ein Treppenwitz.
Tabea Rößner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: So ein Quatsch!
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Marianne Schieder [SPD]: Diese Rede ist ein Treppenwitz!
Gut, Sie werden mir damit kommen, dass Musk bisher nicht von der Bildfläche verschwunden ist wie zeitweise Jack Ma, dass der Digital Services Act ja so viel besser ist als chinesische Gummiparagrafen über Staatswohl. Bei Ersterem haben Sie vielleicht noch recht, bei Letzterem aber garantiert nicht. Der DSA jedenfalls enthält nämlich auch gewollt unsaubere Formulierungen und fordert geradezu zu vorauseilendem politischem Gehorsam auf. Das ist sogar der ganze Sinn davon.
Wenn es noch eines Beweises dafür bedurft hätte, dann hat diesen Politkommissar Breton kürzlich geliefert.
Es tut ihm einfach weh, dem guten Mann, dass es Kommunikationskanäle gibt, die sich seiner Kontrolle entziehen, dass etwa das sakrosankte Projekt EU-Staat kritisiert wird, auch hart. Das müssen freie Bürger nämlich dürfen. Für alles andere ist das Strafrecht da; das gilt übrigens auch online.
Tobias B. Bacherle [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ich glaube, Sie haben sich das nicht so richtig angeguckt, oder? Probieren Sie es noch mal! Oder lieber nicht!
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Tabea Rößner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]
Die linke Seite hier im Bundestag fürchtet die angebliche Willkür von Techmonopolisten ja offensichtlich nur so lange, bis diese vor der EU die Hacken zusammenschlagen.
Meine Nachredner werden garantiert wieder sagen: Es ist eben die EU; wir können da gar nichts machen. – Doch, das könnte man, wenn man wollte. Wir bezahlen schließlich diesen ganzen Elfenbeinturm.
Die AfD freut sich auf die Wahlkämpfe in 2024. Frohe Weihnachten!
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Antrag der AfD gibt Anlass, einmal über die Genese dieses ganzen Systems zu sprechen und darüber zu berichten, warum das, was die AfD hier als angeblich unzulässige Einschränkung der Meinungsfreiheit darstellt, eigentlich gar keine ist.
Auch wir als Freie Demokraten haben uns damit auseinandergesetzt. Der erste Teil war ja, dass man versucht hat, national zu regeln, was in sozialen Netzwerken zulässig sein soll und was nicht, und zwar mit dem sogenannten Netzwerkdurchsetzungsgesetz, kurz: NetzDG,
Tabea Rößner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Genau! Keine Willkür!
und dass man vor allem nicht ausschließlich die Staatsanwaltschaft mit ihren Mitteln mit der Sache betraut, sondern dass auch die Betreiber sozialer Netzwerke eine Verantwortung dafür haben, dass Hass und Hetze im Internet nicht – vor allem nicht in kriminellem Ausmaß – stattfinden dürfen.
Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
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Tabea Rößner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Allerdings!
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Norbert Kleinwächter [AfD]
Deswegen haben wir jetzt das NetzDG abgeschafft. Das wurde ja von Ihnen wenig erwähnt, wahrscheinlich weil es nicht in Ihre Ideologie passt; so viel zum Thema Meinungsfreiheit. Das NetzDG wurde durch den DSA, eine einheitliche europäische Regelung, ersetzt. Und wer jetzt sagt, man müsse den DSA ganz ablehnen, wie Sie das vorschlagen, der öffnet Hasskriminalität und Angriffen im Internet Tür und Tor.
Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN und der Abg. Bettina Hagedorn [SPD]
Ich möchte dennoch in diesem Rahmen, weil das ja nicht nur für soziale Netzwerke gilt, das ein oder andere zur Meinungsfreiheit insgesamt sagen; denn auch mich treibt das Thema „Meinungsfreiheit in unserer Gesellschaft“ um. Nach Allensbach haben immer weniger Menschen in Deutschland den Eindruck, dass sie ihre Meinung frei sagen können.
Norbert Kleinwächter [AfD]: Ja, genau wegen solcher Sachen!
Ich finde, unabhängig von der Parteifarbe muss uns das alle besorgen und bewegen. Wir müssen daran arbeiten, dass Menschen wieder mehr das Gefühl haben, ihre Meinung frei äußern zu können.
Das ist übrigens kein Phänomen, das allein von links oder von rechts kommt. Wir kennen das insbesondere aus der an amerikanischen Unis entstandenen sogenannten Cancel Culture, mit der versucht wird, Meinungen, die unliebsam sind, die vielleicht nicht so studentisch sind, die nicht aus solch einem Umfeld kommen, kleinzureden. Das beobachte ich mit großer Sorge.
Norbert Kleinwächter [AfD]: Sie koalieren mit denen, die Cancel Culture praktizieren!
Wer aber das anspricht, der muss gleichzeitig auch die rechten Versuche, die Meinungsfreiheit einzuschränken, ansprechen. Denn das Wunderbare bei Ihnen ist ja, dass Ihnen Meinungsfreiheit nur so lange gefällt, wie sie in Ihren Korridor passt.
Beifall bei der FDP sowie der Abg. Tabea Rößner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]
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Tabea Rößner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: So ist das!
Meinungsfreiheit bedeutet eben nicht, dass man keinen Widerspruch ertragen muss, wenn man eine Meinung äußert. Nein, genau das Gegenteil ist der Fall: Eine Meinungsfreiheit, die nur dann gilt, wenn uns die Dinge gefallen, die gesagt werden, ist nämlich keine. Und das mimosenhafte Auftreten, das Sie in Onlinemedien, aber auch hier im Deutschen Bundestag an den Tag legen, zeigt: Ihnen passt die Meinungsfreiheit nur in den Kram, wenn sie in Ihrem Sinne ist, und bei Widerspruch verstecken Sie sich ganz schnell auf den Bäumen.
Beifall bei der FDP sowie bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
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Jörn König [AfD]: Das ist eine reine Unterstellung!
Deswegen sollten wir dafür arbeiten, dass Meinungsfreiheit wehrhaft ist. Meinungsfreiheit darf nicht unendlich sein, nicht so weit gehen, dass diejenigen, die sie abschaffen und bekämpfen wollen, sie nutzen können.
Vielmehr brauchen wir eine Meinungsfreiheit, die unliebsame Meinungen aushält, toleriert und gleichzeitig dafür eintritt, dass diejenigen, die sie bekämpfen wollen, die Härte des Rechtsstaats zu spüren bekommen. Auch wenn uns nicht alles an diesem Digital Services Act gefällt, nimmt er sich in Abwägung doch vieles von dem, was ich angesprochen habe, vor, und deswegen unterstützen wir diesen Digital Services Act. Aber wir unterstützen nicht diejenigen, die die Meinungsfreiheit nur nutzen, um sie zu bekämpfen.
Insofern: Einen schönen Abend und Ihnen allen ein schönes Weihnachtsfest!
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die AfD fordert in ihrem Antrag die Abschaffung des Digital Services Act, kurz: DSA. Sie behauptet, dass es mit dem DSA möglich sei, die Meinungs- und Informationsfreiheit in den sozialen Netzwerken zu beschränken, und dass Plattformen dazu gezwungen würden, in vorauseilendem Gehorsam Nutzerbeiträge zu löschen, die eigentlich der Meinungsfreiheit unterfallen würden.
Diese Behauptungen sind Fake News und zeigen – das haben wir gerade schon gehört –, wie Sie mit der Meinungsfreiheit umgehen und wie Sie die eigentlich nutzen wollen. Denn das Ziel des DSA ist es, im gemeinsamen Binnenmarkt durch die Festlegung harmonisierter Vorschriften ein sicheres, vorhersehbares und vertrauenswürdiges Onlineumfeld zu schaffen, in dem Verbraucherschutz, Meinungsfreiheit und Informationsfreiheit sichergestellt werden.
Dass dieser Schutz notwendig ist, das belegen die Ergebnisse eines aktuellen Forschungsprojekts an der Universität Leipzig. Dort wurde zu Hass und Hetze im Netz geforscht. Umfragen aus dem Jahr 2020 und 2022 zeigen eine Zunahme von Hass im Netz. Während im Jahr 2020 noch 18 Prozent der Menschen gesagt haben, sie seien mit Hasskommentaren überschüttet worden, waren es im Jahr 2022 schon 24 Prozent. Ich gehe davon aus, dass viele Kolleginnen und Kollegen hier im Haus, so wie es auch mir schon passiert ist, Erfahrungen mit Hasskommentaren im Netz gemacht haben. Sie wissen also, wie es sich anfühlt, mit Hass und Häme überschüttet zu werden. Auf strafrechtlicher Ebene ist man deswegen in der letzten Legislaturperiode hergegangen und hat das Gesetz zur Bekämpfung des Rechtsextremismus und der Hasskriminalität gemacht. Davon, liebe Kollegen von der AfD, wollen Sie ja nichts wissen,
Enrico Komning [AfD]: Nee, damit haben wir ja auch nichts zu tun!
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Fabian Jacobi [AfD]
und dagegen wehren Sie sich ja mit Händen und Füßen; aber das passt in die Linie.
Der DSA ist eine Verordnung, die zum 17. Februar nächsten Jahres unmittelbar in Deutschland gelten wird. Wir müssen aber im nationalen Recht noch Anpassungen vornehmen. Auf das Digitale-Dienste-Gesetz, liebe Kolleginnen und Kollegen der Ampel, warten wir jetzt schon seit über einem Jahr. Das wäre eine der Hausaufgaben, die Sie noch zu machen haben.
Tabea Rößner [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Kommt nächste Woche!
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Maximilian Mordhorst [FDP]: Das kommt schon noch! Gründlichkeit vor Schnelligkeit! Das machen wir immer so!
So wie es ausschaut, verstreicht der 17. Februar und Sie haben die Änderungen nicht vorgenommen. Es ist aber Eile geboten.
Was ist denn die Folge der Verrohung im Netz? Die Menschen ziehen sich zurück und reden nur noch in ihrer Blase – zulasten der Meinungsfreiheit und letztendlich zulasten unserer Demokratie.
Der öffentliche Diskurs lebt vom respektvollen Zuhören, vom Bemühen um sachliche Diskussion und von der Bereitschaft, eine andere Meinung